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Abschuss von Zivilflugzeugen-Ja oder Nein

Dieses Thema im Forum "Sonstiges" wurde erstellt von Jedihammer, 19. September 2007.

  1. Jedihammer

    Jedihammer Generalfeldmarschall, Großmeister der Templer Premium

    ich stelle diese Frage bewußt nicht bei der Militärgeschichte,weil viele von euch dort nicht lesen.
    der derzeitige Bundesminister für Verteidigung,Franz Josef Jung,hat eine Debatte in Deutschland losgetreten,wie mit einem vollbesetzten Passgierjet zu verfahren sei,der von Terroristen entführt als Waffe gegen zivile Ziele eingesetzt werden soll.
    Seit dem 11.09.2001 wissen wir,was man mit einem voll aufgetankten Passagier-Jet anrichten kann.
    Das sogenannte Luftsicherheitsgesetz sah einen Abschuss einer solchen Maschine vor,wurde aber vom Bundesverfassungsgericht für nichtig erklärt.
    Einige lesen dieses Urteil so,daß das BVG lediglich verboten hat,eine solche Maßnahme in einem Gesetz zu regeln,und nicht den Abschuß eines Flugzeuges im Rahmen eines aussergesetzlichen Notstandes.
    Der Verteidigungsminister hat jetzt erklärt,er würde sich genau auf diesen Notstand berufen,und würde eine solche Maschine abschiessen lassen.
    Davür bezog er aus allen Lagern,allem vorran die Linke und die Grünen,aber auch von der FDP und der SPD Prügel.

    Die Frage ist jetz,wie sollte man reagieren,wenn eine entführte Maschine auf eine Massenveranstaltung wie z.B. den Papstbesuch mit meheren 100 000 Menschen zufliegt,oder auf ein Atomkraftwerk.
    M.E. muß man es dann abschiessen,und ich möchte nicht das Geschrei der jenigen hören,die jetzt sich über Jung empören,wenn es durch einen Absturz tausende von Toten gebe,oder weite Teile der BRD radioaktiv verseuch werden würen.
    Da will ich vorallem die Grünen nicht hören wollen.

    Wie gesagt,ich persönlich denke,daß man das Flugzeug dann abschiessen muß,und Gesetzeslage hin oder her,auch abschiessen wird.

    Bedenklich finde ich es,wenn Organisationen,wie der Bundeswehrverband Piloten in einem solchen Fall eine klare Befehlsverweigerung nahelegt.
    M.E. sollte Oberst Gretz dafür degradiert und aus der BW ausgeschlossen werden.

    Was denkt ihr,sollte solch ein Flugzeuz abgeschossen werden,und wenn ihr das nicht denkt,denkt ihr dann,daß es trotzdem abgeschossen wird ?
     
  2. Darth Abaddon

    Darth Abaddon Ɲ€ЯǾ


    Kurze mathematische Antwort:

    Ja, wenn ca. 200 Menschen dafür sterben müssen um mindestens 201 Menschen zu reden.

    Ich bin kein CDU-Wähler, aber wir dürfen keine Schwäche gegenüber feindlichen Aggresoren zeigen.
     
  3. carextwo

    carextwo Erste unbefleckte Empfängnis - Ohne Mutter, Schwer

    Richtig:D

    Ich denke über diese Sache wie folgt:
    Mal angenommen, ich sitze in einem Flugzeug, das von Terroristen entführt wurde und nun als Waffe dient. Welche theoretische Möglichkeit besteht dann noch, dass ich jemals wieder heil unten ankomme? Keine sehr große, denke ich. Also was solls? Wenn ich eh sterbe, dann soll es wenigstens DABEI bleiben und nicht noch 10000 Menschenleben kosten.
    Am 11.09.2001 haben die Passagiere von Flug 93 dafür gesorgt, das die Maschine eben NICHT als Waffe eingesetzt werden konnte, sondern einfach am Boden zerschellt ist.
    Wenn die Bundeswehr einen solchen Flieger über "sicherem Gebiet" abschießt ist das doch immer noch besser als ein Kamikaze-Flug in ein vollbesetztes Fußballstadion.

    Sehe ich genauso. Die kathegorische Ablehnung dieses Befehls stellt eine klare Befehlsverweigerung (wenn auch theoretisch) dar, dafür wird jeder Soldat bestraft. Also sollte auch ein Oberst sich an diese Regeln halten. Wenn er das nicht kann oder will, muss er gehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. September 2007
  4. dunkler Lord

    dunkler Lord loyaler Abgesandter

    Ich finde auch, dass der Staat als Ultima Ratio Zivilflugzeuge abschießen muss, bevor sie schlimmeres anrichten. Allerdings brauchen wir dafür gesetzliche Regelungen, die die Piloten in einem solchen Fall vor Strafverfolgung schützen. Hoffentlich stellt sich die Frage nie...
     
  5. Plastoid_Panzer

    Plastoid_Panzer Commander Psi-4224 "Kelvar"

    Was mir grade so einfällt. Angenommen die Terroristen beabsichtigen mal kein Ziel, welches auch immer, mit der entführten Maschine zu zerstören, sondern entführen das Flugzeug einfach so, weil es ihnen einfach um etwas anderes als Zerstörung geht (1977 z.B) Auf dem Weg wo auch immer sie hinwollen, liegt aber grade eine Großveranstaltung oder ähnliches. Die Maschine wurde entführt aber es wurden noch keine Forderungen gestellt. Jetzt muss man doch denken: Flugzeug, entführt, Massenveranstaltung -> Absturz, Zerstörung, obwohl sie eigentlich ganz woanders hinfliegen wollen und dann kommt der Befehl zum Abschuss. Die Maschine wird abgeschossen und die Insassen kommen ums Leben. Die Großveranstaltung oder was auchimmer wurde vermeindlich gerettet. Ist dieses Szenario zu weit hergeholt, oder könnten solche Irrtümer wirklich passieren. Gibt es nur noch Angriffsentführungen oder auch noch diese wo es einfach nur drum geht Geiseln als Druckmittel zu entführen?
     
  6. Darth Abaddon

    Darth Abaddon Ɲ€ЯǾ

    Das ist halt das Problem. Man kann die Gefahr nicht immer richtig einschätzen.
    Aber Menschen die ein Flugzeug entführen sind potenziell gefährlich und wenn sie verzweifelt werden ... wer weis.

    Das Risiko ist aber zu hoch wenn das Flugzeug in dei nähe von Menschenmassen fliegt. Dann muss einfach was unternommen werden. Auch wenn es unschön ist, wenn ein deutscher Soldat auf seine Landsleute schießen muss.

    Es ist also besser zumindest vorbereitet zu sein und eindeutige Befehle und Ablaufpläne für ein solches Szenario zu haben.
     
  7. Detch

    Detch Gast

    Ich denke, dass das Abschießen von entführten Zivilflugzeugen als allerletzte Maßnahme leider notwendig ist. Wenn man dadurch viele andere Menschenleben retten kann, sollte man es machen. Denn die Entführungsopfer würden dann auch beim Anschlag sterben.
    Allerdings sollte dies wirklich das letzte Mittel sein und nur wenn klar ist, dass es sich nicht nur um eine Entführung handelt(um irgendwen freizupressen), sondern tatsächlich ein Anschlag ist. Der Pilot, der die Maschine dann letztlich abschießen muss, würde ich aber trotzdem nicht gerne sein...

    Die Aufregung von einigen Leuten aus der Politik kann ich absolut nicht verstehen. Wollen die etwa, dass nicht 200 sondern 2000 Menschen(oder mehr) ums Leben kommen?

    Wie sieht denn eigentlich die momentane Vorgehensweise aus?
    Ich habe mal gehört, dass die Kampfjets versuchen sollen die Flugzeuge quasi abzudrängen, aber wenn es die Entführer wirklich drauf anlegen und entschlossen sind, ist das doch ziemlich witzlos. Letztlich muss dann der Kampfjet vorm großen Zivilflugzeug ausweichen.
     
  8. Shepard

    Shepard LVskywalker

    In meinen Augen ist der Abschuss eines Passagierflugzeugs unter gewissen Umständen ethisch zu verantworten. Logisch betrachtet wiegt das Wohl Vieler mehr als das Wohl Weniger. Wenn es wirklich hundert Prozent sicher ist, dass die Entführer des Flugzeugs tausende von Menschen mit in den Tod reißen wollen sollte ein solcher Befehl gegeben werden.

    Nunja, die RAF hat es ja genauso gemacht. Damals wurde ja auch gedroht das Flugzeug in die Luft zu jagen, ohne ein größeres Ziel zu zerstören.
    Desswegen bin ich der Meinung, dass der Befehl zum Abschuss eines Passagierflugzeugs sehr gut überlegt werden sollte, denn anscheinend können Entführer auch etwas anderes mit der maschine vor haben.
     
  9. TomReagan

    TomReagan weiser Botschafter

    Ich nicht. Er hat seinen Eid auf das GG geleistet und die höchste judikative Instanz hat im Namen dessen ganz klar gesagt das so ein Befehl gegen das GG verstößt.
    Würde er nicht darauf hören, dann würde er auf seinen Eid nicht viel geben. Keine soldatische Tugend sowas.
     
  10. carextwo

    carextwo Erste unbefleckte Empfängnis - Ohne Mutter, Schwer

    Im Falle einer Entführung aus Erpressung sollten die Entführer allerdings schon so clever sein, und ihre Forderungen mitteilen. Und das am besten BEVOR ein solcher Befehl erteilt werden kann (also quasi sofort nach Übernahme des Cockpits).
     
  11. Ruusaan

    Ruusaan Shadowrunner

    War bis vor kurzem noch ehrenamtlich in einer Organisation tätig in der wir uns auch um Katastrophenschutz und Großschadensfälle gekümmert haben wir haben das thema auch diskutiert nach dem 11.09.2001. und auch als das aufkam das entführte Flugzeuge abgeschossen werden sollten. Die Meinungen gingen da sehr aus einander. Ich persönlich wäre für einen Abschuss wenn es das Leben vieler anderer Menschen rettet/schützt. Es ist nur wirklich schwer einzuschätzen wann ein abschuss gerechtfertigt ist und wann nicht. Die Frage ist auch wer entscheidet über das Leben oder den Tod der Passagiere? Ich denke niemand wird das ohne Gewissensbisse tun auch nicht der Verteidigungsminister...
     
  12. Utopio

    Utopio Strebe nach Ruhe, aber durch das Gleichgewicht, ni

    Das Problem ist, zu 90% aller Fälle ist eine Entführung nicht dazu geplant um in Hochhäuser zu jagen. Beim 11. Sept. waren die Piloten glaube ich noch angehalten sich nicht gegen potentielle Entführer zur Wehr zu setzen, da man aus Erfahrung wusste, irgendwann wird das Flugzeug landen müssen und dann hat man die Möglichkeiten entweder über Verhandlungen die Geiselnehmer mürbe zu machen oder gleich per GSG9 und Co zu stürmen.

    Fazit: Man sollte es nicht gesetzlich erlauben und es ist als Gesetz auch nicht mit dem GG, bei dem jedes Leben gleich viel wert ist, vereinbar, das würde auch ein falsches und missbrauchbares Signal aussenden, aber im Notfall, wenn die Lage eindeutig ist und das Flugzeug und seine Passagiere nicht mehr zu retten sind, sollte der Verteidigungsminister es trotz des gesetzlichen Graubereichs abschießen lassen. Etwas, das nicht ausdrücklich erlaubt ist, muss ja nicht - solange es nicht ausdrücklich verboten ist - gleich ausgeschlossen sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. September 2007
  13. Jedihammer

    Jedihammer Generalfeldmarschall, Großmeister der Templer Premium

    Aber genau hier liegt das große Problem.
    Vile lesen das Urteil des BVG so,daß man dies nicht in ein Gesetz giessen darf.
    Aber nicht so,daß man damit einen Abschuss verboten hat.
     
  14. Sparkiller

    Sparkiller Haariges Untier Mitarbeiter

    Ob man ein entführtes Flugzeug abschießt oder nicht, sollte die in dieser Situation verantwortliche Person meiner Meinung nach individuell entscheiden. Eine eindeutige Regelung halte ich in solchen Streß-Momenten sowieso kaum für realistisch und praktisch umsetzbar, zumal die Umstände sich auch sehr stark unterscheiden können:

    - Ist die Absicht der Entführer bekannt oder eindeutig?
    - Wie weit ist das mögliche Ziel entfernt?
    - Ist ein Abschuß überhaupt rechtzeitig möglich?

    und wichtig auch:

    - Welche Folgeschäden hätte ein Abschuß? Die Frage, ob man die nicht gerade kleinen Trümmer beispielsweise auf ein dicht besiedeltes Wohngebiet (oder sogar in "weniger wichtige" Hochhäuser) aufschlagen lassen sollte, wurde ja auch noch nicht wirklich angesprochen.

    Auf der anderen Seite finde ich auch, daß Herr Jung mit diesem Thema etwas spät ankommt. Da uns seit 2001 eigentlich nicht gerade viele geklaute Flugzeuge in die Gärten gerummst sind (und in Deutschland selbst sowieso nicht), halte ich das eher für ein größeres Aufplustern.
     
  15. AdrianBerry

    AdrianBerry Shiny! Kommt, lasst uns richtig böse sein!

    Jeder Mensch ist eine Mutter, Vater, Sohn oder Tochter, Schwester oder Bruder eines anderen.

    Bevor so eine Entscheidung, ein Zivilflugzeug abschiessen zu lassen, gefällt wird, sollten wirklich alle anderen Massnahmen nicht mehr praktikabel sein und dann möchte ich nicht in der Haut des Piloten stecken oder mich oder eine Person oder Personen die mir nahe stehn in dem Flugzeug wissen oder in dem Gebiet, was gefährdet wäre bzw. die Menschen bedroht durch den Flugzeugabsturz.

    Der Gedanke sollte schon getätigt werden, ob so ein Abschuss mal irgendwann notwendig sein könnte als letzter Strohhalb, aber der Ton gibt die Musik an und so wie das die Politik bzw. der Verteidigungsminister rüberbringt ist das mehr zum graue Haare zu kriegen.

    Aber dennoch unvorstellbar, in den Himmel zu schauen und dort zu sehen, dass einer dieser kleinen Objekte, die einen weissen Streifen nach sich ziehen, explodieren, bewusst, auf Befehl eines Herrn Junks....
     
  16. lain

    lain Goddess of the Wired

    Die Entscheidung des BVerfG ist eigentlich recht eindeutig gewesen: der Abschuss eines Flugzeuges ist unbeteiligten Passagieren ist mit dem Menschenwürdegrundsatz des GG nicht vereinbar. Damit läßt sich kein Gesetz formulieren das mit dem GG konform wäre und und da dieser Grundsatz im GG Ewigkeitsgarantie genießt kann man auch das GG nicht so ändern das das möglich wäre.

    Möglich wäre im akuten Fall eine übersetztlich, spontane Aktion, die dann von einem Gericht aber überprüft werden müsste. Aber nach den jetzigen Aussagen von Jung würde ich ihm eine "spontane" Entscheidung nicht abnehmen ...

    Was Befehlsverweigerung betrifft: Soldaten dürfen bei sehr wohl Befehle verweigern wenn sie offenkundig illegal sind und ein Befehl der so offen gegen die Grundlage unserer Verfassung verstößt (die Menschenwürde ist die Grundlage unsrer Verfassung) ist in meinen Augen eindeutig illegal.

    Im übrigen halte ich diese Diskussion teilweise künstlich herbeigeführt, denn wie Sparki schon schrieb:

    Ich denke diese Debatte ist nur hervorgeschoben worden um das eigentlich Ziel von Jung und Schäuble durchzusetzen: es geht ihnen um den Einsatz der Bundeswehr im Inneren (der mit guten Grunde nur sehr eingeschränkt möglich ist, auch wenn das einige unsrer User gerne anders hätten). Da ich beide nicht für dumm halte denke ich das sie wissen das eine grundgesetzkonforme Reglung des Abschuss einfach nicht möglich ist, aber man kann damit quasi durch die Hintertür den Einsatz der Bundeswehr im Inneren ermöglichen.
     
  17. Igi

    Igi Minzas privater Großtroll

    Kurze Antwort: Dafür

    Allerdings ist die Sache nicht so einfach.

    Wenn ein Flugzeug entführt wird, handelt es sich um eine Geißelnahme. Da ist Aufgabe der Polizei. Nur solang das Flugzeug fliegt, sind der Polizei so ziemlich die Hände gebunden. Natürlich besteht nun die Gefahr das man sowas wie vom 11.9. wiederholt. Indem Fall ist der Staat in der Zwickmühle das er zwar die Geißeln schützen muss, aber er auch die unbeteiligten Bürger. Wenn klar zu erkennen ist das sich sowas wie der 11.9. abspielt, sind die Geißeln tot. Weder der Staat noch die Polizei hat wirklich eine Möglichkeit sie zu retten. Und schießt er nicht das Flugzeug nicht ab, dann geht er das Risiko ein, das mindestens eine weitere Person verletzt und vermutlich sogar getötet wird. Und die Polizeit hat keine Möglichkeit dies zu verhindern da sie keine Mittel für sowas hat. Aber die Bundeswehr hat sie. Und zum Schutz der Bürger für das JETZT und der ZUKUNFT muss man dann leider die Geißeln abschießen. Ob es einen gefällt oder nicht.

    Die wirkliche kritische Frage ist nur, wann ist bei einen solchen Szenario der Punkt gekommen, wo man entscheiden kann das er Hoffnungslos ist und man nur das Flugzeug abschießen kann?

    Auch frage ich mich, warum eigentlich noch niemand irgendwelche Waffensysteme zu basteln baut um ein Flugzeug relativ "sicher" abzuschießen. Sprich ich muss ja nicht gleich es mit ner Rakete abschießen das es explodiert. Auch könnte man Bordwaffen einsetzen um zum Beispiel das Heck zu durchlöchern. Da ist kein treibstoff und kein passagier. Das Flugzeug wird abstürzen aber bei einen solchen Absturz kann es gut möglich sein, das mit etwas Glück doch noch jemand überlebt.
     
  18. Seth Caomhin

    Seth Caomhin Baron von Wolfenstein

    Ich bin dagegen, woher will man schon wissen ob ein Flugzeug irgendwo rein rasen wird oder nicht? Ganz zu schweigen davon das es auf deutschen Boden bisher nicht passiert ist und selbst wenn, es wäre ein Einzelfall und für Einzelfälle sollte man nicht das heiligste dieses Staates, das GrundGesetz ändern. Eine Flugzeugentführung kann genauso gut einfach nur eine Entführung bedeuten und nicht zwangsläufig das es irgendwo herunterkracht oder in ein Hochhaus oder gar ein Fußballstadion. Man sollte das ganze Geld das diese ganze Diskussion um GrundGesetzänderung, Terrorismuspanikmache lieber in was sinnvolleres investieren, soweit ich weiss gibt es mehr Tote im Straßenverkehr als noch in Tausend Jahren durch Terrorismus umkommen würden.
     
  19. trooper_01

    trooper_01 Legends Purist Premium

    ich bin ja irgendwie auch dafür, zum wohle tausender das wohle hunderter zu opfern, aber...
    ...so sehe ich es auch.

    besonders reizvoll finde ich den gedanken, wenn DU gerade in diesem besagten flugzeug bist, welches abgeschossen werden soll, du siehst den tornado, oder eurofighter wie er neben dir herfliegt, und dich kurz darauf vom himmel hohlen will.
    aber in diesem forum sind bestimmt welche, die sich voller stolz und ohne angst opfern werden...

    und ja, besagten oberst sollte man für seine gesellschaftskritischen worte am besten an die nächste mauer stellen und erschiessen!
    ;)
     
  20. Igi

    Igi Minzas privater Großtroll

    Natürlich hätte jeder von uns Angst. Und Niemand von uns will sterben oder sich Heldenhaft opfern.

    Aber nehmen wir mal Folgendes Szenario.

    Da ist ein Flugtzeug mit 200 Leuten die in der Hand von Terroristen ist. Sie kündigen an sie werden in das Atomkraftwerk vor euch reinfliegen. Es besteht kein zweifel.
    In der Nähe des Atomkraftwerk ist eine größere Stadt von sagen wir mal 5000 Einwohnern. Und natürlich noch ein paar Ortschaften im Umland.

    Das Flugzeug nimmt direkten Kurs auf das Atomkraftwerk und es besteht kein Zweifel.

    Würdet ihr wirklich, als Verantworliche nicht den Abschussbefehl geben? Würdet ihr lieber, bevor ihr den Befehl für das Töten von 200 Passagieren anordnet, mit ansehen, wie diese 200 Passagiere dabei sterben, wie sie in ein Atomkraftwerk reindonnern, ein Teil des Personals des Atomkraftwerks, vieleicht noch ein paar Anwohner sterben, es zu einer Kernschmelze kommt und nebenbei die 5000 Leute der Stadt sowie das Umland radioaktiv für sehr lange Zeit verseucht? Würdet ihr wirklich das tun?

    Dann muss ich sagen, seit ihr schlimmer als die Terroristen. Weil es in eurer Hand lag die Bevölkerung zu schützen und ihr nur zugesehen hat. Und genau das ist doch das große Problem bei der Sache worum sich alle streiten.

    Ab welchen zeitpunkt darf man eine geringe Zahl von unschuldigen Menschen töten um eine größere Anzahl von unschuldigen zu retten?
     

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