Abschuss von Zivilflugzeugen-Ja oder Nein

Sabermaster schrieb:
Es gibt massenhaft Beispiele dafür, erstens waren es am 11. September mindestens 5 Maschinen (ausgeschrieben FÜNF) zwei für das WTC, eine für das Pentagon(die haben getroffen), eine für das Kapitol(in Pensylvania abgestürrzt aufgrund des berherzten Eingreifens von Passagieren) und ein gescheiterter(bereits an der Sicherheitskontrolle) Entführungsversuch für das Weisse Hause.
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Dann eben nur zwei geglückte, insgesamt war es trotzdem nur ein einziger Anschlag und ich hatte auch schon einmal Sky Marshalls erwähnt. Nicht zu vergessen das man heutzutage wenn ich mich nicht irre, doch eh nicht mehr ins Cockpit kommt, zur Not kann man ja auch einfach das Cockpit komplett abgetrennt machen, ich glaube es gibt einige Methoden die man gesetzlich einbringen könnte ohne auch nur das Grundgesetz zu berühren.

In Deutschland hat ein geistig verwirrter Mann mit einem Motorsegler(andere Dimension, gleiches Problem) die Frankfurter City unsicher gemacht und gedroht sich in eine der Banken dort zu schmeissen.
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Wow ein Motorsegler, der würde sicher eine der Banken zum Einsturz bringen.

In Afrika hat ein Flugkapitän seine Maschine dazu missbraucht um sich in bester Kamikazemanier auf die restliche Flotte seiner Firma zu stürzen und hat damit einen Flughafen mit seinem Flugzeug erfolgreich angegriffen(zum Glück waren keine Passagiere an Bord.
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Meinst du eine Änderung des Gesetzes könnte etwa verhindern das so ein Kapitän nicht irgendwo reinfliegt wenn er will? Verrückte kann man eh nicht aufhalten, besonders nicht wenn sie mal auf die Idee kommen eben nicht vorzuwarnen. Denn wenn man das macht, wo ist das Problem einer Evakuierung?

Reicht das? Oder soll ich noch weiter buddeln?
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Ja, das wäre ganz gut.

Der oft propagierte Fall das jemand nur Kommunikationsausfall haben könnte und deswegen abgeschossen wird ist Bullshit. Es gibt an Bord eines Verkehrsflugzeugs mindestens SECHS voneinander völlig unabhängige Kommunikationsgeräte, davon fallen NIEMALS alle gleichzeitig aus. Also ist diese Problematik völlig ausgeschlossen. Dazu kommen Verfahren mit Militärflugzeugen wie diese in Sichtweite des Cockpitts fliegen und man sich durch Zeichen verständigen kann, wodurch auch gleich risikolos geprüft werden kann wer eigentlich im Cockpit sitzt und das mit Bildern der "echten" Besatzung verglichen werden kann.
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Und wenn ein Entführer tatsächlich nur ein Flugzeug entführen will und die Kommunikation verhindert? Gut, dann wissen wir am Ende trotzdem das dort böse Buben sind, aber nicht das sie irgendwo reinfliegen wollen.
 
Talon Karrde schrieb:
:verwirrt: Ich habe doch geschrieben, "Ja... das ist dann eine eindeutige Sache..". Das war ohne wenn und aber. Denn du sprachst in deinem Beispiel ja auch von Eindeutigkeit. Nur ist die Frage, wann denn je die Sache so eindeutig ist, mehr als nur berechtigt.

Ich bin ja im Grunde auch dafür, Flugzeuge die drohen hier Anschläge zu verüben runter zu holen. Nur (und das nur ist groß) sehe ich nur eine einzige Möglichkeit wo die Sache tatsächlich eindeutig wäre. Und das wäre, wenn wie gesagt schon ein Vogel runter gegangen ist. In jedem anderen Fall kann man einfach nicht garantieren, dass die Flugpassagiere bald tot sein werden. Und daher möchte ich nicht, dass solch eine Entscheidung leichtfertig gefällt wird.
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Hier redet niemand von leichtfertigem Fällen einer Entscheidung. Aber wenn so eine Entscheidung ansteht hat man nicht die Zeit Volksreden zu halten und erstmal das BVG zu fragen ob es gerade genehm wäre dem Kasten den Garaus zu machen. Wenn es in irgendeiner Hinsicht einen begründeten Verdacht gibt das etwas in Richtung Anschlag laufen könnte, dann kann man Abfangjäger raufschicken, die guckn ins Cockpit, machen Bilder von der Besatzung und schicken die zum Boden(ja, das alles ist heutzutage möglich), wo sie mit den Bildern der vorgesehenen Besatzung verglichen werden und wenn die nicht da drin sitzt und der Karren auf keinem der möglichen Kanäle mehr zu erreichen ist ist die Sache SEHR eindeutig. Und dann kann man guten Gewissens schießen.

Die Eindeutigkeit kann man, bis zu einem gewissen Grad, schaffen, aber 100% sicher kann man sich erst sein wenn der Kasten tatsächlich im Ziel eingechlagen ist. Nur dann ist es zu spät!!!

EDIT: Wenn ein Bankräuber droht seine Geisel zu erschießen und der Geisel eine Waffe an den Kopf hält wird wohl der Präzisionsschütze den Kerl erschießen, aber weiß man das er tatsächlich schießen wollte? Weiß man ob er überhaut böses im Schilde führt oder nur ein armer verwirrter Kerl ist? Oder vllt ist das ganze ja auch nur ein ultrakomischer Sketch...... Dumm nur das man hier vom schlimmsten Fall ausgeht, aber bei Flugzeugen wollen alle immer so tun als ob das Risiko vernachlässigbar wäre.

EDIT 2:

@ Seth:

Sorry, aber überlass das Urteil darüber ob man ein Flugzeug entführen kann und ob jemand ins Cockpit kommen kann dann doch lieber mir, schließlich arbeite ich im Cockpit.

Über Skymarschalls werde ich hier jetzt nicht diskutieren, da mir bei dem Thema(wie jedem anderen Piloten auch) leider die Hände gebunden sind. Ein abgetrenntes Cockpit? Die Idee ist super.... superscheisse!!!! Fangen wir doch mal damit an das im Fall das es vorne brennt keine Hilfe kommen kann, wenn einer umkippt oder durchdreht sitzt du da vorne zu zweit eingesperrt. Und wenn hinten Not am Mann ist kann der der Mann der die entscheidungen treffen muß nicht selber nach hinten kommen und nachzusehen. Mal ganz davon zu schweigen das in so ein Flugzeug kaum einer einsteigen würde, dazu gibt es massig Studien.

Wow, ein Motorsegler? Was ist denn wenn er das nicht sonntags Nachmittag macht sondern Montag vormittag und wolmöglich noch ne Ladung Sprengstoff dabeihat? Pech gehabt? Wohl kaum!

Achja, das leidige Problem bei einer Evakuierung..... Lass mich mal kurz drüber nachdenken..... Der Zeitfaktor? Du klannst weder die Kommerzbank noch das Olympiastadion in der zur Verfügung stehenden Zeit evakuieren. Und selbst wenn du das schaffst wird die Menge noch in der Nähe sein und nichts ist leichter als den Flieger ein paar Grad nachzusteuern.

Und der Entführer der die Kommunikation verhindert... tja, in ein modernes Cockpit kommt man nicht rein ohne dermaßen viel Gewalt anzuwenden das die Besatzung hinüber ist. Warum kann ich mir nur so schwer vorstellen das da jemand die Kommunikation verhindert, nicht aber das jemand reingeht und die Toten aus ihren Sitzen wirft und selber weiter macht. Mal ganz davon zu schweigen das man als Pilot Möglichkeiten hat zu kommunizieren ohne ein Wort zu sagen, sprich ohne Wissen des Entführers mitteilen kann das da jetzt gerade jemand nach Kuba möchte obwohl der Flug eigentlich nach Peking gehen soll.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sabermaster schrieb:
Wenn ein Bankräuber droht seine Geisel zu erschießen und der Geisel eine Waffe an den Kopf hält wird wohl der Präzisionsschütze den Kerl erschießen, aber weiß man das er tatsächlich schießen wollte? Weiß man ob er überhaut böses im Schilde führt oder nur ein armer verwirrter Kerl ist? Oder vllt ist das ganze ja auch nur ein ultrakomischer Sketch...... Dumm nur das man hier vom schlimmsten Fall ausgeht, aber bei Flugzeugen wollen alle immer so tun als ob das Risiko vernachlässigbar wäre.
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Der Präzisionsschütze steht auch nicht vor dem Dilemma, dass er mit seiner Entscheidung einen haufen Unschuldiger gleich mit umbringt.
 
icebär schrieb:
Der Präzisionsschütze steht auch nicht vor dem Dilemma, dass er mit seiner Entscheidung einen haufen Unschuldiger gleich mit umbringt.
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UND?!?!?!?!?!

Achja, vllt hat der völlig harmlose Karnevalist ja einen Sprenggürtel mit einer Totmanschaltung um den Bauch hängen.... Dann wäre der Schütze doch glatt mittelbar für den Tod Unschuldiger verantwortlich könnte man jetzt argumentieren. Eine dumme Sache ist das....
 
icebär schrieb:
Es handelt sich um einen gänzlich anderen Sachverhalt. Sowohl in ethischer, als auch in politischer und juristischer Hinsicht.
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Unfug... den gänzlich anderen Sachverhalt kann man her- und wegdiskutieren......

Man steht vor einem Problem und man muß sich entscheiden und nimmt dabei in Kauf das unschuldige sterben. Für mich steht das Problem auf gleicher Stufe, nur das es da komischerweise von den meißten als eindeutig angesehen wird.
 
Sabermaster schrieb:
Über Skymarschalls werde ich hier jetzt nicht diskutieren, da mir bei dem Thema(wie jedem anderen Piloten auch) leider die Hände gebunden sind. Ein abgetrenntes Cockpit? Die Idee ist super.... superscheisse!!!! Fangen wir doch mal damit an das im Fall das es vorne brennt keine Hilfe kommen kann, wenn einer umkippt oder durchdreht sitzt du da vorne zu zweit eingesperrt. Und wenn hinten Not am Mann ist kann der der Mann der die entscheidungen treffen muß nicht selber nach hinten kommen und nachzusehen. Mal ganz davon zu schweigen das in so ein Flugzeug kaum einer einsteigen würde, dazu gibt es massig Studien.
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Man könnte ja auch eine Stahltür oder ähnliche bauen in die man halt nur als Pilot kommt und man im Cockpit mit einem Druck auf einen roten Knopf öffnet. Oder man kann sie nur mit einem speziellen Code/Karte was auch immer öffnen. Gibt sicher einige möglichkeiten einfach dafür zu Sorgen das keiner ins Cockpit kommt...

Wow, ein Motorsegler? Was ist denn wenn er das nicht sonntags Nachmittag macht sondern Montag vormittag und wolmöglich noch ne Ladung Sprengstoff dabeihat? Pech gehabt? Wohl kaum!
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Warum nicht? Mit dem Motorsegler ist er vermutlich sowieso schon drin bis man überhaupt reagieren kann, schätze mal nicht das da einer von Paris erstmal bis nach München fliegt.

Achja, das leidige Problem bei einer Evakuierung..... Lass mich mal kurz drüber nachdenken..... Der Zeitfaktor? Du klannst weder die Kommerzbank noch das Olympiastadion in der zur Verfügung stehenden Zeit evakuieren. Und selbst wenn du das schaffst wird die Menge noch in der Nähe sein und nichts ist leichter als den Flieger ein paar Grad nachzusteuern.
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Ja vermutlich wird jemand seine Boing von 8000 Meter höhe zielgerecht in die Menschenmasse schicken die hinter dem Stadion oder was auch immer steht und nur darauf wartet das man reinfliegt. Wie siehts denn aus mit möglichen Opferzahlen? Das Stadion müsste ja nicht nur ausverkauft sein, sondern auch noch so getroffen werden das man wirklich sagen könnte das viele sterben. Wenn evakuiert wird könnte das ding vielleicht ja auch nur ins Spielfeld fliegen und am Ende sind nur die Passagiere tot, oder oder oder.

Und der Entführer der die Kommunikation verhindert... tja, in ein modernes Cockpit kommt man nicht rein ohne dermaßen viel Gewalt anzuwenden das die Besatzung hinüber ist. Warum kann ich mir nur so schwer vorstellen das da jemand die Kommunikation verhindert, nicht aber das jemand reingeht und die Toten aus ihren Sitzen wirft und selber weiter macht. Mal ganz davon zu schweigen das man als Pilot Möglichkeiten hat zu kommunizieren ohne ein Wort zu sagen, sprich ohne Wissen des Entführers mitteilen kann das da jetzt gerade jemand nach Kuba möchte obwohl der Flug eigentlich nach Peking gehen soll.
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Ich erwarte ja auch nicht das irgendwer nicht merkt das was entführt wird, nur die Hellsicht das ausgerechnet ein Terroranschlag verübt wird mit dem entführten Flugzeug.
 
Sabermaster schrieb:
Unfug... den gänzlich anderen Sachverhalt kann man her- und wegdiskutieren......
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Genau dafür bist du in diesen Thread gekommen, wie ich auch. :braue
Man steht vor einem Problem und man muß sich entscheiden und nimmt dabei in Kauf das unschuldige sterben. Für mich steht das Problem auf gleicher Stufe, nur das es da komischerweise von den meißten als eindeutig angesehen wird.
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Richtig. Eine Entscheidung.

Wenn es einen Terroristischen Angriff gibt, wird der Staat reagieren, sofern die Möglichkeit dazu überhaupt besteht.
Aber dafür gibt es in diesem Land Vertreter mit den entsprechenden Befugnissen und an den entsprechenden Stellen, deren Job es ist, Entscheidungen zu treffen. Das Funktioniert bei uns eigentlich recht gut, wenn ich an die vielen Katastropheneinsätze der letzten Jahre denke, bei denen eigentlich alle mitgeholfen haben, die konnten.

Aber die Realität ist, dass das Leben hier eben nicht nur aus Terrorangriffen besteht, sondern diese wohl eher die Ausnahme darstellen. Ich verstehe den ganzen Wind um diese Diuskussion sowieso nicht. Wenn etwas passiert, dann werden Entscheidungen getroffen werden. Gerichtet wird erst danach.

Wer etwas anderes glaubt, sollte weniger Zeit mit patriotischem Einzelkämpfermist á la "John Mclane" verbringen. Der Einzelkämpfer hat nämlich keine Chance, wenn ihm niemand hilft.

Diese Diskussion ist nicht hilfreich. Sie führt unter anderem zu Gesetzen, die uns am Ende unflexibler machen. Denn ein Gesetz verbietet Dinge, die im Zweifelsfall eh nicht eingehalten werden.
 
Sabermaster schrieb:
EDIT: Wenn ein Bankräuber droht seine Geisel zu erschießen und der Geisel eine Waffe an den Kopf hält wird wohl der Präzisionsschütze den Kerl erschießen, aber weiß man das er tatsächlich schießen wollte? Weiß man ob er überhaut böses im Schilde führt oder nur ein armer verwirrter Kerl ist? Oder vllt ist das ganze ja auch nur ein ultrakomischer Sketch...... Dumm nur das man hier vom schlimmsten Fall ausgeht, aber bei Flugzeugen wollen alle immer so tun als ob das Risiko vernachlässigbar wäre.
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Der Vergleich hinkt.
Da spielt der Aspekt der unmittelbaren Bedrohung mit ein. Das gekaperte Flugzeug stellt aber erst mal nur eine mittelbare Bedrohung dar. Wäre also der Bankräuber, der die Waffe am Mann trägt, aber auf niemanden gerichtet hat oder nicht in Händen hällt.

Das Flugzeug in der Luft, tötet aber erst einmal niemanden. Wenn man es abschießt oder wenn die Entführer es abstürzen lassen, sterben Menschen. Aber wenn das Flugzeug statt dessen nach Süden über Deutschlands Grenzen hinaus und dann das Mittelmeer überfliegt, genau in Richtung Iran oder sonnt irgend was vergleichbaren und dann dort landet... dann sind die Passagiere noch nicht tot, und die Chancen sie zu retten stehen gar nicht mal schlecht.
So und nun verrate mir, wie du wissen willst, dass die Entführer nicht irgend einen für sie sicheren Flughafen ansteuern werden?
Sabermaster schrieb:
Achja, vllt hat der völlig harmlose Karnevalist ja einen Sprenggürtel mit einer Totmanschaltung um den Bauch hängen.... Dann wäre der Schütze doch glatt mittelbar für den Tod Unschuldiger verantwortlich könnte man jetzt argumentieren. Eine dumme Sache ist das....
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Nichts gegen dich.. aber das kommt mir etwas konstruiert vor. Doch wenn du darauf bestehst... also wenn der Räuber diesen Gürtel trägt und man WEISS dass er ihn trägt, glaube ich kaum dass man den finalen Todesschuss durchziehen würde. Weiß man es nicht... tja DAS ist dann wirklich Pech.
Bei dem Flugzeug aber bin ich mir sehr sicher, dass man weiß wieviele Leute sterben wenn man es abschießt.
 
icebär schrieb:
Genau dafür bist du in diesen Thread gekommen, wie ich auch. :braue


Richtig. Eine Entscheidung.

Wenn es einen Terroristischen Angriff gibt, wird der Staat reagieren, sofern die Möglichkeit dazu überhaupt besteht.
Aber dafür gibt es in diesem Land Vertreter mit den entsprechenden Befugnissen und an den entsprechenden Stellen, deren Job es ist, Entscheidungen zu treffen. Das Funktioniert bei uns eigentlich recht gut, wenn ich an die vielen Katastropheneinsätze der letzten Jahre denke, bei denen eigentlich alle mitgeholfen haben, die konnten.

Aber die Realität ist, dass das Leben hier eben nicht nur aus Terrorangriffen besteht, sondern diese wohl eher die Ausnahme darstellen. Ich verstehe den ganzen Wind um diese Diuskussion sowieso nicht. Wenn etwas passiert, dann werden Entscheidungen getroffen werden. Gerichtet wird erst danach.

Wer etwas anderes glaubt, sollte weniger Zeit mit patriotischem Einzelkämpfermist á la "John Mclane" verbringen. Der Einzelkämpfer hat nämlich keine Chance, wenn ihm niemand hilft.

Diese Diskussion ist nicht hilfreich. Sie führt unter anderem zu Gesetzen, die uns am Ende unflexibler machen. Denn ein Gesetz verbietet Dinge, die im Zweifelsfall eh nicht eingehalten werden.
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Schön das du das so siehst, aber ich glaube nicht das irgendjemand in diesem Land ohne "schriftliche Genehmigung"(in Form eines Gesetzes) den Arsch in der Hose hat einen Abschuss zu befehlen. Aber wenn es tatsächlich so laufen würde wie du das siehst würde es mich sehr freuen.

Seth Caomhin schrieb:
Man könnte ja auch eine Stahltür oder ähnliche bauen in die man halt nur als Pilot kommt und man im Cockpit mit einem Druck auf einen roten Knopf öffnet. Oder man kann sie nur mit einem speziellen Code/Karte was auch immer öffnen. Gibt sicher einige möglichkeiten einfach dafür zu Sorgen das keiner ins Cockpit kommt...
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Auch bei dem Thema sind mir die Hände gebunden....

Seth Caomhin schrieb:
Warum nicht? Mit dem Motorsegler ist er vermutlich sowieso schon drin bis man überhaupt reagieren kann, schätze mal nicht das da einer von Paris erstmal bis nach München fliegt.
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In Frankfurt hatte man sogar Zeit um ein paar Phantoms vorbeizuschicken.

Und auch da kann man die Zeit haben, muß sie aber nicht haben, genau wie man sie bei einem Verkerhsflugzeug nicht haben muß. Ich kann auch im Landeanflug auf Frankfurt abdrehen und mich ind Eintracht-Stadion stürzen, wenn ich bis dahin nicht auffällig geworden bin hat keiner ne Chance mich aufzuhalten.

Seth Caomhin schrieb:
Ja vermutlich wird jemand seine Boing von 8000 Meter höhe zielgerecht in die Menschenmasse schicken die hinter dem Stadion oder was auch immer steht und nur darauf wartet das man reinfliegt. Wie siehts denn aus mit möglichen Opferzahlen? Das Stadion müsste ja nicht nur ausverkauft sein, sondern auch noch so getroffen werden das man wirklich sagen könnte das viele sterben. Wenn evakuiert wird könnte das ding vielleicht ja auch nur ins Spielfeld fliegen und am Ende sind nur die Passagiere tot, oder oder oder.
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Naja, 30.000 Menschen verschwinden nicht im Erdboden von jetzt auf gleich und eine Menschenmasse siehst du mit Sicherheit nicht aus 8000m, aber aus 1000, Höhe siehst du sie und kannst wunderbar in aller Ruhe nachsteuern. Beachte bitte das ein Verkehrsflugzeug keine StuKa ist und man damit nicht wie ein Komet vom Himmel geschossen kommt.

Und wenn eine 737 mit 15 Tonnen Sprit drin(von größeren Fliegern reden wie jetzt mal nicht) mitten in die Spielfläche eines vollbesetzten Stadions einschlägt, dann verspreche ich dir das da kaum einer unverletzt rauskommen wird und ein großteil der Menschen dabei draufgehen werden.
 
Davon abgesehen das ich eher Phantomlenker wäre als Tornadolenker.

Wenn ich GANZ GENAU WEISS das die Maschine auf das vollbesetzte Olympiastadion zufliegt und dort einschlagen wird. Dann würde ich mich erstmal fragen warum das Stadion noch voll besetzt ist.

Und die Frage kannst Du dir sowieso sparen. Du kannst wahrscheinlich auch den Vorsitzenden des BVG in die Maschine stecken und auch er würde feuern.

Na und?
 
TomReagan schrieb:
Davon abgesehen das ich eher Phantomlenker wäre als Tornadolenker.
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1.: Unerheblich
2.: Die Phantoms werden ausgemustert, die EF2000 sind noch nicht wirklich einsatzbereit, der Tornado hat A-A Kapazität, kann ohne Probleme AMRAAMs und Sidewinder tragen.

TomReagan schrieb:
Wenn ich GANZ GENAU WEISS das die Maschine auf das vollbesetzte Olympiastadion zufliegt und dort einschlagen wird. Dann würde ich mich erstmal fragen warum das Stadion noch voll besetzt ist.
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Weil es nicht mehr vollbesetzt ist, aber bislang keine 20.000 Menschen evakuiert werden konnten und eine Massenpanik im Gang ist.

TomReagan schrieb:
Und die Frage kannst Du dir sowieso sparen. Du kannst wahrscheinlich auch den Vorsitzenden des BVG in die Maschine stecken und auch er würde feuern.

Na und?
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Nix na und.... damit ist das Thema gegessen, du würdest schießen, ob rechtens oder nicht, weil es richtig ist.
 
Sabermaster schrieb:
1.: Unerheblich
2.: Die Phantoms werden ausgemustert, die EF2000 sind noch nicht wirklich einsatzbereit, der Tornado hat A-A Kapazität, kann ohne Probleme AMRAAMs und Sidewinder tragen.
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Unerheblich? Laut Luftsicherheitsgesetz von 2005 stehen 4 Phantom unter ständiger Bereitschaft....

Nix na und.... damit ist das Thema gegessen, du würdest schießen, ob rechtens oder nicht, weil es richtig ist.
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Das Thema ist erst gegessen wenn es eine klar gesetzliche Handhabe gibt.
 
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