Abschuss von Zivilflugzeugen-Ja oder Nein

Igi schrieb:

hmmm kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, das es wirklich sooo unmöglich aus technischer Seite ist, ein Flugzeugfernzusteuern.

Zum Vergrößern anklicken....

Ist doch Wurst. Wenn die "gute" Seite zugriff auf das Flugzeug bekommen kann dann kann das auch die "böse" Seite.
Wäre natürlich Ideal. Keine Märtyrer mehr, einfach ins System, ein, zwei Flugzeuge raussuchen und abstürzen lassen.

Mann könnte auch in die Computersysteme von Kernkraftwerken / Chemiewerken eindringen und Böse Dinge bauen. Mann könnte das Verkehrsnetz der Bahn durcheinander bringen. Mann könnte Mann könnte die Systeme von Schiffen durcheinander bringen und und und.

Heut zu Tage kann man doch mit sovielen Dingen Blödsinn bauen, da wäre das auch keine große Gefahr mehr die ins Gewicht fallen würde.

Die sog. Abschussregelung des Entwurfs eines Luftsicherheitsgesetzes wirft im Hinblick auf Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG schwierige und klärungsbedürftige Fragen auf. Sie dürfte jedoch h.E. - vorbehaltlich der Einschätzung des für das Strafrecht federführenden BMJ - jedenfalls im Ergebnis einen strafrechtlichen Rechtfertigungsgrund, zumindest aber einen Strafausschließungsgrund darstellen.

Dieser Straffreistellungsgrund verstößt h.E. nicht gegen Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG. Nach dieser Norm hat jeder das Recht auf Leben. "Jeder" ist auch der Rechtsbrecher. Auch ein Geiselnehmer, der zur Durchsetzung seiner Ziele andere Menschen in seine Gewalt bringt, ist Träger des Grundrechts aus Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG. Erst recht gilt dies für die Unbeteiligten Dritten (im entführten Flugzeug und am Boden).

Das Grundrecht auf Leben steht unter dem ausdrücklichen Gesetzesvorbehalt des Art. 2 Abs. 2 Satz 3 GG. Danach darf aufgrund eines Gesetzes in das Lebensrecht eines Menschen eingegriffen werden. Denn der Staat hat nicht nur das Leben des Störers zu achten, sondern ihn treffen ebenso aus dem objektivrechtlichen Gehalt des Grundrechts auf Leben Schutzpflichten gegenüber den (potentiellen) Opfern, wenn deren Leben und körperliche Unversehrtheit gefährdet sind. Diese Schutzpflicht gebietet dem Staat, sich schützend und fördernd vor dieses Leben zu stellen, d.h. vor allem, es auch vor rechtswidrigen Eingriffen von seiten anderer zu bewahren.

Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG erlaubt jedoch grundsätzlich nicht die Aufopferung des Lebens Unbeteiligter, um andere Menschen zu retten. Da diese Norm das Leben jedes Individuums schützt, ist zudem eine saldierende Betrachtungsweise, die das vom Staat geopferte Leben (eines oder mehrerer) Unbeteiligter den geretteten Leben anderer Menschen gegenüberstellt, unzulässig. Das Risiko, zugleich mit dem Störer getötet zu werden, ist rechtstreuen Bürgern, die sich zufällig am Ort des Geschehens aufhalten und ihrerseits Opfer rechtswidriger Gewalt sind, weder unter dem Aspekt der Risikogemeinschaft zwischen Störer und Opfern noch als allgemeines Lebensrisiko zuzumuten.

Ein anderes Ergebnis ist aber dann vertretbar, wenn man berücksichtigt, dass terroristische Angriffe von Selbstmordattentätern aus der Luft sich durch die Besonderheit auszeichnen, dass es (auch) unter den Unbeteiligten an Bord eines entführten Flugzeugs und am Boden beim gezielt herbeigeführten Flugzeugabsturz mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Überlebenden geben wird. Ob diese ohnehin "todgeweihten" Unbeteiligten in einem Flugzeug in einem solchen Ausnahmefall vom Staat getötet werden dürfen, um das Leben vieler weiterer Menschen zu retten, ist verfassungsrechtlich nicht mit letzter Klarheit zu beantworten. Angesichts der unauflösbaren Konfliktsituation dürfte eine solche Regelung grundrechtlich noch vertretbar sein. Dafür maßgebend ist die Erwägung, dass durch die Zulässigkeit des Flugzeugabschusses in diesem Fall Menschen gerettet werden können, die sonst ebenso umgekommen wären wie die durch den Abschuss Getöteten. Entscheidend ist dabei die Überlegung, dass es richtiger sein dürfte einen lebensrettenden Abschuss zuzulassen, wenn ohne diese Maßnahme die geretteten und die getöteten Menschen gleichermaßen verloren gewesen wären. Wenn der Staat seine Schutzpflicht gegenüber den entführten Passagieren nicht mehr erfüllen kann, weil deren Leben auch ohne den Einsatz staatlicher Waffengewalt durch das Verhalten der Entführer beendet würde, erscheint es verfassungsrechtlich jedenfalls vertretbar, ihr Lebensrecht hinter der Schutzpflicht für andere Menschen, die nur durch den Abschuss des Flugzeugs gerettet werden können, zurücktreten zu lassen. Dadurch wird keine "Gewinn- und Verlustrechnung" aufgemacht, in der die Rechtsgüter als bloß quantitative Größen fungieren. Es geht vielmehr um das einer anderen Dimension zugehörige Problem, ob die Lebensschutzfunktion des Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG nicht pervertiert und ins Absurde verkehrt wird, wenn ihre Fortgeltung dazu führen würde, dass jede Rettung unterbleiben müsste.

Den vorstehenden verfassungsrechtlichen Erwägungen dürfte strafrechtlich durch einen Rechtfertigungs-, jedenfalls aber durch einen Strafausschließungsgrund Rechnung zu tragen sein.

Igi schrieb:

Mann könnte auch in die Computersysteme von Kernkraftwerken / Chemiewerken eindringen und Böse Dinge bauen. Mann könnte das Verkehrsnetz der Bahn durcheinander bringen. Mann könnte Mann könnte die Systeme von Schiffen durcheinander bringen und und und.

Heut zu Tage kann man doch mit sovielen Dingen Blödsinn bauen, da wäre das auch keine große Gefahr mehr die ins Gewicht fallen würde.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, das ist natürlich eine Begründung. Da man ja auch mit sovielen anderen Sachen mist bauen kann, sollte man natürlich auch die Flugzeug zu einem Spielball machen.

Der große Unterschied ist das man die Verbindung erdgebunden relativ schnell kappen kann. Versuch das mal in der Luft.

Nehmen wir mal an, es würde zu einem Abschuß kommen. Große Boing fliegt gerade in Richtung Oktoberfest, Tornado kommt und bumm ist es weg. Hat schonmal jemand an die Trümmer gedacht? Am Ende fliegt irgendein brennendes teil in irgendwelche Massen, am besten fliegt dabei noch ein Tank in die Luft. Wie will man innerhalb der kurzen Zeit wirklich solch einen Abfang gestalten, das nichts den menschen am Boden passiert? Ich mein, erstmal muss erkannt werden, dass das Flugzeug entführt ist, dann muss festgestellt werden das hier das Oktoberfest angeflogen wird, dann müssen ein paar Leute sich dazu durchringen den Abschußbefehl zu geben und schließlich muss der Tornado in die Luft und das Flugzeug so abballern das nichts passiert.

@Seth
Du hast da in der Tat eine auf Deutschland bezogene interessante Variante angesprochen. Deutschland ist nicht besonders groß, dicht besiedelt, man kann es in weniger als einer Stunde überfliegen. Ob da überhaupt die Zeit ausreicht, eine entsprechende Situation ausreichend(!) zu erkennen, entsprechend zu reagieren und eine potentiell entführte Maschine abzufangen, ist mehr als fraglich.

Mich würde es einmal interessieren,was die Leute,die einen Abschuss eines Flugzeuges,welches als Waffe a la 11.09.2001 benutzt werden soll sagen würden,wenn man aufgrund dieses Urteils die Maschine weiterfliegen läßt,und sie stürzt sich in eine vollbesetztes Fußballstadion,oder auf ein Atomkraftwerk.
Die Passagiere wären dann auch tot,und noch viele weitere Menschen auch.
Im Falle eines Atomkraftwerkes wären wahrscheinlich weite Teile der Umgebung radioaktiv kontaminiert.
Und alles nur,weil man glaubt,ein Flugzeug mit zivilen Personen an Bord,die ohnehin streben müssen,nicht abschiessen zu dürfen.

Übrigens,im Jahre 1972,während der Abschlußfeier der oplympischen Sommerspiele in München verlor man den Funkkontakt mir eine finnischen(?) Maschine,welche sich München näherte.
Da eine rechtzeitige Evakuierung nicht möglich gewesen wäre,erwog man schon damals einen Abschuss.

Seth Caomhin schrieb:

Wäre erstmal schön zu wissen in wiefern Atomkraftwerke überhaupt gefährdet wären durch eine Boind. Ansonsten kann ja auch ein Tanklastwagen von terroristengesteuert in ein Kernkraftwerk rasen.

Zum Vergrößern anklicken....

M.W. sind die deutschen AKWs nur gegen den Absturz von nicht aufmunitionierten Kampfflugzeugen sicher.
Bei z.B. einer 747 besteh m.W. erhebliche Gefahr.

Seth Caomhin schrieb:

Genau und heute wissen wir wie unsinnig diese Entscheidung gewesen wäre.

Zum Vergrößern anklicken....

Es hätte auch anderst sein können.
Und bei der Geschwindigkeit,mit der ein Jet fliegt,ist auch die Entscheidungsfrist sehr kurz.

Jedihammer schrieb:

M.W. sind die deutschen AKWs nur gegen den Absturz von nicht aufmunitionierten Kampfflugzeugen sicher.
Bei z.B. einer 747 besteh m.W. erhebliche Gefahr.

Zum Vergrößern anklicken....

Bevor ein Atomkraftwerk ein Beispiel werden sollte, wäre es vielleicht gut wenn irgendjemand wirklich wüsste wie hoch die Gefahr wäre das es tatsächlich irgendwelche gefährlichen Auswirkungen hätte.

Es hätte auch anderst sein können.
Und bei der Geschwindigkeit,mit der ein Jet fliegt,ist auch die Entscheidungsfrist sehr kurz.

Zum Vergrößern anklicken....

Hätte es, seit es die Riesenbrummer gibt, dank dessen das wir aber anscheinend keine Flugzeuge einfach so abballern weil sie irgendwas sein könnten, haben Menschen überlebt. Möglich ist alles, die Frage ist ob es passiert. Und wie oft passiert es schon, das ein großes Flugzeug irgendwo rein fliegt, durch die Hand von Terroristen wohlbemerkt? Da ist es doch fast schon wahrscheinlicher das eine Boing einfach so irgendwo runterfällt und ganz zufällig auf ein Fußballstadion.


Aber noch mal wegen der Zeit Sache. Abgesehen davon das von Berlin nach München ein Flugzeug allein nicht lange braucht, würden Terroristen doch sicherlich nicht direkt nach dem Abheben die Maschine übernehmen, dadurch wird der Zeitrahmen noch ein weiteres mal enger. Wenn ich mir das beim 11. September 2001 ansehe, waren es zwischen Entführungserkennung und Einschlag gut 36 Minuten.

Also letztens hieß es noch das Phantom F4 Jets in 20 Minuten jeden Ort in Deutschland erreichen könnten.

Wieviele Flugzeuge sind den seit dem 11.9. von Terroristen entführt worden?
Heißt das nun, das es nicht mehr passiert, weil es momentan nicht passiert oder seit dem passiert ist?

Fakt ist, das nicht ständig irgendwelche Flugzeuge entführt werden.
Und Fakt ist das bis jetzt es gesetzlich nicht möglich ist einfach so ein Flugzeug abzuschießen.
Aber Fakt ist auch, das vor dem 11.9. niemand so wirklich auf die Idee gekommen ist, ein Flugzeug als Waffe zu benutzen (ich mein jetzt als Terrorist).
Die Sicherheit ist sowieso bei Flugzeugen nochmal stark angestiegen und wir reden nicht davon das ständig Flugzeuge entführt werden. Dies dürfte mittlerweile noch schwerer geworden sein als früher. Aber wir reden vom Fall wenn und das dann die entsprechenden Personen sozusagen Rückendeckung vom gesetz haben.

Im übrigen finde ich eine solche Argumentation, das ein Atomkraftwerk das schon aushält, für ziemlich Riskant. Vertrauen wir mal das so eine fliegende Kerrosin-Bombe nicht genügend Schaden macht um den Kern offen zu legen. Ehrlich gesagt, ich will das nicht wirklich austesten und mich auf sowas verlassen.

Fakt ist, das der 11.9. ein haufen Irrer, ne weitere Möglichkeit des Terrors aufgezeigt hat, vor der sich die gesellschaft so gut wie möglich schützen muss. Und da zählt nun mal leider auch der Abschuss eines solchen Flugzeuges dazu. Auch wenn es niemanden gefällt.

Also letztens hieß es noch das Phantom F4 Jets in 20 Minuten jeden Ort in Deutschland erreichen könnten.

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt so. Einer aus meinem Team ist Kampfpilot auf der Luftwaffenbasis bei uns in Nörvenich. Dort standen zur Love Parade 4 vollgetankte und bestückte Tornados einsatzbereit und wären in 17 Minuten da gewesen.

carextwo schrieb:

Stimmt so. Einer aus meinem Team ist Kampfpilot auf der Luftwaffenbasis bei uns in Nörvenich. Dort standen zur Love Parade 4 vollgetankte und bestückte Tornados einsatzbereit und wären in 17 Minuten da gewesen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wollten die die Love Parade bombardieren ?
Meinen Segen hätten sie gehabt.

Nee,mal ernst,diese Maßnahme zeigt doch,daß man einen Abschuß in Erwägung zieht.

Wollten die die Love Parade bombardieren ?
Meinen Segen hätten sie gehabt.

Zum Vergrößern anklicken....

Da ist wohl der Wunsch Vater des Gedanken

Sicher wurde dieser Fall eingeplant. Sollte ein entführtes Flugzeug gemeldet werden, wären die Jungs sofort einsatzbereit in der Luft gewesen. Praktisch, wenn man Infos von der Quelle hat

Hab jetzt den Thread nicht ganz durchgelesen, deswegen sorry wenn das Argument schonmal kam.
Aber ein solches Gesetz zu erlassen ist doch die beste Möglichkeit um Anschläge mit Flugzeugen von vornherein zu verhindern... Wenn Terroristen wissen, dass sie wenn sie in der Luft sind im Nu von Kampfflugzeugen verfolgt werden, die sie vor die Wahl stellen Kursänderung oder Abschuss, wieso sollten sie überhaupt versuchen Flugzeuge weiterhin als fliegende Bomben einzusetzen?

Jep, ganz meine Meinung. Wenn denen von Anfang an klar ist, das sie sich eben entweder direkt bei der Bodenkontrolle zu melden haben (wenn es um Lösegeld, freipressen von Inhaftierten usw. geht) oder sich eben damit abzufinden haben, vom Himmel gepustet zu werden!
Davon mal abgesehen, diese Leute haben eh mit ihrem Leben abgeschlossen. Ob sie jetzt über einem Feld oder der Börse abschmieren, ist zumindest für die Entführer Hose wie Jacke, eben ein Schönheitsmakel, aber darum werden sich die Entführer (und auch die Entführten) keine Gedanken mehr zu machen können.

Man sollte vielleicht nicht vergessen das die Terroristen meist nicht an ihrem Leben hängen. Also nehmen sie es durchaus in kauf abgeschossen zu werden. So wie ich diese Leute einschätze würden sie aus so einem Gesetz eher nutzen ziehen. In dem Sinne, das nicht sie ihre Geiseln umbringen, sondern die Regierung.


Ausserdem sind die Insassen der Flugzeugs immer noch Schutzbefohlene. Wenn ich schon keinen Schutz erwarten darf, möchte ich auch für die Tage im Jahr die ich in einem Flugzeug verbringe, keine Steuern zahlen.

TomReagan schrieb:

Ausserdem sind die Insassen der Flugzeugs immer noch Schutzbefohlene. Wenn ich schon keinen Schutz erwarten darf, möchte ich auch für die Tage im Jahr die ich in einem Flugzeug verbringe, keine Steuern zahlen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das wüßte ich aber..... Wessen schutzbefohlene sind die denn? Meine jedenfalls nicht. Die Passagiere sind eher das genaue Gegenteil, sie unterliegen der Bordgewalt das Captains und das heißt das dieser mit ihnen ganz nach belieben verfahren kann wenn dadurch eine Gefahr abgewehrt werden kann.

Und ganz ehrlich, ich als Pilot bin ein absoluter Verfechter des Abschusses von möglichen "Terrorfliegern". Denn ich will nicht das mein Flugzeug als Waffe genutzt wird. Wenn ich durch mein Vorzeitiges Ableben nicht mehr verhindern kann das mein Flugzeug das mit anvertraut wurde als Waffe benutzt wird dann möchte ich das dies jemand anders tut. Und dazu hat nun mal die BW in Deutschland als einzige Behörde die Mittel.

Die Insassen sind an der Stelle sowieso tod, ob ich nun drei Minuten früher oder später sterbe ist dabei völlig bums.

@ Igi: Ich gehe tagtäglich durch alle möglichen Sicherheitskontrollen und ich kann dir versprechen das ich es NICHT besonders schwer ist die Sicherheitslücken im System auszunutzen.

@Hora: Es ist hunderprozentig möglich einen Abschuss sicher durchzuführen, sofern dieser rechtzeitig erfolgt. 400t Flugzeug stoppen nicht einfach in der Luft, demnach ist ein Abschuss in der Endphase nicht so wirkungsvoll. Wenn du aber mit einer AMRAAM den Vogel rechtzeitig vom Himmel holst dann geht vllt ein Bauer drauf der gerade sein Feld pflügt, aber immerhin nicht ein vollbesetztes Stadion. Eine AMRAAM hat aufgrund ihres Feuerleitsystems die Eigenschaft da einzuschlagen wo die Radarrückstrahlung am intensivsten ist... und das ist der zentrale Flügelkasten, sprich die Stelle die den ganzen Vogel in einem Stück hält. Wird die zerstört gibt es mindestens vier Teile die jedes für sich ziemlich schnell zu Boden fallen werden.

Bla bla bla

na dann klär uns mal auf wie man die Sicherheitskontrollen umgehen kann.

Warte ja immer noch auf eine Erklärung von dir bei dem Afganistan Threat...

... solang ich keine Antwort von dir bekomme, ist alles von dir für mich einfach leeres gerede. tut mir leid.