Der Fall Daschner oder wieviel Gewalt ist erlaubt?

Crimson schrieb:
Allerdings sollte man bedenken, daß wenn man einmal solche Verhörmethoden zulässt, es schwer sein wird, eine Grenze zu ziehen.
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In der Tat ist es schwierig da Grenzen zu ziehen, aber nicht unmöglich.


Was ist z.B. wenn übereifrige Ermittler bereits bei kleineren Vergehen zu solchen Methoden greifen?
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Um dem entgegenzuwirken muß man in etwa so formulieren: Derartige Methoden dürfen nur eingesetzt werden, wenn sie erforderlich sind ein Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden von jemand anderem abzuwenden.

Was wenn ein Verdächtiger, der sich später als unschuldig erweißt, einer solchen Behandlung anheim fällt?
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Formulierung: Der Täter muß klar identifizierbar sein.
Dies war im Fall Daschner durch ein vorhergehendes Geständnis gegeben.

Was wenn ein eigentlich Unschuldiger unter der Folter Straftaten gesteht, die er nicht begangen hat, da er den Schmerzen oder dem psychischen Druck nicht gewachsen ist?
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Es geht nicht um die Erzwingung eines Geständnisses zwecks Strafverfolgung, sondern um das Erlangen von Informationen zwecks Gefahrenabwendung.
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Das simple Erfüllen von Tatbeständen heißt noch nicht, dass jemand bestraft werden muß. Das Beispiel von Jedihammer zeigt es, klar würde er den Tatbestand der Trunkenheit im Verkehr erfüllen, ob er dafür bestraft würde, steht jedoch auf einen ganz anderen Blatt.
Auch für Daschner könnte es Rechtfertigung und Entschuldigung geben, was er sich jedoch von vorneherein vermutlich dadurch verbaut hat, dass er nicht alle Mittel ausgeschöpft hat.
 
Wenn man ehrlich ist, halten sich hier Pro und Kontra ziemlich genau die Waage und man kann daraus keine generelle Vorgehensweise ableiten, sondern muss von Fall zu Fall entscheiden.

Ich votiere ich für Daschners Rehabilitation. Spricht sich nämlich herum, dass die Exetutive die Rechte des Täters auf Teufel komm raus wart, ist das genau genommen eine Einladung, es dem Entführer gleich zu machen. Ich frage euch, wo bleibt der Respekt vor der Justiz, wenn man weiss, dass Verbrecher mit Glacehandschuhen angefasst werden und jeder klagen kann, wenn er mal etwas zu hart angefasst worden ist. Die abschreckende Wirkung bleibt doch gänzlich weg, wenn Ermittlungsbehörden in besonders krassen Fällen kein Züchtigungsinstrument zur Hand haben.

Das soll jetzt nicht heissen, dass ich Folter als Druckmittel gutheisse. Aber es darf Mördern, Entführern und anderen Gewaltverbrechern auch nicht zu einfach gemacht werden, im Falle einer Überführung, der Ermittlungsarbeit (und damit der Aufklärung eines Verbrechens!) zu trotzen. Umso mehr nicht, wenn dabei Menschenleben auf dem Spiel stehen.

Schönen Sonntag...

Bea
 
@Jedihammer
Schlechtes Beispiel, da in deinem Fall lediglich eine Abwägung zwischen meinem dierkt bedrohtem Leben und bewußter Fahrlässigkeit deinerseits bezüglich betrunken Auto fahren vorzunehmen ist.
Ich freu mich ja, wenn du für mich derartige Risiken auf dich nehmen würdest, aber das ist nicht Thema dieser Diskussion. Auch ich würde Gesetze brechen, wenn ich denke, dass es angemessen ist, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass wir dann rein rechtlich strafbar wären. Das Strafgesetz kennt besondere Entschuldigungsgründe und in deinem Beispiel würden die hundertprozentig durchkommen.

Im Fall Daschner herrscht eben die völlig unberechtigte Ansicht, dass er gegen die Grundprinzipien des Rechtsstaates gehandelt hat, indem er zum Wohl eines Lebens ein anderes eingeschränkt hat. So blöd es sich auch anhört, aber man muss das Recht des Täters mit dem Recht des Opfers gleichsetzen, da eine Abwägung oder Unterscheidung das gesamte GG aushebeln würde. Durch die Androhung von Gewalt zur erzwingung einer Aussage ist Gäfgen in seiner Menschenwürde durch ein Organ der staatlichen Gewalt verletzt worden und das ist Fakt.
Moralische oder menschliche Beeinflussung ist hier für mich kein Argument in dem Sinn den Mann freizusprechen oder gar zu loben. Ich kritisiere das Rechtsstaatsprinzip seit ich mit der Materie ernsthaft zu tun habe, aber so ist es nun mal.
 
Soviel ich weiss hat der Mann gestanden. Ok. Aber allgemein gilt immer noch die Unschuldsvermutung. Ich fände es nicht toll wenn ich verhaftet würde und schwerwiegender Verdacht bestehen würde (bin aber unschuldig) und ich deshalb bekannschaft mit einer Autobatterie oder einem Holzstock machen müsste.
Immo sobald Folter, Drohung im Spiel ist, kann ein Täter dann sehr einfach sagen er habe nur gestanden weil er bedroht wurde und er will einen Freispruch. Der kann da dann recht gut wegkommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dämchen drehen?

Moriarty schrieb:
So blöd es sich auch anhört, aber man muss das Recht des Täters mit dem Recht des Opfers gleichsetzen, da eine Abwägung oder Unterscheidung das gesamte GG aushebeln würde.
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Im Gesetz mag dieser Paragraph so verankert sein. Aber ist das nicht eine Ohrfeige ins Gesicht aller Mütter und Väter, die ihren Sohn, ihre Tochter durch die Hand eines Gewaltverbrechers verloren haben oder auch nur eines Autorowdies, der im Suff ein paar "unschuldige" Fussgänger tod gefahren hat.

Wie sollen Eltern das Vertrauen in die Justiz bewahren, wenn man bei der Vernehmnung eines überführten Täters Däumchen dreht und stillschweigend darauf wartet, dass dieser wichtige, zur Aufklärung eines Verbrechens notwendigen Details bekannt gibt...

Schönen Sonntag...

Bea
 
Jedihammer schrieb:
Glaubt hier wirklich jemand,das würde im Moment der Gefahr für den Staat eingehalten ?
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Das gehört ja zu den vielen heuschlerisch praktischen Dingen, die diesen Staat ausmachen. In dem Moment, wird sofort das Gesetz entsprechend geändert. (Es gibt nur eine Handvoll Gesetze die nicht geändert werden dürfen - wobei das was man darf und tut immer noch auf zwei verschiedenen Blättern steht).
Ebenso wie das Gesetz, dass verbietet, das ein Mensch zum Dienst an der Waffe gezwungen werden kann. Im Falle dass der Staat das braucht, wird er die Erlaubnis erteilen, und dann wird eben zwangsrekrutiert.

Ontopic:

Ich stehe vollkommen hinter Jedihammers Argumentation.
 
@Bea
Tut mir ja leid, dass ich dein Weltbild erschüttere, aber so IST das Gesetz in Deutschland nun mal. Ich finds ja auch zum kotzen, aber ums zu ändern muss ich noch ein paar Jahre studieren, bevor ich dann die Weltherrschaft an mich reiße. :D
 
Ich stimme Jedihammers erstem Post größtenteils zu. Nur gehe ich noch etwas weiter und finde es eher pervers Daschner jetzt eine Haftstrafe anzudrohen bzw. ihn überhaupt vor Gericht zu stellen. Zu dem Zeitpunkt, als Daschner dem Kindermörder Gewalt androhte, war klar, dass dieser etwas mit dem Verschwinden und einem eventuellen Mord an Jakob zu tun hatte. Niemand konnte ahnen, dass der Junge schon tot war. Gerecht wäre es gewesen ihn vor Gericht zu stellen, wenn er nicht zu solchen Mitteln gegriffen hätte um die Wahrheit aus dem Verdächtigen herauszupressen.
Schließlich stand hier nicht der böse Dr.Evil vor einem - an einen Stuhl gefesselten und von Folterschlägen gekennzeichneten - AustinPowers und wollte aus ihm herauspressen wie der Geheimcode für irgendeine Eroberungsmaschine ist.
Hier ging es um ein Kind das vielleicht gerade in einem Kofferraum lag und am Ersticken war o.ä. ! Ich könnte mich schütteln vor Ekel, wenn ich mir vorstelle wie dieser Kindermörder auf dem Verhörstuhl sitzt, mit dem Gewissen den Jungen schon getötet zu haben und jetzt nichtmal der Polizei den Ort der Leiche verraten will.
Was für ein feiger ******* !
Daschner hat 100%tig richtig gehandelt und in diesem Fall macht der Staat mit dieser Verhandlungen einen abartigen Fehler.
 
Moriarty schrieb:
@Jedihammer
Schlechtes Beispiel, da in deinem Fall lediglich eine Abwägung zwischen meinem dierkt bedrohtem Leben und bewußter Fahrlässigkeit deinerseits bezüglich betrunken Auto fahren vorzunehmen ist.
Ich freu mich ja, wenn du für mich derartige Risiken auf dich nehmen würdest, aber das ist nicht Thema dieser Diskussion. Auch ich würde Gesetze brechen, wenn ich denke, dass es angemessen ist, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass wir dann rein rechtlich strafbar wären. Das Strafgesetz kennt besondere Entschuldigungsgründe und in deinem Beispiel würden die hundertprozentig durchkommen.

Im Fall Daschner herrscht eben die völlig unberechtigte Ansicht, dass er gegen die Grundprinzipien des Rechtsstaates gehandelt hat, indem er zum Wohl eines Lebens ein anderes eingeschränkt hat. So blöd es sich auch anhört, aber man muss das Recht des Täters mit dem Recht des Opfers gleichsetzen, da eine Abwägung oder Unterscheidung das gesamte GG aushebeln würde. Durch die Androhung von Gewalt zur erzwingung einer Aussage ist Gäfgen in seiner Menschenwürde durch ein Organ der staatlichen Gewalt verletzt worden und das ist Fakt.
Moralische oder menschliche Beeinflussung ist hier für mich kein Argument in dem Sinn den Mann freizusprechen oder gar zu loben. Ich kritisiere das Rechtsstaatsprinzip seit ich mit der Materie ernsthaft zu tun habe, aber so ist es nun mal.
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Im Falle eines gezielten Todesschußes wird auch das Leben eines Täters durch eine staatlich Aktion beendet.Somit wird eine Rechtsgüterunterscheidung vorgenommen.Daher ist es wohl so,daß das Recht des Täters auf Leben,dem Recht auf Leben des Opfers untergeordnet ist.Denn der finale Rettungsschuß ist gesetzlich,wenn auch nur unter strengen Auflagen erlaubt.

@Talon Karrde

Ich habe mal eine Studie gelesen,die besagte,daß im V-Fall die erste Maßnahme der Bundeswehr darin bestehen würde,die Offiziere zu bewaffnen,um den Befehlen notfalls mit Waffengewalt Nachdruck zu verleihen.
Im Moment der Kriegsgefahr würde wahrscheinlich das Kriegsrecht verhängt,und damit wären alle noch so schönen Menschenrechte und Verträge Null und Nichtig.
 
Jedihammer schrieb:
@Lain

Eine klare Antwort bitte,auf eine klare Frage :

Soll man ein Opfer sterben lassen,ein Umstand der nicht rückgänig zu machen ist,bevor man den Täter zu hart anfaßt ?
Sind die Rechte des Täters dem Leben des Opfers vor zu ziehen ?
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Im Zweifelsfall ja (so hart sich das jetzt auch anhören mag), aber das sind nunmal die Grundsätze eines Rechtsstaates. Wenn du die Grenze des absoluten Folterverbotes überschreiten willst wo willst du dann die Grenze ziehen ? Würdest du es jedem Polizeibeamten zutrauen soetwas beurteilen zu wollen ? Möchtest du die Beamten wirklich in Lage versetzten soetwas beurteilen zu müssen ?

Ich kann euch ja emotional verstehen, aber die Grundsätze unseres Staates sind nuneinmal (und zum Glück) anders.
 
lain schrieb:
Im Zweifelsfall ja (so hart sich das jetzt auch anhören mag), aber das sind nunmal die Grundsätze eines Rechtsstaates. Wenn du die Grenze des absoluten Folterverbotes überschreiten willst wo willst du dann die Grenze ziehen ? Würdest du es jedem Polizeibeamten zutrauen soetwas beurteilen zu wollen ? Möchtest du die Beamten wirklich in Lage versetzten soetwas beurteilen zu müssen ?

Ich kann euch ja emotional verstehen, aber die Grundsätze unseres Staates sind nuneinmal (und zum Glück) anders.
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Auf eine klare Frage war das eine klare Antwort.
Ich schätze Deine Aufrichtigkeit und Deine Meinung sei Dir gelassen.
Teilen und verstehen kann ich sie allerdings nicht.
Aber es muß ja nicht jeder die selbe Meinung haben,oder ?

Nur ein Wort noch,wenn Du einmal selber Kinder haben solltest,wirst Du es anderst sehen,wetten ? ;)
 
lain schrieb:
Im Zweifelsfall ja (so hart sich das jetzt auch anhören mag), aber das sind nunmal die Grundsätze eines Rechtsstaates. Wenn du die Grenze des absoluten Folterverbotes überschreiten willst wo willst du dann die Grenze ziehen ? Würdest du es jedem Polizeibeamten zutrauen soetwas beurteilen zu wollen ? Möchtest du die Beamten wirklich in Lage versetzten soetwas beurteilen zu müssen ?

Ich kann euch ja emotional verstehen, aber die Grundsätze unseres Staates sind nuneinmal (und zum Glück) anders.
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Das ne geniale Antwort. "Im Zweifelsfall nein" bedeutet "im Fall ohne Zweifel ja". Direkt im Anschluß stellst du dich aber wieder konsequent dagegen.

Sicher sollen die Beamten diese Verantwortung tragen, wer sonnst? Das bedeutet ja nicht, dass man sie nicht wegen Amtsmissbrauchs oder Unverhältnismäßigkeit der Mittel anklagen kann. Das wäre eine Pflicht, die man den Beamten aufbürdet und allein eine Folgeuntersuchung ist so unangenehm, dass sie sich gut überlegen werden, ob Gewalt oder Androhung in der jeweiligen Sachlage angemessen ist (Sogar Soldaten, kriegen eingeimpft wann Gewaltanwendung in angebracht und wann nicht!).
 
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@Jedihammer
Die von dir erwähnte Rechtsgüterabwägung beim finalen Rettungsschuss wie er im Fachjargon heißt ist auch die absolut treffende Antwort auf das Gäfgen-Problem.
Stell dich auf den Marktplatz, schick den Kommentar an jede Zeitung, schrei es überall heraus und ich kauf dir noch ein Megaphon damit dich jeder hört.

Fakt ist, der Rechtsstaat erlaubt derartige Eingriffe in Extremsituationen und dies war zweifellos eine, nur ist dies jenseits des gesetzlich definierten und Auslegungssache im konkreten Einzelfall. Und genau das wird Daschner nun zum Verhängnis. Ist zu kritisieren, aber auch im rechtliche Sinn zu akzeptieren.
 
Talon Karrde schrieb:
Das ne geniale Antwort. "Im Zweifelsfall nein" bedeutet "im Fall ohne Zweifel ja". Direkt im Anschluß stellst du dich aber wieder konsequent dagegen.
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*Hüstel* Blätter mal auf Seite 1 zurück und lies den Post auf den ich mich beziehe, jedihammer hat mir eine direkte Frage gestellt und auf die habe ich geantwortet. In diesem Zusammenhang macht mein Post dann nämlich auch Sinn ...
 
@lain
1. Ich lese mir gewöhnlich das komplette Topic durch ehe ich etwas poste.
2. Ich habe das auch diesmal getan.
3. Der Kommentar ist zwar universell zu gebrauchen, verliert in diesem Fall aber nichts an seiner Aussage.
 
ich sags mal so:

die sicherheit des landes ist wichtiger als die verfassung oder das leben einiger minderheiten. und ich finde schon man sollte verdaechtige foltern um einen terror anschlag oder aenliches zu verhindern, trotzdem sollte man folter nur als letztes mittel anwenden und nur zur informationsbeschafung.
aber.....die gesetze sind immernoch wichtiger als das leben eines menschen.
ein gesetzeshueter hat sich an diesem jenen tag entschieden gegen die rechte eines deutschen staatsbuergers zuverstossen, ganz gleich ob er in einigen augen das richtige getan hat, er muss sich jetzt dafuer verantworten. wenn wir ihn jetzt nicht bestrafen, dann koennen wir gleich die grundrechte der menschen in diesem land ausserkraft setzen..

der threadtitel sollte nicht lauten: wieviel gewalt ist erlaubt, sondern wieviel gewalt ist notwendig
 
erstens: gibt es dafuer speziell ausgebildete leute die keine probleme damit haben luegner zu entlarven.
zweitens: wird der gefolterte schon wissen das wenn er die sicherheitskraefte anluegt, er dadurch noch mehr schwierigkeiten bekommen wird
 
Natürlich die können jeden Lügner entlarven klar.....stellen wir uns folgende Situation vor:

"Bitte bitte tun sie mir nichts! Ich habe es nicht getan ehrlich!"
"Gestehen sie oder wir wenden Elektroschocks an!"
"Ich war es aber gar nicht!"
Elektroschocker wird rein gebracht
"Ich war es wirklich nicht, bitte!"
Elektroschocker wird angestellt
"ahhhhhhh ok ok ich gestehe nur bitte nehmen sie das ding weg!"
Elektroschocker wird weggebracht

denkst du echt da kommen noch Leute die dann sagen: Er lügt, Er lügt nicht? LoL dann kann man sich auch die Folter sparen, wenn man einfach sagt er lügt. Vor allem hätte man dann den Lügendetektor nie erfinden brauchen......unsinn
 
Delinquent: "Ja, ich habe das Kind entführt." <--- Geständniss ohne Druck
Kripo: "Wo ist das Kind ?"
Delinquent: *Schweig*
Kripo: "Wo ist das Kind ???" *mit Nachdruck*
Delinquent: *Schweig*
Kripo: "Hör zu, du Schwein, sag mir wo das Kind ist, oder ich brech Dir die Arme." *Bedrohlich*
Delinquent: "Ich habs umgebracht und versteckt." oder "Im Kofferaum meines Wagens."

Man sollte unterscheiden:

- Zwischen dem Erzwingen eines Geständnisses under Gewaltandrohung (denn dort wird wie gesagt aus Angst gelogen, bzw, man belastet sich aus Angst eventuell schuldlos selbst)

und

- Der Informationsbeschaffung bei einem (geständigem) Kindesentführer (o.Ä.), um das Leben eines Opfers zu retten, was MÖGLICHERWEISE noch am Leben ist.

Diese Unterscheidung vermisse ich hier teilweise bei den Argumentationen.
Allerdings muss ich zugeben, das dieses Thema dermassen brandheiss ist, weil es unmöglich ist, für jede Situation vorzuplanen. Allerdings ist es leider immer so, das die Polizisten immer die Idioten sind. Seis in diesem Fall, oder im Fall des Schusswaffengebrauchs..... Mein Vater pflegt immer zu sagen: Deutsche Polizisten sind arme Schweine, die dürfen erst schiessen, wenn sie selber schon ne Kugel sonstwo haben....
 
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