Diskriminierung jetzt für Raucher!

icebär schrieb:
Höchstwahrscheinlich wird es auch auf die Situation hinauslaufen, so wie du sie beschrieben hast. So blauäugig bin ich nicht, als dass ich das nicht annehmen könnte. Alles, was ich hier zu erreichen versucht habe, ist, dass man sich mal ein wenig in die Lage von uns Rauchern hineinversetzt. Denn ein Rauchverbot erscheint mir einfach nur absurd und zu wenig durchdacht. Ich halte es einfach für Schwachsinn von einem Extrem ins Andere zu gehen. Dann ist nicht mehr Gruppe A im Nachteil, sondern Gruppe B.

Ich versuche hier seit mehreren Postings, mal ein paar Leute dafür zu sensibilisieren, dass es nicht unbedingt sinnvoll ist, mit dem Dach anzufangen, wenn noch nicht mal das Fundament trocken ist. Unsere Regierung hat einfach mal dafür zu sorgen, dass der Zustrom neuer Raucher endet. Dann erledigt sich auch das Problem durch rauchende Gäste mit der Zeit von ganz alleine.
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Klar ist es nicht toll, wenn man zwischen zwei Benachteiligungen wählen muss, aber der Fairnes halber müsste man diejenige Gruppe benachteiligen, die sich aktiv dafür entschieden hat was zu tun, nicht die Gruppe, die es quasi über sich ergehen lassen muss, dass die anderen sich aktiv entschieden haben. Eine "Zwischenlösung" ist vielleicht in größeren Bars, Discos, Restaurants möglich, wo man abgeschlossene Räume mit am besten noch seperaten Lüftungsanlagen haben kann, bei kleineren Lokalen ist das aber nicht machbar.

Was mich jetzt aber mal interessieren würde, weiß jemand wie hoch der Raucheranteil in der Bevölkerung ist? Je nachdem wer überwiegt, kann man für diese Seite noch das Argument "wieso soll sich die Mehrheit der Minderheit beugen" anführen. Außerdem hat der Raucher immernoch die Möglichkeit das Rauchen aufzugeben. Damit muss er nicht aus dem Lokal raus um zu rauchen, weil er garnicht den Drang verspürt zu rauchen. Du meinst man soll den Zustrom neuer Raucher stoppen, ein generelles Rauchverbot in sämtlichen öffentlich zugänglichen Gebäuden wäre da doch ein guter Ansatz, denn wenn ich ganz genau weiß, dass ich nicht beim Bierchen genüsslich an meiner Kippe ziehen kann, sondern in die kalte Nacht raus muss, dann überlege ich mir doch auch, ob ich denn überhaupt mit dem Rauchen anfange.

icebär schrieb:
Moment, ich sprach von der Möglichkeit, dass so etwas jederzeit an Orten passieren kann, wo Alkohol getrunken wird. Mir sind schon einige Leute im alkoholisierten Zustand begegnet, die sich als äußerst unangenehme Zeitgenossen herausgestellt haben.

Zu diesem Thema habe ich noch eine kleine Anekdote zur Hand:

Vor einigen Wochen war ich in einer Diskothek, die eigentlich einen guten Ruf hat und die Türsteher sind auch relativ schnell bei der Sache. Nichtsdestotrotz haben sich zwei Burschen nicht zusammenreißen können und mussten sich auf der Tanzfläche hin- und herschubsen. Das dadurch alle anderen umstehenden Leute durch Rempeleien gestört wurden, hat beide nicht im Ansatz interessiert. Auch als die Freundin von einem der Beiden dazwischen gegangen ist, war nicht schluss. Das Ende vom Lied war, dass besagte Freundin von ihrem eigenen Freund ein "richtig schönes Ding" ins Gesicht bekommen hat. Ich persönlich glaube, dass dieses Mädel mit verrauchten Haaren und Klamotten wesentlich zufriedener gewesen wäre, als mit einem Veilchen im Gesicht.

Von meiner Seite aus hat sich nun mal die Erfahrung breit gemacht, dass es weniger auf den Laden, sondern mehr auf die Gäste ankommt. Ich persönlich finde das einfach abstoßend, wenn sich Menschen derartig gehen lassen und das wiegt bei weitem jede Belästigung auf, die durch rauchende Leute entsteht.
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Klar sind verrauchte Klamotten angenehmer, als ein Veilchen, aber wenn ich weder das eine noch das andere haben kann, dann nehm ich ehrlich gesagt das letztere. Ich persönlich gehe nicht in Lokale, wo ich so schon aufpassen muss, ob ich nicht eine rein bekomme. Ich glaube das würde jeder Mensch mit gesundem Verstand machen, der keine Lust auf ne Prügelei hat. Und die Möglichkeit, dass ich eins auf die Nase kriege habe ich auch auf der Straße, im Supermarkt oder in der Schule.

Nebenbei würde ich ein Kind auch nicht in eine Disco mitnehmen, da könnte ich es wohl besser neben die Startbahn des Fraports setzen, die Hörschäden wären evtl. sogar geringer. Auch Kneipen, wo die Musik zu laut ist würden raus fallen, gäbe es aber ein generelles Rauchverbot, hätte ich eine (etwas kleinere) Auswahl an Lokalen, wo ich hin gehen könnte. Jetzt habe ich garkeine.
 
Von Discos war bis auf das eine Beispiel von Ice keine Rede. Ansonsten ging es allgemein um Kneipen. Und da steht wohl genug in dem von mir verlinkten Post drin
 
Ok,wenn man die Hotelbar und Restauranttheke als Kneipe mit einbezieht.

Doch die Szenekneipen und die Kneipe an der Ecke fallen da raus.

Wenn des doch dann so viel Auswahl gibt,warum sollen da die Kneipen wo geraucht wird
dieses verbieten,ändern,oder wie auch immer?

Kann der Nichtraucher ins Hotel und der Raucher in die "Qualmkneipe" :D
 
GeeGee schrieb:
@ Draht Vader
Was du hier abziehst ist ja mal wirklich Erbsenzählerei... oder wie man das nennt o_O
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Seh ich nun nicht so, da ich aber auch noch kein Hotel kennengelernt hab wo man nicht
Rauchen darf.
Ich besuche zwar nicht viele Hotels doch die die ich Besuche ist dem nicht so.

Ist da die Erbsenzählerei bei der Sache die Gang und gäbe ist,oder bei anderem?

Wenn es mehr und mehr NR Lokale gibt,ist ja schön und freut mich.
 
Draht Vater schrieb:
Seh ich nun nicht so, da ich aber auch noch kein Hotel kennengelernt hab wo man nicht
Rauchen darf.
Ich besuche zwar nicht viele Hotels doch die die ich Besuche ist dem nicht so.
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Dann wage ich zu behaupten, dass der Grund hierfür bei der Auswahl deiner Hotels zu suchen ist. Ich arbeite in dem Gewerbe und weiß also aus erster Hand wieviele Hotels bereits heute völlig rauchfrei sind, bzw. wie die Raucher"problematik" in den meisten Häusern gehandhabt wird. Zumindest in den über 4000 der Accor-Gruppe ;)
Und wenn du noch kein Hotel kennen gelernt hast, warum befolgst du dann nicht einfach mal meinen Tipp und nutzt google. Da wirst du sehr schnell fündig werden.
 
GeeGee schrieb:
Ja wenn sich keiner traut den Mund aufzumachen (oder höchstens vielleicht noch in einem anonymen Forum) dann tuts mir schon sehr leid... dann sind sie selbst schuld. Raucher sind auch nicht anders als andere Menschen also wieso sollte der "soziale Friede" in Gefahr sein, wenn man sich zu Wort meldet...
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der letzte Raucher, mit dem ich darüber sprach, stellte auf "dann kann ich armer ja gar nich rauchen, wenn wir im NR-Bereich sitzen - dann muss ich mich wohl alleine in den R-Bereich setzen"

und setzte so bewußt den "sozialen Frieden" bzw. die "Gemeinschaft" ein um uns alle dann in den R-Bereich zu setzen.
 
icebär schrieb:
- das Gefahrenpotential für andere äußert sich in Pöbeleien, Streitereien und Schlägereien
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Sorry, aber das ist wirklich erwas weit hergeholt. Jemand, der in einem geschlossenen Raum raucht, verpestet die Luft in jedem Fall, aber vom Trinken wird man nicht zwangsläufig aggressiv.
Somit kann man sagen, daß vom Rauchen in jedem Fall eine Gefährdung von Unbeteiligten ausgeht, vom Saufen aber lediglich eine potenzielle Gefahr.

Zum Thema:
Die hier irgendwo beschriebene spanische Lösung halte ich noch für die beste, da bei dieser imho alle Interessengruppen einschließlich der Gastwirte gut wegkommen.

C.
 
Crimson schrieb:
Somit kann man sagen, daß vom Rauchen in jedem Fall eine Gefährdung von Unbeteiligten ausgeht, vom Saufen aber lediglich eine potenzielle Gefahr.
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Sorry, aber das hätte ich gerne schwarz auf weiß und zwar zur Abwechslung mal nicht als Aufdruck von ner Kippenpackung. Da steht nämlich auch drauf, dass Raucher früher sterben und alle anderen zwangsläufig erheblichen Schaden erleiden. Aber wenn da die Wahrheit draufstünde, nämlich dass immer nur die Möglichkeit von irgendwelchen Erkrankungen besteht, dann würde niemand mehr diese Sprüche ernstnehmen.

Kann hier jemand mit Sicherheit behaupten, dass sich Raucher in mehr, als eine potentielle Gefahr begeben? Falls die Antwort "ja" sein sollte, wie kann es dann sein, dass es Raucher gibt, die bis zu ihrem Tod keinerlei Krankheitsbilder aufweisen?

Ich will hier auf keinen Fall das Rauchen verharmlosen, aber ich will es auch nicht schlimmer machen, als es in Wirklichkeit ist. Vieles über die Auswirkungen des Rauchens ist schlicht und ergreifend unbekannt. Man sollte nicht so blind sein, und alle Sprüche, die sich so schön reißerisch anhören (und darüber hinaus eine absolute Aussage treffen!!!!!) ohne Weiteres vertrauen.
 
Mitth'raw'nurodo schrieb:
Langsam nehme ich Dir ab, dass Du das nicht begreifst. :konfus:

Ganz simpel, der "Täter", derjenige, der andere schädigt sollte sich normalerweise einschränken müssen, nicht seine "Opfer".

Ich meine während der Fussball-WM waren sicher auch einige Hooligans genervt darüber, dass die Mehrheit der Meinung ist sie müssten in ihrem Recht auf genussvolle Prügeleien eingeschränkt werden.

Im Strassenverkehr wird man in seinem Recht eingeschränkt alles aus seinem Wagen rauszuholen und Schumi spielend alle Schnecken vor der Kurve auszubremsen.

Man wird in der Nachbarschaft in seinem Recht darauf mit nem Ghettoblaster nen Start eines B-52 Bombers zu simulieren eingeschränkt, sowie einen Tiger als Haustier halten zu dürfen.

Warum all das? Ist das wirklich so schwer das zu kapieren?

Also nochmal, die meisten Menschen sind der Ansicht, dass "Opferschutz" mehr Gewicht haben sollte als "Täterschutz", nur das scheint bei vielen Rauchern partout nicht durchzudringen. Ich frage mich weshalb.
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Obgleich ich die Vergleiche lustig finde, sind sie sehr treffend. Überall gibt es gesetzliche Regelungen, zum Schutz der Bevölkerung vor allerlei Gefahren und Belästigungen, beim Schutz gegen Zigarrettenqualm hat sich auch vieles getan in den letzten Jahren getan, viele Nichtraucher (ich kenne sogar Raucher) fühlen sich dennoch bedroht und belästigt und das ist bedauerlich.

Jetzt argumentiere ich mal wieder gegen ein generelles Rauchverbot:
Bei den von Mitth'raw'nurodo genannten Beispielen aber kann man entgegenhalten, dass man diese Dinge schon haben/praktizieren darf auch öffentlich, nur eben in dafür vorgesehenen Lokalitäten, die auch außerhalb des Privaten nämlich im Öffentlichem Raum liegen. Lärm ist z.B. erlaubt in Diskotheken, einen Tiger darf ich halten mit ensprechender Lizens (und Ausbildung) für einen Zirkus oder Zoo, auch Hooligans dürfen sich schlagen, z.B. im Boxring gegen Eintritt vor Publikum und rasen wie Schumi darf ich auf der gemieteten Rennstrecke, also alles auch in der Öffentlichkeit, eben an bestimmten ausgewiesenen und rechtlich erlaubten Plätzen.
Ein Totalverbot fürs Rauchen hingegen verbietet das Rauchen selbst dann, wenn ein Wirt eine (spezielle Raucher-)Gaststätte names "Smoke Inn" aufmachen möchte und seinen Gästen ausdrücklich das Rauchen erlauben will, und die Gäste auch um zu rauchen und zu trinken die Gaststätte aufsuchen wollen, und ein Schild vor der Kneipe warnt: "Für Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren kein Zutritt wegen starker Luftverschmutzung durch Zigarettenrauch. Jeder Gast haftet auf eigene Gefahr. Vorsicht, ihre Gesundheit wird hier schwer gefährdet, Nichtraucher sollten das Lokal meiden, wenn sie der Rauch stört."Ist das etwa ok, wenn ein totales Rauchverbot die letzten Nischen für Raucher in der Öffentlichkeit beseitigt, wo doch eh schon fast überall das Rauchen verboten wurde?

Ich möchte nochmals um Verständnis bitten, wegen des Vorschlags vieler, das man als Raucher doch mal kurz für eine Zigarette nach draußen gehen kann, um zu qualmen. Ich und viele andere Raucher rauchen nicht mal eben eine, sondern u.U. sehr viele an einem Abend. Ich, der ich daheim, auf der Arbeit, tagsüber nur noch sehr selten bis gar nicht rauche, gehe gelegentlich abends weg, um unter anderem zu rauchen. Ich rauch dann ne ganze Schachtel oder mehr. Ein totales Rauchverbot würde für mich bedeuten bei jedem Wetter ständig draußen zu stehen und ab und zu mal für drei Minuten mal in die Kneipe rein zu schauen. Genauso könnte man von mir verlangen meine Getränke nicht in der Kneipe, sondern draußen zu konsumieren. Ich will am Tisch mit meinen Kumpels sitzen und Trinken, Rauchen, Kartenspielen, Sitzen und Reden gleichzeitig zelebrieren nicht hintereinander.
Wie schon gesagt, ich verstehe auch die Nichtraucher, die in die Kneipe und Diskothek wollen, ohne dass ihnen die Augen brennen, die Lunge kratzt, die Klamotten stinken, und ohne dass sie mit dem ganzen Gestank belästigt werden, und vor allem ohne dass sie mit schwerwiegenden Krankheiten oder einem frühzeiten Ableben rechnen müssen, die das Passivrauchen so verursachen kann.

Ich hoffe aber, dass es eine liberale Gesellschaft irgendwie vollbringen kann öffentliche Räumlichkeiten zu schaffen, in der sich beide Gruppen wohlfühlen. Kneipen für Raucher und solche Nichtraucher, denen der Rauch nich stört und Kneipen für Nichtraucher und solche Raucher, die es nicht stört nicht rauchen zu dürfen.
 
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icebär schrieb:
Sorry, aber das hätte ich gerne schwarz auf weiß und zwar zur Abwechslung mal nicht als Aufdruck von ner Kippenpackung. Da steht nämlich auch drauf, dass Raucher früher sterben und alle anderen zwangsläufig erheblichen Schaden erleiden. Aber wenn da die Wahrheit draufstünde, nämlich dass immer nur die Möglichkeit von irgendwelchen Erkrankungen besteht, dann würde niemand mehr diese Sprüche ernstnehmen.

Kann hier jemand mit Sicherheit behaupten, dass sich Raucher in mehr, als eine potentielle Gefahr begeben? Falls die Antwort "ja" sein sollte, wie kann es dann sein, dass es Raucher gibt, die bis zu ihrem Tod keinerlei Krankheitsbilder aufweisen?
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Der Aufdruck auf den Schachteln, daß Raucher früher sterben, bezieht sich auf die Statistik, die einwandfrei belegt, daß Raucher etwa 8,3 Jahre früher sterben.
Zu den Krankheitsbildern müßte man natürlich erstmal feststellen, was darunter fällt. Fakt ist jedoch (wiederum statistisch), daß ein Raucher durchschnittlich mit etwa 5000 Euro mehr das Gesundheitssystem belastet als ein Nichtraucher. Das Risiko für einen Raucher einen Herzinfarkt zu bekommen ist etwa 15mal höher als bei einem Nichtraucher. Bei Lungenkrebs stehen die Chancen nicht ganz so gut, aber immerhin noch in einem Verhältnis von 10:1. Für Kehlkopfkrebs lautet die Quote 5:1, für Rachenkrebs ist die Wahrscheinlichkeit viermal so hoch und für Speiseröhrenkrebs gibt es noch die dreifache Wahrscheinlichkeit. Alles Quoten besser als beim Lotto. Hier zu sagen, daß immer nur die Wahrscheinlichkeit besteht, daß man... ist purer Unsinn. Natürlich kann man auch zu den "anderen" gehören (man gehört ja immer zu denen, wenns einem paßt), aber man sollte nicht seine Augen vor derartigen Statistiken verschließen. Und keine Angst, ich habe genug recherchiert um sicherzustellen, daß die statistischen Angaben hier neutral sind.
 
icebär schrieb:
Sorry, aber das hätte ich gerne schwarz auf weiß und zwar zur Abwechslung mal nicht als Aufdruck von ner Kippenpackung. Da steht nämlich auch drauf, dass Raucher früher sterben und alle anderen zwangsläufig erheblichen Schaden erleiden. Aber wenn da die Wahrheit draufstünde, nämlich dass immer nur die Möglichkeit von irgendwelchen Erkrankungen besteht, dann würde niemand mehr diese Sprüche ernstnehmen.
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Mit "Gefährdung" habe ich wohl etwas hochgegriffen, was die Wortwahl angeht; Belästigung trifft es wohl eher.
Es geht mir jetzt auch garnicht um den Raucher selbst, sondern um Unbeteiligte, die unter Umständen gezwungen sind, den Rauch einzuatmen.
Wenn ich saufe, dann schädige ich zunächst damit meinen eigenen Körper, nichts weiter. Nicht jeder, der säuft, wird davon aggressiv oder belästigt seine Umwelt mit seinem Suff zwangsläufig.
Raucher schädigen zwar auch zunächst mal ihren eigenen Körper, blasen aber dabei einen Mix aus diversen krebserregenden Stoffen in die Luft, welcher für Nichtraucher zudem noch unangenehm riecht. Letzteres geschiet dabei in jedem Fall, und nicht nur bei manchen Rauchern, wie vielleicht manche Trinker aggressiv oder sonstwie unangenehm werden, das ist der feine Unterschied.

C.
 
Tomm Lucas schrieb:
Hier zu sagen, daß immer nur die Wahrscheinlichkeit besteht, daß man... ist purer Unsinn.
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Über die Statistik braucht man sich nicht zu streiten, aber an dem Punkt, an dem selbst hohe Wahrscheinlichkeiten zu unumstößlichen Fakten mutieren, ist jede weitere Diskussion hier unmöglich. Und diese Statistik kann leider keinen Zusammenhang zu den Auswirkungen auf die Nichtraucher herstellen, nach der ich aber auch verlangt habe.

Ich fragte ja nicht zum Spaß danach, ich habe nämlich immer noch die Zahl von 3300 jährlichen toten Passivrauchern im Hinterkopf, die hier im Thread irgendwann einmal gepostet wurde. Fakt ist, dass die Orte, an denen es zu Schädigungen der Nichtraucher kommt, ganz erheblich eingeschränkt worden sind. Der einzige Schluss daraus kann nur sein, dass diese Zahl von 3300 in den nächsten Jahren und Jahrzehnten weiter abnehmen wird, da Nichtraucher am Arbeitsplatz nicht länger 8 Stunden täglich bis zum Eintritt ins Rentenalter den Rauchern ausgesetzt sind. Dies dürfte meines Erachtens auch den Löwenanteil dieser 3300 Menschen ausmachen. Der nächste Posten wird wohl die Schädigung der Nichtraucher durch Familienangehörige sein (was auch der Grund ist, weswegen ich als einziger Raucher in meinem Haushalt grundsätzlich an die frische Luft gehe). Auch wissen wir nicht, wieviele dieser 3300 Menschen durch die Folgen der chronischen Aufnahme von Autoabgasen draufgehen. Das dürfte auch noch mal ein ganz schöner Posten sein. Ein Nichtraucher, der es heutzutage schafft, sich in Gaststätten Raucherkrankheiten zuzuziehen, dürfte dort unverhältnismässig viel Zeit verbringen und wie ich schon früher sagte, ist für diese Menschen das Risiko des Alkoholismus vermutlich wesentlich größer.
 
icebär schrieb:
Und diese Statistik kann leider keinen Zusammenhang zu den Auswirkungen auf die Nichtraucher herstellen, nach der ich aber auch verlangt habe.
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Zu den Auswirkungen gehören allerdings nicht nur die Krankheiten, die man möglicherweise bekommen kann, sondern Dinge, die sich unmittelbar einstellen, wenn man Zeit mit Rauchern in einem geschlossenen Raum verbringt, wie z.B. stinkende Klamotten und Haare, tränende Augen, Kopfweh usw.

C.
 
Die Zahl ist richtig, obwohl die Statistiken in der Zahl der durch Passivrauchen umgekommenen Nichtraucher relativ stark schwankt. Einige wenige Statistiken geben hier 500-1000 Tote in Deutschland je Jahr an, die große Mehrzahl nennt die Zahl 3500.
 
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