Können Droiden Schmerz verspüren?

Kampfdroiden haben keine Angst, aber sie entwickeln welche wenn sie lange genug keine Speicherlöschung erhalten. Und das traue ich ihnen schon zu.
Gut das ist ein Argument. Aber bei Grievous und Ventress als Meister muss man ja auch mit der Zeit angst bekommen :p. So viele Droiden wie die immer kaputt machen wenn sie schlecht gelaunt sind. :kaw:
Da dürfte denen doch gar keine Zeit mehr bleiben um eine Persönlichkeit zu entwickeln :verwirrt:. Schließlich werden in TCW ja immer ziemlich schnell zerstört.

Filoni sagt in einem Video zur dritten Staffel da ja schon etwas in diese Richtung .
 
Schnell werden sie nicht zerstört... nur eben dann, wenn sie auf gute Gegner stoßen. Aber solange sie gegen normale Milizen und andere Soldaten ins Feld geführt werden, haben sie genügend Zeit, sich eine solche Angst aufzubauen. Man sieht ja schon in den Filmen, daß sie mit der Zeit immer "seltsamer" werden, genauso wie man deutlich hört (und sieht), daß Droiden sehr wohl Schmerzen empfinden können.
 
Ob man das wirklich "Schmerzen" nennen kann?

Eine Warnung der Programmierung, dass Schäden auftreten können wär
irgendwie passender (so wie es schmerz bei Menschen ist).

Schmerz passt irgendwie besser für organische Lebensformen..
 
Wo ist dann der Unterschied? Eigentlich ist es genau das gleiche Prinzip.

Das Prinzip, ja. Die Umsetzung, nicht wirklich. Ich meine, Menschen verspüren ja Schmerz um den Körper vor Verletzungen zu warnen. Würde es bei Droiden nicht ausreichen einfach eine rot blinkende Meldung vor ihren "Augen" abspielen zu lassen auf der steht: "Gefahr! Rechter Arm zerstört!"? Das Prinzip ist das selbe, nur eben ohne Schmerzen für die Droiden.
 
In Episode II und III sieht man wirklich, dass Droiden "Schmerz" durchaus verspüren, In TCW noch viel mehr als in den original Filmen. Es könnte auch nur Teil der Programmierung der Droiden sein. Die Machinen wurden halt dafür programmiert um mit lebendigen Wesen zu kommunizieren. Zeichen von "Schmerzen" könnten den Völkern der Separatisten in der Zeit der CW zeigen wie "lebendig" doch diese Kampfmaschinen der CIS sind. Ich meine, die Kampfdroiden durften eine leichte Art von Selbstbewusstsein aufbauen. In der OT gibt es auch solche Droiden (Jabbas Palast), aber diese Droiden sind wahrscheinlich nicht mehr "seelisch" zu retten und wurden durch Progammierungen völlig aus der "Bahn" geworfen.
 
Das Prinzip, ja. Die Umsetzung, nicht wirklich. Ich meine, Menschen verspüren ja Schmerz um den Körper vor Verletzungen zu warnen. Würde es bei Droiden nicht ausreichen einfach eine rot blinkende Meldung vor ihren "Augen" abspielen zu lassen auf der steht: "Gefahr! Rechter Arm zerstört!"? Das Prinzip ist das selbe, nur eben ohne Schmerzen für die Droiden.

Wie das blinkende Lämpchen könnte man sich das ja auch eventuell vorstellen. Und somit wäre es für einen gerade frisch vom Band gehenden B1er kein Problem, sich selbst den Arm auszureißen, wenn der Besitzer ihm das befehlen sollte. Dann geht halt das "Lämpchen an" bzw die Warnmeldung "Schaden" geht als Pseudo-Schmerz durch das elektronische Gehirn.

Wenn der Droide jetzt längere Zeit nicht mehr auf den Stand gesetzt wurde, der bei vielen als "ideal" gilt und er eigene kleine Ticks und Angewohnheiten entwickelt, dann ist es oft so, daß sie nicht mehr so einfach über diese Schadensmeldung hinweg sehen. Sie wollen nicht zerstört werden, wollen keinen Schaden nehmen. Jeder Schaden ist ein Beweis für ihre "Sterblichkeit" und somit quält sie die Gewissheit, daß etwa gerade glühendes Eisen an ihre Füße gepresst werden (siehe RotJ). Sie werden gefoltert, genauso wie das bei Lebewesen mit Schmerzempfinden möglich ist, ebel weil sie diese Schadensmeldung empfangen und weil sie diese als "zu vermeiden" einstufen und sich von der Gefahrenquelle entfernen wollen...

So sehe ich das jedenfalls und nur so kann ich mir gerade auch erklären, wie die Droiden in den Filmen so den Schmerz verspüren können, wie es dort dargestellt wurde.
 
Der Schmerz wird faktisch ab dem Punkt nutzlos, wenn er uns am logischen Handeln hindert (sobald der Schaden bereits entstanden ist):

Anhaltender Schmerz hindert das Individuum, den verletzten Körperteil weiter zu belasten und somit noch mehr Schaden zu verursachen. Insofern ist er eben schon wichtig.

Diese "Programmierung" bei Kampf-Droiden würde diese zu noch leistungsfähigeren Gegnern machen, die z.b. auch nicht mehr durch "Folter" gefügig gemacht werden könnten.

Ein halb zerstörter Kampf-Droide könnte sich einfach selbst wieder zusammenbauen (sofern es seine eingeschränkte Beweglichkeit es zuließe) und weitermachen. Somit hätte man eine fast unzerstörbare Droiden-Armee, da so ein "Blechhaufen" praktisch einen unbegrenzten "Vorrat" an Ersatzteilen vorfände - besonders auf einem Schlachtfeld.

Viele Kampfdroiden machen das übrigens... auch Protokolldroiden, die ihre Programmierung angepasst haben. 4-LOM etwa konnte sich selbst reparieren, als er im Bauch der Slave I lag und dermaßen beschädigt von Fetts Angriff war, daß er sich nicht mehr wirklich fortbewegen konnte, obgleich diese Handlung vermutlich auch Warnungen ausgelöst hat (Shadows of the Empire Comic).
Es kommt immer auf den Droiden und seine Programmierung an. Wofür wurde er geschaffen, wo liegen die Prioritäten.
 
Das ist der "Schutzmechanismus".
Aber das Signal "es tut weh" ist nicht aussagekräftig genug, um entscheiden zu können "kann man das Bein noch belasten", "wie sehr kann man es noch belasten", "welche Bewegungen sind noch möglich ohne den Schaden zu vergrößern".

Eigentlich schon, doch... wenn ich das Bein rein vom Schmerz her noch belasten kann, geht es schon noch, ohne große Schäden zu verursachen. Habe ich selber oft genug schon ausprobiert ^^

Ja. Und die "Priorität" für die Darstellungen des Schmerzes so wie wir ihn kennen, liegt m.E. darin, daß man mit den "Helden" unter ihnen mitleidet.
Einen anderen In-Universum-Grund sehe ich da nicht.

Das ist kein In-Universums-Grund, sondern eine Erklärung aus Sicht des Zuschauers. Kein Droiden-Hersteller wird dem Käufer erklären, daß die Droiden Schmerzen empfinden können, damit man mit den "Helden" mitleiden kann ^^
 
Würden wir jetzt vom Menschen (oder einer anderen Spezies) sprechen, würde ich dir sofort zustimmen.

Okay, ich dachte gerade wirklich noch, wir sprechen direkt vom Menschen als Übergang zum Droiden. My bad...

Aber hier geht es um Maschinen, die eigentlich ein vergleichbar komplexes "Erleben" wie Schmerz (wie wir ihn kennen) nicht brauchen, um z.B. Krieg zu führen.

Tun sie vermutlich auch nicht. Zum Beispiel haben sie keinen anhaltenden Schmerz, von dem wir hier die ganze Zeit reden. Es geht immer nur um den Schmerz, der aktuell ausgelöst wird (auch bei der Folterszene). Ein Droide, der mit abgerissenen Körperteilen am Boden liegt, hat meist keinerlei Schmerzen und empfindet diesen Reiz nur im aktuellen Moment der Schadenszufügung (siehe TESB).

Nüchtern betrachten brauchen sie nur eine genaue "medizinische Analyse" ohne der Ablenkung durch weitere "Eindrücke" zu unterliegen. Denn genau dieses Unterliegen hindert sie in ihrer Effizienz und kann sogar zur totalen Zerstörung führen - weil sie z.b. aufhören zurück zu schießen.

Eben nur kurzfristig, wenn das Signal alles überschreibt... wenn überhaupt. Kampfdroiden in der "Blütezeit ihrer Programmierung" zucken da auch nur kurz zusammen (übrigens auch in anderen Fiktionen wie Terminator) und gehen dann weiter ihrem Ziel nach. Erst, wenn die Programmierung "korrumpiert" wird, setzt hier Angst vor Tod und Verletzung ein und das ist dann wirklich hinderlich im Kampf. Darum sollte man sich das als Droiden-Besitzer auch immer gut überlegen...

Welchen Grund würde denn ein Händler dem Kunden angeben, der z.B. einen Droiden für die Ernte auf dem Feld kauft?

Erntedroiden sind meist dermaßen primitiv konzipiert, daß sie auch weitermachen würden, wenn ihr gesammter Hauptkörper in Flammen steht.
Und wenn ein Händler argumentiert, dann mit Selbstschutz und dem Schutz der Finanzen.
 
Vielleicht ist es bei den Droiden ähnlich wie beim Terminator:

"Ich nehme Verletzungen war. Diese Daten könnte man Schmerz nennen."

(Zitat nur aus meiner Erinnerung. Weiß nicht hundertpro ob es wortwörtlich ist)
 
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Ja, so stelle ich mir das auch vor... und genau das ist dann auch der Punkt, der alles erklären würde: ein Droide mit perfekter Programmierung sieht über solche Daten hinweg, genauso wie ein solcher Droide über lästige Aufgaben hinwegsieht. Ein älterer Droide mit "erwachter Persönlichkeit" hingegen wird motzen, solche Aufgaben zu erhalten, genauso wie ein solcher Droide aus Angst vor einer Vernichtung entgehen will... Artoo und Threepio zB wollen nicht "sterben". Anderen Droiden ist dies egal, da sie sich nicht wirklich als Wesen wahrnehmen.

Orginal Zitat: I sense injuries. The data could be called "pain".
 
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Der Unterschied vom Droiden zum Mensch wäre bei diesem Beispiel, daß der Mensch noch Jahre nachdem er sein Bein verloren hat, dieses noch spüren kann.

Solange da einige Leitungen defekt sind, kann as sehr wohl der Fall sein.

Ich wage zu bezweifeln daß Droiden Angst vor dem Tod haben. Es ist allgemein anerkannt daß alle Ängste und Empfindungen nur im Kopf existieren. Ohne jedes Anzeichen von (sich anbahnender) Gefahr können wir Todesangst haben und panisch reagieren.

Sowohl Threepio, als auch Kampfdroiden wie die YVH haben schon solche Ängste direkt ausgesprochen und auch bei B1 Droiden in den Klonkriegen kamen mitunter solche Angstzustände vor.
Diese Angst ist somit in der Fiktion sehr wohl erwähnt worden.
 
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Die Frage ist, ob er auch etwas "spürt" das garnicht mehr da ist. Z.B. seinen Fuß, obwohl sein Bein bis übers Knie abgetrennt wurde.

Wenn die Leitungen vom abgetrennten Körperteil bis zum Gehirn noch da sind und durch einen Defekt falsche Signale übermitteln, ist das genauso, wie bei einem Menschen, der Phantomschmerzen leidet. Da ändert sich nicht viel....

Auch C3PO redet davon "daß er dazu programmiert wurde menschliches Verhalten zu verstehen". Seine Programmierung geht also noch einen Schritt weiter. Zudem sieht er sich als "Roboter-Mensch-Kontakter". Seine Sprache ist also die direkte Übersetzung einer "Maschine" in "Menschen-Sprache" und umgekehrt.

Protokolldroiden werden nicht darauf programmiert, Angst vor dem Tod zu empfinden. Genausowenig wie Kampfdroiden... diese Angst erlernen sie selbstständig und sind somit (und bewiesenermaßen) sehr wohl dazu in der Lage, diese auszuleben und darüber zu sprechen.

Alles anderer ist komplett am Thema vorbei...
 
In der Science Fiction gibt es ja viele solcher Androiden oder Rpboter die Schmerz verspüren können. Da stellt doch Star Wars nicht mal etwas so ungewöhnliches dar.
Terminator wurde ja schon erwähnt. Aber selbst Bishop aus Alien 3 ist sich seiner Existen so bewusst und empfinden Schmerzen in seinem kaum funktionstüchtigen Körper. Er sagt auch soetwas wie das er lieber Verschrottet werden würde, auch wenn er repariert werden würde, würde er niemals mehr ein Spitzenmodel werden. Er ist sich also seiner Situation bewusst und würde lieber "abgeschaltet" werden, als weiterhin zu leiden oder ihn wiederherzustellen.

Ein weiteres schönes Beispiel ist Johnny Five aus Nummer 5 lebt. Der durch einen Blitzschlag Emotionen entwickelt und zu einem "fühlendem" Wesen wird. Bessonders eine Szene aus dem ersten Teil zeigt eine Art angst vor dem Tod. Dort erzählt Stephany ihm das er bald von NOVA abgeholt werden wird, um ihn auseinanderzunehmen. Als er dann einen Grashüpfer zerquetscht und Stephany bittet ihn wieder "zusammenzusetzen", begreift er was "auseinandernehmen für ihn bedeuten wird und läuft davon, um seiner Vernichtung und Tod zu entgehen.

Im Star Wars Universum gibt es zwar nicht unbedingt so einen herausragenden Fall, aber mehr als einen Droiden der sehr menschlich ist und auch so handelt.
So etwa I-5YQ bekannt aus Darth Maul - der Schattenjäger, Der Medstar Duologie und der Coruscant Night Serie. Leider sind die zuletzt genannten nicht im deutschem erhältlich.
5YQ ist trotzdem einer der menschlichsten Droiden die es im EU gibt, ich würde sogar sagen er ist sogar menschlicher als 3PO. Anscheinend kommt er einem menschlichem Lebewesen so nahe das man seine Präsenz sogar in der Macht spüren kann.

In der Correlia Trilogie kommt ebenfalls ein Droide vor der sehr menschliches Verhlten an den Tag legt. Q9-X2 ein Astromechdroide der sich selbst immer weiter upgradet, wie einen Repulsorantrieb und ein Sprachmodul und eine freundschafft mit seinem Eigentümer Ebrihim pflegt.
Dann fällt mir noch ein Droide aus den Marvel Comics ein. Wobei eigentlich ist es der Hauptcomputer der Raumstation the Wheel dem ein Droidenkörper zur Verfügung gestellt wird. Dieser entwickelt eine Art Zuneigung und freundschaftliches Gefühl zum Administrator der Station und ist bereit sein Leben für ihn zu opfern.

Doch was sollen jetzt diese ganzen Beispiel? Sie sollen zeigen das Droiden mehr als bloße Maschinen sind und Gefühle entwickeln können. Warum sollte dann das Gefüh Schmerz für sie so fremd sein?
Der Droide EV-9D9 verspürt sogar Freude bei dem Gedanken an Schmerz. Nicht nur beim empfinden sondern auch beim Zufügen von anderen Droiden.
Als sie dann getötet wird empfindet sie es sogar als Schande als ihr Schmersimulator entfernt wird und sie ihre eigen Zerstörung nicht mehr spüren bzw nicht mehr genießen kann.
Der wohl eindeutigste Beweis aus dem EU das Droiden Schmerz empfinden können. Neben der Folterszene aus RotJ.
 
Die "falschen Signale" sind aber nicht der Phantomschmerz.
Der Phantomschmerz ist das was das Gehirn aus diesem Input macht. Z.B. annehmen die abgetrennte Hand wäre dort wo der Oberarm ist.
Warum sollte man aber ein kompliziertes "Neuronales Netzwerk" - das permanent Fehlinformationen ausspuckt - in einen Droiden einbauen, nur damit der Droide dem Menschen etwas "vertrautes" erzählt?

Mein Computer hat auch schon mal gemeldet, daß Teile vom System defekt sind, die gar nicht existant waren. Insofern muß das gar nicht gewollt vom Menschen sein. Nicht alle Aspekte eines Droiden sind vom Erbauer auch so gewollt...

Ich kenne keinen Droiden in Star Wars der lernt was Angst ist.

Ich habe dir doch schon einige genannt... Threepio entwickelt solche Ängste, wie man in der NJO nachlesen kann, genauso wie einige YVH Droiden. Und in den CW Comics kommen auch B1er mit einer solchen Angst vor.

Insofern kenne ich eben schon SW Droiden, die so ticken.
 
Die Programmierung (und auch die Updeates) des Betriebssystem, welches diese Meldung ausspuckt, war nicht vom Hersteller gewollt?

Sind das "Phantomschmerzen" und die Angst vor dem Sterben bei Droiden? Nein...

Sprich, dein Computer müßte bis in alle Ewigkeit durchspielen, warum ein "fehlendes Teil" (unterbrochener Stromkreis) eine "ungültigen Meldung" ist.
Ein Phantomschmerz ist eine "Ursache (Fehler)" ohne Input, weil sich das Gehirn (aufgrund fehlenden Input) reorganisiert.
Bring das mal einer Maschine bei..........

Wenn mein Computer das schafft, schafft das ein Droide auch, sorry.

Von daher glaube ich zwar gerne was ich sehe/lese, weil ich mich unterhalten will, bezweifle aber daß es bislang eine In-Universum-Erklärung gibt, warum ein Droide Schmerz verspüren kann.

Wo hat hier irgendjemand je gesagt, daß es dafür eine In-Universums-Erklärung gibt...? Darum spekulieren wir in diesem Thread ja nur und bringen keine direkten Antworten.
Die einzige direkte Antwort, die wir geben können ist: ja, Droiden empfinden Schmerz bzw ein Equivalent dazu. Und da wir zwei uns jetzt auch darauf geeinigt haben, daß dem so ist, wäre diese Zitatschlacht ja am Ende :D
 
@Grievous2000
....hast Du Dir eigentlich mal die Mühe gemacht und ein paar von den Postings hier überhaupt gelesen....?


Das mit Stromstössen ist nebenbei totaler Mumpitz. Nur Strom kann einen Droiden beschädigen .... soso.
 
Ich habe jetzt nicht den ganzen Fred gelesen, aber Verletzungssensoren haben bei Droiden doch ungefähr dieselbe Funktion wie die sensorischen Nerven beim Menschen, oder? Es geht in beiden Fällen darum, Beschädigungen ans Gehirn (Rechenzentrum) zu übermitteln. Es ist auch logisch, dass dieses Gefühl mit negativem verknüpft wird, weil Schmerz ja selten positive Konsequenzen mit sich trägt. Also müsste sich bei einer flexiblen Programmierung (die Protokolldroiden wie C3PO ja haben) mit der Zeit ein Widerwillen heranbilden, etwas das mit Angst vergleichbar ist.

Kurzum: ich glaube, dass Angstgefühl und die Entwicklung eines eigenen Bewusstseins miteinander zusammenhängen. Eine Maschine mit einer starren Programmierung, eine nicht-lernfähige Maschine wird vermutlich nie verstehen, was Schmerz ist. Aber eine lernfähige Maschine, die sich an ihre Umwelt anpassen kann ... warum nicht?
 
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