R
riepichiep
Gast
Miuk-ko schrieb:
die erbsünde ist ein reichlich modernes konstrukt
die erbsünde ist ein reichlich modernes konstrukt
Ysanne Isard
Mrs. Talon Karrde
Nur war Satan oder Lucifer (oder wie auch immer man ihn nennen will) der höchste Engel. Er hatte nichts dämonisches an oder in sich. Wie erklärt man sich das? Warum sollte Gott bewußt eine böse, bzw. dämonische Kreatur (wie Lilith) erschaffen? Was hat er davon?alpha7 schrieb:
R
riepichiep
Gast
Ysanne Isard schrieb:
auch Lilith ist in der jüdischen Mythologie erstmal gut - bis sie sich auflehnt.
Ysanne Isard
Mrs. Talon Karrde
Sich gegen jemanden auflehnen hat aber nichts mit Dämonie zu tun.
R
riepichiep
Gast
Ysanne Isard schrieb:
wer sich gegen Gott (bzw. seine Ordnungen) auflehnt, wird aber zum Dämon - wie z.B. auch Satan
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Was in meinen Augen ja auch wieder von Fehlbarkeit zeugt und das man sowas schonmal garnicht huldigen sollte, ein Gott der einen zum Dämon macht nur weil man nit so mit ihm kann tze tze.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
@Loki
Das ist zwar richtig,was Du sagst,aber diese Menschen rüttelten nicht man Thron Gottes.
Luzifer tat dies.
Deshalb wurde er zum Dämon.
Das ist zwar richtig,was Du sagst,aber diese Menschen rüttelten nicht man Thron Gottes.
Luzifer tat dies.
Deshalb wurde er zum Dämon.
R
riepichiep
Gast
Miuk-ko schrieb:
die tatsache, dass sie erst in der kath. Kirche als Lehre aufkam. und von daher, wenn wir von Geschichten reden, die am Anfang der Zeit spielen, ist es ziemlich modern.
@Loki:
lilith war aber kein Mensch (zumindest kein "Nur"-Mensch)
wind
Paradoxie in Fraktalen
alpha7 schrieb:
also die spätantike kommt mir alles andere als modern vor - dir etwa?
so oder so - damals herrschte in den westlichen gefilden das patriarchat und es geht mir nicht um den begriff 'erbsünde' oder wann und wo er zum ersten mal gebraucht wurde, sondern um die negative prägung für die frauen von den männern, die daraus resultiert.
letztendlich wurde die bibel wie wir sie kennen größtenteils von männern verfasst - und an deren stelle hätte ich auch so einige wahnwitzige dinge über die ersten frauen behauptet und niedergeschrieben, um ja meinen herrschenden status nicht zu verlieren.
R
riepichiep
Gast
Miuk-ko schrieb:
madame, wir reden doch gerade von der Bibel - oder?
dem Buch, dass in orientalischen Gegenden geschrieben wurde und das Erzählungen aus dieser Gegend beinhaltet?
warum kommst du mit dem Westen an?
Zumal, die Position der Frauen bei den Juden höher war als in den umliegenden Gebieten. Frauen hat bei den Juden mehr Rechte, als irgendwo anders im Orient z. der Zeit.
R
riepichiep
Gast
Miuk-ko schrieb:
okay, mir geht es gerade nur um den Ursprung (und um die Geschichten umLilith)
Dass manches aus der Bibel gerne missbraucht wird, da stimme ich dir zu
Ysanne Isard
Mrs. Talon Karrde
Zu Lilith Fall:
Einige werden sich sicher fragen, wie denn Lilith Fall aussah. Nun da gibt es verschiedene Versionen, doch ihre Botschaft ist identisch. Lilith sprach sich (zunächst) nicht gegen Gott aus. Lilith wollte nicht mehr und nicht weniger als die gleichberechtigte Rolle in Gottes Plan in Bezug zu Adam einnehmen. Adam aber forderte von ihr Gehorsam (zu den anderen Versionen sei gesagt, dass der Bruch zwischen Lilith und Adam immer mehr oder weniger ähnliche Gründe hatte. In einer konkrethen Version fing es z.B. damit an, dass Lilith beim Sex auch mal oben sein wollte.)
Es ist im Grunde ja egal wie lange dieser Zwist zwischen beidem andauerte. Lilith zog irgendwann den Schlussstrich und verlies Adam.
Erst hier zeichnet sich ihr Bruch mit Gott ab. Gott verlangte von ihr bedingungslosem Gehorsam und wollte dass sie zu Adam zurück kehrte. Und erst jetzt war Lilith die "Böse". Denn sie hatte genug davon. Und ich habe vollstes Verständnis dafür, dass sie sich von einem Gott abwendet, der plötzlich gegen seine eigene Regel verstößt, und offensichtlich kein Interesse hatte den Streit zu schlichten. Gott intervenierte ja erst dann, als es zu spät war. Und sein "Feingefühl" war nun nicht gerade nennenswert. ( Lassen wir mal aussenvor, dass er überhaupt nicht nach ihren Gefühlen fragte. So drohte er drohte ihr, dass er ihre Nachkommen durch drei seiner Engel töten lassen würde, wenn sie nicht gehorscht )
Zu Satan:
In meinen Augen ist er nach wie vor, der schönste, stärkste und mächtigste Engel von allen. Er rebelliert gegen Gott ( damit will ich weder sagen, er sei Böse aber auch nicht er sei gut ) und er hat sich zahlreiche Dämonen zu Untertanen gemacht. Er fand einen Ort, an dem Gottes Macht nicht hinreicht, und machte ihn zu seinem Königreich.
Ganz egal ob man Luzifer nun als gut, böse oder neutral ansieht. Ein Dämon ist er deswegen nicht.
Dann noch um das ganze abzuschliessen:
Lilith hatte dämonische Gefährten (keine Ahnung mehr, wo sie da gewesen war, es soll jedoch an dem Meer gewesen sein, wo auch der Leviathan wohnte). Als Gott sie durch die drei Engel zurück zu Adam bringen lassen wollte.
Diese Texte liest man immer schnell durch, und oft fällt einem da etwas wichtiges nicht auf:
Eva wurde erst nach der Rückkehr dieser Engel geschaffen. Zu einem Zeitpunkt wo Luzifer seinen Krieg gegen Gott noch gar nicht angefangen hatte... und doch gab es schon Dämonen... gibt es also Mächte neben Gott, die vollkommen von ihm unabhängig sind? Oder aber erschuf dieser Gott diese Dämonen? Doch wenn letzteres der Fall ist, kann ich ihn beim besten Willen nicht mehr als den guten ansehen; viel mehr als jemanden, der zu seinem eigenen Vergnügen sich sowas wie ein Terrarium bastelt und dann zusieht wie die ganzen tierchen (Menschen, Engel, Dämonen) darin sich dann gegenseitig zerfleischen.
Ist ersteres der Fall... nun dann ist er definitiv nicht die einzige alles umfassende Wahrheit.
War eben zu faul umzuloggen.
Talon
Einige werden sich sicher fragen, wie denn Lilith Fall aussah. Nun da gibt es verschiedene Versionen, doch ihre Botschaft ist identisch. Lilith sprach sich (zunächst) nicht gegen Gott aus. Lilith wollte nicht mehr und nicht weniger als die gleichberechtigte Rolle in Gottes Plan in Bezug zu Adam einnehmen. Adam aber forderte von ihr Gehorsam (zu den anderen Versionen sei gesagt, dass der Bruch zwischen Lilith und Adam immer mehr oder weniger ähnliche Gründe hatte. In einer konkrethen Version fing es z.B. damit an, dass Lilith beim Sex auch mal oben sein wollte.)
Es ist im Grunde ja egal wie lange dieser Zwist zwischen beidem andauerte. Lilith zog irgendwann den Schlussstrich und verlies Adam.
Erst hier zeichnet sich ihr Bruch mit Gott ab. Gott verlangte von ihr bedingungslosem Gehorsam und wollte dass sie zu Adam zurück kehrte. Und erst jetzt war Lilith die "Böse". Denn sie hatte genug davon. Und ich habe vollstes Verständnis dafür, dass sie sich von einem Gott abwendet, der plötzlich gegen seine eigene Regel verstößt, und offensichtlich kein Interesse hatte den Streit zu schlichten. Gott intervenierte ja erst dann, als es zu spät war. Und sein "Feingefühl" war nun nicht gerade nennenswert. ( Lassen wir mal aussenvor, dass er überhaupt nicht nach ihren Gefühlen fragte. So drohte er drohte ihr, dass er ihre Nachkommen durch drei seiner Engel töten lassen würde, wenn sie nicht gehorscht )
Zu Satan:
In meinen Augen ist er nach wie vor, der schönste, stärkste und mächtigste Engel von allen. Er rebelliert gegen Gott ( damit will ich weder sagen, er sei Böse aber auch nicht er sei gut ) und er hat sich zahlreiche Dämonen zu Untertanen gemacht. Er fand einen Ort, an dem Gottes Macht nicht hinreicht, und machte ihn zu seinem Königreich.
Ganz egal ob man Luzifer nun als gut, böse oder neutral ansieht. Ein Dämon ist er deswegen nicht.
Dann noch um das ganze abzuschliessen:
Lilith hatte dämonische Gefährten (keine Ahnung mehr, wo sie da gewesen war, es soll jedoch an dem Meer gewesen sein, wo auch der Leviathan wohnte). Als Gott sie durch die drei Engel zurück zu Adam bringen lassen wollte.
Diese Texte liest man immer schnell durch, und oft fällt einem da etwas wichtiges nicht auf:
Eva wurde erst nach der Rückkehr dieser Engel geschaffen. Zu einem Zeitpunkt wo Luzifer seinen Krieg gegen Gott noch gar nicht angefangen hatte... und doch gab es schon Dämonen... gibt es also Mächte neben Gott, die vollkommen von ihm unabhängig sind? Oder aber erschuf dieser Gott diese Dämonen? Doch wenn letzteres der Fall ist, kann ich ihn beim besten Willen nicht mehr als den guten ansehen; viel mehr als jemanden, der zu seinem eigenen Vergnügen sich sowas wie ein Terrarium bastelt und dann zusieht wie die ganzen tierchen (Menschen, Engel, Dämonen) darin sich dann gegenseitig zerfleischen.
Ist ersteres der Fall... nun dann ist er definitiv nicht die einzige alles umfassende Wahrheit.
War eben zu faul umzuloggen.
Talon
Loki
Gott der Zwietracht
Was, lieber Joe, möchtest du mir damit sagen? Das widerspricht sich nicht mit meinem Argument. Das Argument bezog sich darauf, dass alpha meinte man Lilith wäre zum Dämon geworden weil sie sich gegen Gott aufgelehnt hätte, genau wie Satan.Jedihammer schrieb:
@Alphaalpha schrieb:
Es gibt keine Stelle an der dies belegt wäre, es handelt sich dabei nur um eine Interpretation, bezogen auf den Ausruf von Adam als er Eva erstmals begegnet bzw. die Passage aus 1.Mose 1.27. Das die Theologen das so interpretieren möchte, weil es so besser in ihre Argumentation passt, ist selbstverständlich.
Edit: Gott, bin ich langsam.
@Talon: Schöner Post
Zuletzt bearbeitet:
R
riepichiep
Gast
Ysanne Isard schrieb:
wie du schon sagst, es gibt mehrere Versionen - einige sprechen davon, dass Lilith Adam beherschen wollte
Ysanne Isard schrieb:
wie kommst du darauf, dass Satan an einem Ort außerhalb Gottes Wirkungsbereich ist?
Ysanne Isard schrieb:
Woher stammt die Quelle, dass der Krieg noch nicht begonnen hat?
Die meisten, die ich kenne, sortieren den Krieg noch vor der Erschaffung der Erde ein - somit war Satan schon aktiv, als die Menschheit noch gar nicht lebte.
@Loki: gibt es denn für die Behauptung, sie sei Mensch, stichhaltigere Beweise?
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Loki schrieb:
Recht hoas`t.
Ich habe deinen Post wohl mißverstanden.
Sorry.
Ysanne Isard schrieb:
Was,damals wurde schon um die Stellung gestritten ?
Na warte Petra,wenn Du wieder mal muckst
Dann werde ich mit der Bibel kommen.
Ysanne Isard schrieb:
ich habe einmal gelernt,daß die macht des Allmächtigen auch in die Hölle reicht.
Sie ist jedoch ein teil der Schöpfung,und wird erst am jünsten tag untergehen.
Crimson
The great Cornholio
alpha7 schrieb:
Wir reden hier über eine fiktive Entstehungsgeschichte der Welt, die sich irgendwelche Kleriker vor 2- 3000 Jahren aus den Fingern gesogen haben; das ist das glaube ich etwas schwer mit den "stichhaltigen Beweisen".
Aber um mal der inneren Logik der Fiktion zu folgen:
Diese Passage legt allein schon nahe, daß Lilith ein Mensch war, genau wie Adam.
C.