Nationalratswahl 2006

Ich bin zu jung um Kreiski erlebt zu haben, aber bisher habe ich noch nie von irgendjemanden aus meinem Umfeld sagen hören, dass Kreiski schlecht wäre. Mein Vater, ein Unternehmer (der übrigens nicht wählt), spricht heute noch von seiner besten Zeit. Ebenso meine Mutter, die damals um einiges mehr Kinderunterstützung erhalten hat als heute. Vielleicht hat es uns ja Schulden machen lassen, dass will ich gar nicht bezweifeln, aber wenigstens ist es dem Volk gut gegangen. Zwentendorf ja, ein Fehler aber die hat die ÖVP ebenfalls gemacht. Und was ich immer wieder lustig beim BAWAG-Skandal fand war, dass fast jeder Politiker auch die Schwarzen (Grasser (jaja parteilos ) und Schüssel sich von Flöttl (Einem Penthouse Sozialisten ) einladen haben lassen auf Kreuzfahrten etc. Das wurde aber schön unter den Tisch gekehrt. Ich sehe ein, dass die SPÖ Fehler gemacht hat, der ÖGB ist am Boden und gehört reformiert etc. richtig, hoffentlich schaffen sie es mit dem BAWAG-Verkauf. Aber das geilste war echt unsere Bildungsministerin, die nach der ersten PISA-Studie noch ihre gesamte Politik in den Himmel gelobt hat und Stunden gekürzt hat. Und was war bei der nächsten Studie? Ich erinnere mich noch an ihr Kommentar, dass sie Bildungsministerin bleiben will, hah das denk ich mir, aber für mich darf die Handarbeitslehrerin nach Hause gehn und ein paar Socken stricken

Ich erwarte mir von ÖVP und SPÖ, sollte es dazu kommen, eine ausgewogene Politik. Sprich Bildungsreformen, Abschaffung der Studiengebüren, auch eine Abbestellung der Eurofighter käme mir recht, aber auf jedenfall soll auch auf die Finanzen geschaut werden. Stichwort SPÖ kann nicht wirtschaften, aber der Eurofighter-Vertrag sieht ja so wirschaftlich wunderbar aus nicht?

Noch einmal kurz zu meiner BAWAG-Meinung: Das ist eigentlich meiner Ansicht kein Problem der Partei. Weder die BAWAG noch der ÖGB gehören der Partei, es sind unterschiedliche Unternehmen die sich nahe stehen. Und wenn die Spekulationen gut gegangen wären, dann würden die heute für ihre Risikobereitschaft gelobt werden, aber so siehts nun mal nicht aus. Übrigens ein sehr schöner Termin für die Aufdeckung des BAWAG-Skandals oder? Beim Rekordhoch der SPÖ in den Umfragen hmm, muss wohl Zufall sein.

Aber von mir wars das jetzt, man kann lange diskuttieren darüber, es ist deine Meinung, hier siehst du meine. Beide Parteien, oder alle Parteien, haben Fehler aber ich präferiere, wie ein großer Teil der Österreicher, Rot. Und auch unsere Umfrage hier im Forum hat gezeigt, dass ich nicht der einzige disbezüglich bin.

Nun, ich bin bei Leibe kein SPÖ-Fan, aber ein Kanzler Gusenbauer ist mir erheblich lieber als ein Vizekanzler Strache unter einem Kanzler Schüssel. Natürlich hat man von Seiten schüssels im Rahmen der Elefantenrunde ein mehr oder minder klares Nein zu einer möglichen Koalition mit der Strache-FPÖ gehört, allerdings erinnere ich hier mal an den berühmten 99er Sager: "Wenn wir Dritter werden, gehen wir in Opposition"... was 2000 folgte wissen wir Ja.

Gut, das was jetzt auf uns zukommt wissen wir ja, Postenschacherei, Stillstand ect. allerdings hat sich das unter den 6 Jahren Schwarz-Blauorange auch nicht wesentlich geändert.

Ich bin zu jung um Kreiski erlebt zu haben, aber bisher habe ich noch nie von irgendjemanden aus meinem Umfeld sagen hören, dass Kreiski schlecht wäre. Mein Vater, ein Unternehmer (der übrigens nicht wählt), spricht heute noch von seiner besten Zeit. Ebenso meine Mutter, die damals um einiges mehr Kinderunterstützung erhalten hat als heute. Vielleicht hat es uns ja Schulden machen lassen, dass will ich gar nicht bezweifeln, aber wenigstens ist es dem Volk gut gegangen.

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wie hat kreisky so schön gesagt

"Und wenn mich einer fragt, wie denn das mit Schulden ist, dann sag' ich ihm das, was ich immer wieder sage, und zwar, dass mir ein paar Milliarden mehr Schulden weniger schlaflose Nächte bereiten, als ein paar hundert tausend Arbeitslose mir bereiten würden."

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noble Einstellung, aber wer soll die Schulden die man durch diese Ploitik macht dann zurückzahlen?? nach mir die Sindflut, oder wie????????????

Und wenn die Spekulationen gut gegangen wären, dann würden die heute für ihre Risikobereitschaft gelobt werden, aber so siehts nun mal nicht aus.

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es ist aber nicht gut gegangen sondern hat der BAWA mehrere Milliarden € gekoste und das Geld, das der ÖGB zur sanierung braucht, das bekommt er IMHO nicht rein mit dem Verkauf der Bawag

Übrigens ein sehr schöner Termin für die Aufdeckung des BAWAG-Skandals oder? Beim Rekordhoch der SPÖ in den Umfragen hmm, muss wohl Zufall sein.

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Zufälle passieren!

Aber von mir wars das jetzt, man kann lange diskuttieren darüber, es ist deine Meinung, hier siehst du meine. Beide Parteien, oder alle Parteien, haben Fehler aber ich präferiere, wie ein großer Teil der Österreicher, Rot. Und auch unsere Umfrage hier im Forum hat gezeigt, dass ich nicht der einzige disbezüglich bin.

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Irren ist menschlich und mancheiner soll ja aus seinen Fehlern lernen!

Luuke schrieb:

Ich bin zu jung um Kreiski erlebt zu haben, aber bisher habe ich noch nie von irgendjemanden aus meinem Umfeld sagen hören, dass Kreiski schlecht wäre. Mein Vater, ein Unternehmer (der übrigens nicht wählt), spricht heute noch von seiner besten Zeit. Ebenso meine Mutter, die damals um einiges mehr Kinderunterstützung erhalten hat als heute. Vielleicht hat es uns ja Schulden machen lassen, dass will ich gar nicht bezweifeln, aber wenigstens ist es dem Volk gut gegangen.

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1. Nur weil jemand Unternehmer ist, heißt das nicht, dass er auch vernünftig handelt. Dein Vater tut es jedenfalls nicht, denn offenbar ist er sich nicht bewusst, dass er mit seinem "Nichtwählen" Paranoide wie HPM und Rassisten wie Strache und Westenthaler unterstützt. Was für ein Unternehmen hat dein Vater?

2. Ich denke, du kannst den Begriff "Schulden" nicht verstehen. Ein Schuldner ist zur Rückzahlung des Betrages verpflichtet, den er sich ausgeliehen hat. Bei der heutigen Verschuldung der Staaten ist an eine Rückzahlung wahrscheinlich eh schon nicht mehr zu denken... nur vergisst du offenbar eines: Auch ein Staatsbankrot ist ein mögliches Szenario. Und ganz ehrlich - argentinische Zustände wünsche ich mir für Österreich nicht.
Aber was erwarte ich mir da schon; ein Sozialdemokrat wird wohl nie verstehen, dass Geld nicht aus dem Bankomat kommt, sondern eine Masseinheit für Leistungen darstellt. Leistungen, die der österreichische Bürger erbringt und mit denen man nicht verschwenderisch umgehen sollte.

Ich erwarte mir von ÖVP und SPÖ, sollte es dazu kommen, eine ausgewogene Politik. Sprich Bildungsreformen, Abschaffung der Studiengebüren, auch eine Abbestellung der Eurofighter käme mir recht, aber auf jedenfall soll auch auf die Finanzen geschaut werden. Stichwort SPÖ kann nicht wirtschaften, aber der Eurofighter-Vertrag sieht ja so wirschaftlich wunderbar aus nicht?

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Alle 30 Jahre muss man neue Flieger kaufen, weil die alten kaputt sind. Das war doch bei den Draken genau dieselbe Diskussion... wenn ich in einem souveränen Staat leben will, muss ich etwas für die Landesverteidigung tun. So einfach ist das. Landesverteidigung kostet Geld und ist von der Bedeutung her an oberster Stelle einzuordnen.
Wer nicht an die Notwendigkeit einer Landesverteidigung "glaubt", hat meines Erachtens nach keine Ahnung von Geschichte.

Noch einmal kurz zu meiner BAWAG-Meinung: Das ist eigentlich meiner Ansicht kein Problem der Partei. Weder die BAWAG noch der ÖGB gehören der Partei, es sind unterschiedliche Unternehmen die sich nahe stehen. Und wenn die Spekulationen gut gegangen wären, dann würden die heute für ihre Risikobereitschaft gelobt werden, aber so siehts nun mal nicht aus. Übrigens ein sehr schöner Termin für die Aufdeckung des BAWAG-Skandals oder? Beim Rekordhoch der SPÖ in den Umfragen hmm, muss wohl Zufall sein.

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Kein Problem der Partei? Sowohl Verzetnitsch als auch Weninger sind Mitglieder der SPÖ, dabei war der liebe Fritz sogar 20 Jahre im Nationalrat und hat Funktionen in der BundesSPÖ übernommen. Recht viel mehr Verbundenheit kann es wohl nicht mehr geben. Auch hier beweist sich, dass Sozialdemokraten ein schlechtes Gedächtnis haben:
In den letzten 20 Jahren gab es kaum einmal einen Streik. 20 Jahre lang haben hart arbeitende Menschen (1,5 Mil ÖGB Mitglieder) Monat für Monat ihr Geld der Gewerkschaft anvertraut, damit diese treuhänderisch die Mittel für einen eventuell Bedarfsfall verwaltet. Heute ist nicht nur nichts vom Geld dieser Arbeiter mehr übrig, was umgerechnet ca. 3 Mrd. sein sollten, sondern auch die Organisation, die die Rechte der Hackler bewahren soll, steht kurz vor der Insolvenz. Ganz nebenbei wird eine österreichische Bank an ausländische Investoren vertickert; die Schuld eines Mannes, der jahrelang gegen "Heuschreckenkapitalismus" gewettert hat... dem lieben Hr. Verzetnitsch. Aber der hat mit der SPÖ gar nichts zu tun, ausser 20 Jahre im Nationalrat.
Das Geld das da drauf gegangen ist, gehört nicht einem Fremden - und mehrheitlich auch nicht Unternehmern. Es ist genau der kleine Mann, der Arbeiter, der hier beschissen wurde. Und ganz ehrlich: So locker wie du sehe ich das nicht. Etwas unmenschlicheres als das kann ich mir kaum vorstellen... zahl du zwanzig Jahre lang Beiträge ein; und nach zwanzig Jahren sagt dir jemand lachend, dass nichts davon übrig ist, er aber eh nichts damit zu tun hat.

Und ausserdem: Von einer Gewerkschaft und einer Bank erwarte ich mir keine Risikobereitschaft. Ich erwarte mir die Sicherheit, dass das Geld, dass ich dort auf meinem Konto deponiere, auch in 10 Jahren noch da ist. Ansonsten könnte ich es ja gleich selbst verbrennen.

Aber von mir wars das jetzt, man kann lange diskuttieren darüber, es ist deine Meinung, hier siehst du meine. Beide Parteien, oder alle Parteien, haben Fehler aber ich präferiere, wie ein großer Teil der Österreicher, Rot. Und auch unsere Umfrage hier im Forum hat gezeigt, dass ich nicht der einzige disbezüglich bin.

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Na toll, und wenn die Mehrheit der Österreicher in den Kanal springt, hüpfe ich brav nach, oder wie?

Falls noch wer Lust auf sozialdemokratische Misswirtschaft hat: Konsum, Voest, BAWAG, ÖGB... was kommt wohl als nächstes?

Walter

Lebensverteidigung schön und gut, ja ist ja auch extrem wichtig, aber...

Wozu brauchen wir 18(!) Abfangjäger für unser doch rellativ kleines Bundesgebiet. Bzw. bitte welcher unserer Nachbarn sollte uns schon angreifen? Die Schweiz? Die Nachbarländer die mit uns in der EU sind?

Natürlich, die Stimmung könnte umschlagen und wir könnten uns einen Luftkrieg mit Kroatien ect. liefern, aber SEHR wahrscheinlich ist dieses Szenario heutzutage nun doch nicht. Statt 18 nun nicht gerade sehr billigen Anfangjägern sollte man das Geld ganz, oder teilweise doch eher in den Zivilschutz investieren. Wäre eherheblich sinnvoller als das Offiziers-Spielzeug Eurofighter.

Es geht doch nicht nur um einen möglichen Krieg mit den Nachbarländern... den halte ich doch auch für komplett unwahrscheinlich. Nur:
... solche Flieger halten ca. 25, vielleicht 30 oder mehr Jahre, und niemand kann sagen, was in 25 Jahren ist. Kannst du abschätzen, wie sich die EU-Staaten verhalten werden, wenn ein Liter Benzin aufeinmal 9 Euro kostet? Bürgerkrieg? Kampf ums Öl?
... gibt es das Argument mit der Neutralität, dass ja auch nicht vom Tisch zu wischen ist... wobei es für mich kein wahnsinniges Gewicht besitzt.
... ist abzusehen, dass die Europäische Union sich in Zukunft stärker auf eine gemeinsame Verteidigungspolitik konzentrieren wird. Als viertreichstes Land der EU wird Österreich - Neutralität hin oder her - dazu etwas beizusteuern haben. Es ist eh nicht viel...

Ausserdem erinnere ich nur daran, dass noch 91' (glaub ich zumindest) die Panzer einen Katzensprung von Kärnten hin und hergefahren sind. Die Leute dort unten war heilfroh, als das Bundesheer - selbst wenn es nur eine symbolische Aktion gewesen sein sollte - den Grenzschutz übernommen hat. Die Panzer der anderen donnern zu hören ist noch beunruhigender, wenn man weiß, dass man selber keine hat..
In einem Krieg gegen die Schweiz hätten wir im Übrigen eh keine Chance, die sind so bis an die Zähne bewaffnet, dass bald jeder seinen eigenen Abfangjäger im Garten hinterm Haus hat (kleine Übertreibung)

LG Walter

Du meinst im Bergbunker @ Abfangjäger

Naja, was mehr sauer aufstößt bei dem ganzen Eurofighter Gemurks, dass es Eurofighter sind, es gibt genug billigere in etwa gleichwertige Modelle die man auch ohne eine wirklich sehr sehr sehr schlecht ausgehandelten Knebelvertrag kaufen kann und die man sogar bei Zeiten kriegt und sich nicht jedes Jahr weiter nach hinten verschieben wegen Baufehlern. Ob wir sie überhaupt 2007, wie geplant, kriegen halte ich immer noch für fraglich. Bis dahin dürfen wir von den Schweizern Jäger mieten.

... solche Flieger halten ca. 25, vielleicht 30 oder mehr Jahre, und niemand kann sagen, was in 25 Jahren ist. Kannst du abschätzen, wie sich die EU-Staaten verhalten werden, wenn ein Liter Benzin aufeinmal 9 Euro kostet? Bürgerkrieg? Kampf ums Öl?

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die Kriege der Zukunft werden nicht um Öl sondern um Trinkwasser geführt werden! (nur ne kleine Notiz am Rande)

In einem Krieg gegen die Schweiz hätten wir im Übrigen eh keine Chance, die sind so bis an die Zähne bewaffnet, dass bald jeder seinen eigenen Abfangjäger im Garten hinterm Haus hat (kleine Übertreibung)

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wie heißt es so schön: "Die Schweiz hat keine Armee, die Schweiz ist eine Armee!"

Führ doch mal die Alternativen auf? Ich sehe da keine ernstzunehmenden, die den europäischen Gedanken fördern und gleichzeitig ein technisch neuwertiges Produkt anbieten.
Ausserdem glaube ich kaum, dass du (oder jemand anderes, der ihn nicht gesehen hat ... wie ich z.B. ) diesen Vertragsabschluss beurteilen kannst. Allerdings ist es naiv zu glauben, dass sich die Republik Österreich von der popligen EADS über den Tisch ziehen lässt. Schon gar nicht unter einer Regierung, die nicht nur Unternehmertum fördert sondern sogar selbst aus hochdotierten Unternehmern (Bartenstein) besteht... einmal abgesehen davon haben die sicher dafür gesorgt, dass ein Milliarden Euro Vertrag von Spezialisten überprüft wird. Da gehts um ne Menge Geld... schon allein deshalb ist es lachhaft, wenn der Gusenbauer darauf hofft, der Vertrag könnte "sittenwidrig"(standard.at) sein. Der ist sicher wasserdicht.

Dass es ein Knebelvertrag ist, kann ich verstehen... nur mal ehrlich: Keiner von uns hier hat es jemals mit Angelegenheiten dieser Größenordnung zu tun gehabt. Wir wissen nicht, ob die EADS da nicht verständliche Bedingungen stellt... schließlich können geplatzte Deals dieser Größenordnung leicht den Untergang bedeuten. Dazu kommt, dass natürlich kein ÖVP Politiker - wenn er überzeugt von der Anschaffung ist - einer nachfolgenden Regierung einfach so die Möglichkeit geben will, ihr größtes Prestigobjekt zu verhöckern. Wenn ich nicht wüsste, ob ich in 2 Jahren wiedergewählt werde, würde ich meine Reformen auch mit Ketten sichern.

Walter

EDIT: Ich habe da meine Formulierung abgeändert ... ich habe dir da versehentlich Inkompetenz unterstellt, was ich so aber nicht geplant hatte
Ab und zu gehts einfach durch mit mir, ich bitte da um verständnis.. nichts für ungut

Der Dassault Rafale und Saab Gripen sind beide Generation 4+ Typen (wobei der Grippen sogar extra für kleine Länder und kleine Flughäfen gebaut wurde) die aus EU Ländern kommen, vorallem der Gripen hat dabei den geringer Einheitskostenpreis und soll leichter für Piloten anzuwenden sein die bereits mit anderen Saab Modellen vertraut sind. Dazu wären die Erhaltungskosten geringer und es hätte die Österreichische Tradition von guten Beziehungen mit der schwendischen Rüstungsindustrie erhalten. Experten bewerten ihn sogar als den besten 4+ Jäger den nicht die USA oder Russland gebaut haben.

@ Vertragsfähigkeiten
Hatte ich auch gehofft, aber was scheinbar fehlen sind Strafen bei Verzug (sprich die können sich solange mit dem Liefern der Jäger zeitlassen wie sie eigentlich wollen) und keine mitgelieferte Wartung und Set-Up. Man hat also im Prinzip die Katze im Sack gekauft, weil man jetzt erwarten muss, dass die Österreichischen Heertechniker die Dinger selbst warten dürfen und eine Einweissung der Piloten muss auch seperat organsiert werden. Wäre in etwa wie wenn du als Unternehmen ein komplettes Sicherheitssystem für deine Büro kaufst ohne jemanden zu bestellen der es einbaut. Und sie haben keinen Simulator dafür besorgt, noch scheinbar einen oder zwei Trainer Modelle, damit man den Piloten überhaupt das fliegen mit den Dingern beibringen kann.

Edit:

Die Schweizer haben übrigens auch nur Generation 4 (Amerkanische Hornets) und 3 (Französische Mirage der ältern Generation und Amerikanische Freedom Fighter die wir ja mitbenutzen) Kampfjets. Die Saab Draken sind übrigens Kampfjets der 2. Generation.

standard.at
[...]Denn von der Eurofighter GmbH ist bereits mehr geliefert worden als allgemein bekannt. Ministerialrat Kurt Hofer, im Verteidigungsministerium für die Projektabwicklung zuständig, bestätigt dem Standard, dass "81, vielleicht 82 Prozent" der Leistungspunkte von EADS bereits vertragskonform erfüllt wurden. Dies ist vom Ministerium dem Lieferanten gegenüber auch bestätigt worden.

Damit könnte der Hersteller für diese Punkte auch den vollen Preis verrechnen, selbst wenn die Investition für Österreich keinen Nutzen stiften kann, weil sie nur mit dem konkreten Fluggerät Eurofighter Sinn macht.

Hofer: "Die teuren Punkte sind natürlich die Hardware, aber wir haben nicht ausgerechnet, wie viel einzelne Komponenten kosten würden." Das sei auch nicht besonders sinnvoll, weil man ja eigentlich davon ausgegangen ist, ein komplettes System anzuschaffen, für das nur der komplette Systempreis zählt.

Die teuersten Komponenten sind mit ziemlicher Sicherheit die fertigen Flugzeuge und ihre Triebwerke, die erst teilweise technisch abgenommen sind. Dagegen sind Punkte wie Techniker-Ausbildung oder der Aufbau des Simulators für den Betrieb in Zeltweg bereits weit gehend erfüllt. Was diese Einzelkomponenten wert sind, müsste erst bewertet werden.[...]

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In dem Artikel spricht der Standard zumindest von Simulatoren und Techniker Ausbildung aus dem bestehenden Paket. Ich als Techniker halte es auch für unwahrscheinlich, ein Flugzeug ohne Einschulung zu kaufen - daran dürfte auch das Bundesheer kein Interesse haben. Bei Maschinen dieser Größe funktioniert das "Auseinanderbauen und Schauen" - Prinzip nicht wahnsinnig gut *gg*

Das mit den anderen beiden Flugzeugen ist natürlich interessant. Auf den Gripen - der ja lange Zeit als Favorit gehandelt wurde - hatte ich schon komplett vergessen... kannst du mir sagen, wie viel die beiden anderen Flugzeuge konkret kosten würden?
Ob der Gripen nun laut Experten das Beste auf dem Markt ist... na ja, jeder hat so seine Experten. Auf die gebe ich nicht mehr viel, denn auf der anderen Seite stehen ÖVP - "Experten", die den Eurofighter als bestes Flugzeug bewerten....

Walter

1. Nur weil jemand Unternehmer ist, heißt das nicht, dass er auch vernünftig handelt. Dein Vater tut es jedenfalls nicht, denn offenbar ist er sich nicht bewusst, dass er mit seinem "Nichtwählen" Paranoide wie HPM und Rassisten wie Strache und Westenthaler unterstützt. Was für ein Unternehmen hat dein Vater?

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Ein Bauunternehmen, Fenster, Renovierungen etc. also ziemlich vielschichtig in dieser Hinsicht. Warum er nicht wählt, naja ich weiß es auch nicht. Sein Kommentar (Er hat einige Zeit in Russland mit seiner Firma gearbeitet): "Da geh ich lieber nach Russland den Putin wählen, weil er bringt wenigstens Arbeit und nicht nur leere Versprechungen." Bei seiner Lage sehe ich auch, wie schwer es in letzter Zeit ist in Österreich wirklich noch einige Aufträge einzufahren. Wenn er etwas großes hat, dann in Polen weiter im Osten, oder man glaube es oder nicht, in Deutschland!

Auf den Rest gehe ich möglicherweise später ein, den jetzt gerade habe ich keine Lust darauf wieder nen Roman über meine Meinung zu verfassen, mit der andere wohl genauso wenig anfangen können wie ich mit deiner politischen Meinung

Problem ist der Simulator ist noch nicht da bis dahin muss man die Piloten für Extraumkosten nach Deutschland schicken zum Simulatorfliegen und in der Zeit sind sie auch nicht wirklich einsatzfähig zum Landesschutz. Selbe für Techniker, während die Briten und Saudis z.B. Ausbildung ihrer Techniker gleich dabei haben, entschloss man sich dass bei uns wieder separat zu machen. Auch ein etwas unschönes Unding am Vertrag, er wurde scheinbar so geschrieben, dass die Konventionsstrafen bei einem Ausstieg von Österreich so hoch sind, dass man es besser gleich lässt (wie von dir schon gesagt die Hintertürlösung der Schwarzen, damit ihnen auch eine spätere Regierung das Projekt nicht tötet).

Je nach Vertrag, wir zahlen ja zb für den Eurofighter effektiv mit Gegenverträgen über 300 Millionen das Stück und kriegen sie hoffentlich irgendwann alle 2009. Den ersten vier sollen wir 2007 kriegen. Orginal sollte man für die Zwischenzeit welche von den Nachbarländer borgen dürfen (wieder zu Mehrkosten), aber klappte nicht , also mussten wir Schweizer Flugzeug mieten, die eigentlich nicht sonderlich modernen als die sind die wir grad ausser Dienst gestellt hatten. Was besonders sauer daran aufstösst die Saudis haben bei ihrer Bestellung sogar 24 Jäger mehr bestellt als lieferbar und bekommen deswegen solche die eigentlich die Briten bekommen hätten sollen und die Zahlen rund 2/3 von dem was wir per Jäger zahlen, aber sie kaufen auch 72 davon (Rabatt beim Waffenkauf ). Deutschland kriegt übrignens nen Einheitpreis als einer der Herrstellerländer von ~50-60 Millionen, also etwa 1/5 von dem was wir zahlen. Der Saab Gripen dagegen hat einen Einheitspreis von ~20-30 Millionen für die Schweden, die die Dinger bauen und bei dem weiss man dass er funktoniert und das man ihn schnell kriegen wird, dazu sollte man meinen die knallen uns nicht 6 mal den Einheitspreis als Einkaufkosten drauf. Ich sage nicht das der Eurofighter ein schlechtes Flugzeug ist, aber die Frage stellt sich für was Österreich einen relativ expermintelen tarnflugfähigen Jagdbomber braucht zum Selbstschutz, wenn es ein leichtwartbares Vergleichmodell zum halben Preis gibt, dass auch schon andere kleine Luftstreitkräfte erfolgreich benutzen. Die Schweizer überlegen sich zZ übrigens auch ob sie sich nicht einige von dennen kaufen sollen.

Luuke schrieb:

Auf den Rest gehe ich möglicherweise später ein, den jetzt gerade habe ich keine Lust darauf wieder nen Roman über meine Meinung zu verfassen, mit der andere wohl genauso wenig anfangen können wie ich mit deiner politischen Meinung

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Kann mich Luuke nur anschließen. Man wird einen eingefleischten ÖVP Wähler NIE von seiner Einstellung abbringen können, ebensowenig wie einen eingefleischten SPÖ Wähler, egal wie stichhaltig und überzeugend die Argumente auch sein mögen. Im Endeffekt wirft der eine dem anderen Ignoranz, Naivität, blindes Vertrauen in seine Partei oder einzelne Personen seiner Partei, Unzugänglichkeit für rationale Argumente usw. vor. Und wenn gar nichts mehr hilft kommen Themen wie Eurofighter, Gehrer, Kreisky oder Zwentendorf. Und spätestens dann fliegen die Fetzen.

Schön und gut, nur bitte eines: Toleriert doch die Meinung anderer, wenn sie sie ohnehin nicht ändern werden. "IndieLuftgehn", Beleidigungen und endlose Belehrungen sind vollkommen überflüssig.

Ein - aus welchen Gründen auch immer - überzeugter Övp,Spö, Fpö, Grüne, Bzö... - Wähler wird sich in 99,9% der Fälle ohnehin nicht umstimmen lassen. Trotzdem halte ich Diskussionen für sinnvoll, solange man die Meinung und Überzeugung eines anderen achtet und sie nicht gleich als vollkommen schwachsinnig erachtet. Dann sollte man am besten den Mund halten und sich andren Themen widmen.

Ich finde das Thema Abfangjäger wirklich amnüsant, besonders wie es gern von SPÖ (Mitgliedern/Wählern) etc. aufgegriffen wird. Fakt ist, dass es uns im Staatsvertrag vorgeschrieben ist unser Hoheitsgebiet verteidigen zu können. Dazu gehört auch eine Luftwaffe. Ich bin zwar selbst gegen diese Eurofighter, doch ginge es nach SPÖ/Grüne hätten wir wohl bald überhaupt keine Armee mehr.

Soweit ich weiß, wollen die Grünen die Wehrpflicht zwar abschaffen, dafür aber ein schlagkräftiges Berufsheer einführen. Halte ich persönlich für sehr sinnvoll, da ich vom derzeitigen österreichischen Bundesheer aus verschiedenen Gründen überhaupt nichts halte.

Lord Garan schrieb:

Je nach Vertrag, wir zahlen ja zb für den Eurofighter effektiv mit Gegenverträgen über 300 Millionen das Stück und kriegen sie hoffentlich irgendwann alle 2009. Den ersten vier sollen wir 2007 kriegen. Orginal sollte man für die Zwischenzeit welche von den Nachbarländer borgen dürfen (wieder zu Mehrkosten), aber klappte nicht , also mussten wir Schweizer Flugzeug mieten, die eigentlich nicht sonderlich modernen als die sind die wir grad ausser Dienst gestellt hatten. Was besonders sauer daran aufstösst die Saudis haben bei ihrer Bestellung sogar 24 Jäger mehr bestellt als lieferbar und bekommen deswegen solche die eigentlich die Briten bekommen hätten sollen und die Zahlen rund 2/3 von dem was wir per Jäger zahlen, aber sie kaufen auch 72 davon (Rabatt beim Waffenkauf ). Deutschland kriegt übrignens nen Einheitpreis als einer der Herrstellerländer von ~50-60 Millionen, also etwa 1/5 von dem was wir zahlen. Der Saab Gripen dagegen hat einen Einheitspreis von ~20-30 Millionen für die Schweden, die die Dinger bauen und bei dem weiss man dass er funktoniert und das man ihn schnell kriegen wird, dazu sollte man meinen die knallen uns nicht 6 mal den Einheitspreis als Einkaufkosten drauf. Ich sage nicht das der Eurofighter ein schlechtes Flugzeug ist, aber die Frage stellt sich für was Österreich einen relativ expermintelen tarnflugfähigen Jagdbomber braucht zum Selbstschutz, wenn es ein leichtwartbares Vergleichmodell zum halben Preis gibt, dass auch schon andere kleine Luftstreitkräfte erfolgreich benutzen. Die Schweizer überlegen sich zZ übrigens auch ob sie sich nicht einige von dennen kaufen sollen.

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Wenn die Zahlen so stimmen, wie du sie darstellst, hätte man wohl Gripen kaufen sollen. Ich frage nur: Woher beziehst du den Einheitspreis 300Mil? Ich häb da auf Wiki glaub 70 gelesen... und woher weißt du das mit den 20-30 Millionen? Ich hab bezüglich des Gripen leider überhaupt keine Zahlen gefunden. Auf Wikipedia steht im Übrigen, dass wir auch Flieger aus der Charge Englands/Deutschlands/Frankreichs erhalten hätten..
Wenn du mir da noch halbwegs schlüssige Quellen liefern kannst, dann werd ich anerkennen, dass man statt des Eurofighters billigere Flugzeuge hätte kaufen sollen.
Auf der Ebene, auf der wir diskutieren, sind wir aber natürlich zu uninformiert, um auch die ganzen Gegengeschäfte etc. beurteilen zu können. Es könnte also noch andere Gründe geben. Aber trotzdem: Wenn die Regierung in dem Fall nicht besser informiert, ist die Eurofighter-Kritik berechtigt.

Im Endeffekt wirft der eine dem anderen Ignoranz, Naivität, blindes Vertrauen in seine Partei oder einzelne Personen seiner Partei,

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Ich stimme deinem Beitrag komplett zu, bis auf diese Zeile. Ich vertraue NICHT der ÖVP ohne Vorbehalte... dazu müsste ich auch ein Idiot sein. Wenn der schöne KHG lustigerweise eine Homepage just bei der Firma kauft, die von Amis 10 Mil. bekommen hat, wobei Amis wiederum von Flöttl 12 Mil. bekommen hat, muss ich schon hirnamputiert sein, um den Braten nicht zu riechen. Das was ich hier tue ist "schwarzes" Gedankengut zu vertreten. Ich kann gegen eine Gesamtschule sein, ohne gleichzeitig für Gehrer sein zu müssen. Im Gegenteil: Speziell dieses Regierungsmitglied halte ich - ebenso wie z.B. Liese Prokopp - für absolut ungeeignet.
Der Grund, warum ich dann ÖVP statt SPÖ wählen würde ist ja, dass mir deren Wertebild zusagt. Und nicht, weil ich den Lopatka besser finde als den Darabos *gg*

Soweit ich weiß, wollen die Grünen die Wehrpflicht zwar abschaffen, dafür aber ein schlagkräftiges Berufsheer einführen. Halte ich persönlich für sehr sinnvoll, da ich vom derzeitigen österreichischen Bundesheer aus verschiedenen Gründen überhaupt nichts halte.

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Und ich halte nichts von einem Berufsheer, weil es jungen Männern durchaus gut tut, auch einmal etwas für andere zu tun (Zivildienst) oder einfach etwas zu tun, dass sie mal nicht wollen (Bundesheer). Ausserdem besteht bei einem Milizheer eine viiieeeel bessere gesellschaftliche Kontrolle als bei einem Berufsheer.

Walter

Dass die Wehrpflicht abgeschafft wird muss ja nicht automatisch bedeuten das auch der Zivildienst abgeschafft wird. Und ja, ich halte Zivildienst vorallem für die Gemeinschaft für sinnvoller als im Schlamm rumzukriechen, im Burgenland die Gössen zu zählen und auf den nächsten Krieg zu warten.

Wir kaufen 18 Jäger für ~2 Milliarden + 200% der Summe an garantierten seperaten Nebengeschäften, sind zwar nicht direkt im Kaufpreis dabei, aber bezahlen müssen wir es trotzdem. ~20-30 steht in der englischen Wiki beim Gripen dabei.

Auf Wikipedia steht im Übrigen, dass wir auch Flieger aus der Charge Englands/Deutschlands/Frankreichs erhalten hätten..

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Was ich damit meinte war, dass ein Teil der für die Briten zu bauenden Jäger verschoben wurden, damit die Saudis ihre früher kriegen. Bauen tun sie alle diese Länder auch unsere, werden sie uns ja nicht selbst zusammensetzen lassen. Uns wollte man nicht mal welche leihen.

Wenn du mir da noch halbwegs schlüssige Quellen liefern kannst, dann werd ich anerkennen, dass man statt des Eurofighters billigere Flugzeuge hätte kaufen sollen.

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Naja, finde nicht umbedingt, dass man man den Eurofighter aus Prinzip nicht kaufen hätte sollen, aber hätte länger warten lassen bis sie effektiv bewiesen da sind. Kaufst ja auch nicht wirklich ein Auto vor es fertig entwickelt und getestet worden ist. ^^ Der Gripen ist ein erprobtes, billigers Modell, dass an sich alles kann für was wir es hoffentlich je brauchen werden.

Und ja, ich halte Zivildienst vorallem für die Gemeinschaft für sinnvoller als im Schlamm rumzukriechen, im Burgenland die Gössen zu zählen und auf den nächsten Krieg zu warten.

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Wenn man Landesverteidigung nicht für wichtig erachtet, kann man leicht zu dieser Ansicht gelangen. Ich denke allerdings, dass vor allem Leute, die sich zu fein für den Dreck sind, den Wehrdienst als vollkommen sinnlos hinstellen.

Wir kaufen 18 Jäger für ~2 Milliarden + 200% der Summe an garantierten seperaten Nebengeschäften, sind zwar nicht direkt im Kaufpreis dabei, aber bezahlen müssen wir es trotzdem. ~20-30 steht in der englischen Wiki beim Gripen dabei.

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Nebengeschäfte?
Wenn man vom Kaufpreis von 1,9 Milliarden ausgeht - eine Zahl, die sogar Peter Pilz verwendet - dann kommt man auch ca. 100 Millionen Euro pro Flieger. Dabei sind Schulungen etc. enthalten.... Beim Gripen stehen im englischen Wiki umgerechnet 40Mil./Flieger, allerdings nur "Unit Costs". Das wären beim Eurofighter 63 Millionen laut deutschem Wiki. Das heißt bei den Unit Costs ist der Eurofighter 30% teurer, mit den Systemkosten vielleicht geschätzte 40%. Und nicht 300Mil/30Mil = 1000% ... das macht schon einen kleinen Unterschied.
Natürlich bleibt es das teurere Flugzeug, aber 18 Gripen bekommst du auch nicht nachgeworfen.

Bauen tun sie alle diese Länder auch unsere, werden sie uns ja nicht selbst zusammensetzen lassen.

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Ich kann nicht verstehen wie du darauf kommst, davon hab ich nirgends gesprochen

Walter