Rassismus zwischen Aliens und Menschen?

Talon Karrde schrieb:
In Toprawa litten auch Menschen. Jede Menge unschuldige Menschen. Und es war ihm egal.
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Aber er hätte die Menscheit als Ganzes nie leiden oder vernichten lassen. Er hat sie sogar geschützt, indem er seine Streitkräfte weiter ausbaute und sich so vor kommenden Gefahren absicherte.

Es ist ein Unterschied, ob man einige Leute seiner eigenen Spezies verdammt, oder ob man das ganze Volk verdammt, weil es einem egal ist. Nicht in humanitärer Sicht, da geb ich dir Recht.

Aber Palpatine hätte nie die gesammte Menschheit zur Sklaverei, zu Bürgern zweiter Klasse oder zum Tode verdammt.

Bei anderen Spezies hat er dies sehr wohl getan und wie man in den X-Wing Büchern mitbekommt war das der Großteil der auf Coruscant lebenden Nicht-Menschen.


Wenn ein Diktator auf einer Insel alle Nichtinsulaner ausrotten oder versklaven läßt, und die wenigen nicht toten und nicht versklavten ein Schattendasein im Glanz der Insulaner führt und dieser Diktator dann ein eigenes Dorf gefüllt mit Insulanern abfackeln läßt, weil sich diese gegen seine Herrschaft aufspielten... ist er dennoch ein Rassist, bevorzugt aber dennoch sein Volk, auch wenn er Angehörige seines Volkes bestrafte.

Igi schrieb:
Kann mir mal jemand sagen wo man wirklich deutlich Frauen- und Alienfeindlichkeit im Imperium in den Filmen sehen kann?
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Siehst du irgendwelche Nichtmenschen in imperialen Positionen? Irgendwelche Frauen in höheren Rängen (oder überhaupt)?
Warum denkst du, ist dem so, daß hier nur männliche Menschen vorkommen, bei der Allianz aber sehr wohl Frauen und Nichtmenschen zu sehen sind?

Für mich ist das ein EU Mist der gar nicht funktionieren kann.
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Du, dieser "EU Mist" funktioniert seit vielen Jahren sogar sehr gut.

Mal ganz davon abgesehen, wenn Palpi wirklich so Alienfeindlich war, warum hatte er dann Nichtmenschen als Berater oder als Sith-Schüler?
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Warum ging Nazideutschland ein Bündnis mit den Arabern ein? Warum verbünden sich Skinheads mit türkischen Gangs, um Hatz auf andere Ausländer zu machen?
Antwort für SW: weil es ihm in kleinem Maße nutzte. Die Masse kann er unterdrücken, den Einzelnen kann er aber sehr gut gebrauchen und nur weil er diesen für seine Pläne benötigt, kann er die restlichen Mitglieder dieser Spezies ja weiter unter seiner Macht erdrücken.

Oder wie mein werter Herr Vater immer sagte: alle Ausländer sollen raus, nur nicht die, mit denen ich befreundet bin... weil die sind ja was anderes :rolleyes:

Also alles in allen einfach nur EU Mist der nicht wirklich durchdacht war.
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Subjektive Schlagworte, um im EU Forum ein bisschen Stunk zu machen :p
 
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Igi schrieb:
Kann mir mal jemand sagen wo man wirklich deutlich Frauen- und Alienfeindlichkeit im Imperium in den Filmen sehen kann?
Für mich ist das ein EU Mist der gar nicht funktionieren kann.
Mal ganz davon abgesehen, wenn Palpi wirklich so Alienfeindlich war, warum hatte er dann Nichtmenschen als Berater oder als Sith-Schüler?

Also alles in allen einfach nur EU Mist der nicht wirklich durchdacht war.
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Q.e.d.
Und wo siehst du nichtmenschliche Sith-Schüler und Berater in den Filmen? Darth Maul ist trotz allem eine humanoide Lebensform, mit der einzigen kleinen Abweichung, dass er ein paar Hörner hat. Davon abgesehen gibt es zu diesem Zeitpunkt noch kein Imperium, von daher...
Berater sehe ich garkeine nichtmenschlichen. Ich sehe nur ein paar alte Männer, die genauso verknorzelt aussehen wie Palps, der ja schließlich auch ein Mensch ist.
 
Minza schrieb:
Aber er hätte die Menscheit als Ganzes nie leiden oder vernichten lassen. Er hat sie sogar geschützt, indem er seine Streitkräfte weiter ausbaute und sich so vor kommenden Gefahren absicherte.
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Was bei der Verbreitung der Menschheit auch anderweitig unsinnig wäre.

Für mich steht fest, dass Palpatine keinen Finger rühren würde, wenn die Menschheit ausgelöscht würde (verständlicherweise mit sich selbst als Ausnahme) wenn er sich keinen Vorteil davon verspricht die Ausrottung zu verhindern.

Schon Praktisch, wenn man zu Hilfe eilen kann, und dann ganz nebenbei sowohl die Heimatwelten der Opfer wie die Welten der Täter zu anektieren; nur wenn die Täter Imperiale sind, machts keinen Sinn was zu unternehmen. Denke mal hier liegt Palpatines wahre Intention, wenn er irgendwo gütig zu Hilfe eilt. Wobei mir ad hoc kein Beispiel einfällt wo er sich für ein paar Menschen tierisch ins Zeug gelegt hat.

Der Meisterintrigant namens Palpatine der sich auf den Thron einer Galaxis geschwungen hat, ist sicher alles, aber nicht selbstlos.
Minza schrieb:
Bei anderen Spezies hat er dies sehr wohl getan und wie man in den X-Wing Büchern mitbekommt war das der Großteil der auf Coruscant lebenden Nicht-Menschen.
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Da haben wir zwei verschiedene X-Wing-Reihen gelesen, scheint mir. In der Reihe die ich gelesen habe, ist es lediglich so, dass Nichtmenschen auf Coruscant Bürger 2ter Klasse sind. Dort kommt nicht heraus, ob das auf Palpatines Mist wuchs, oder auf Pestages Mist, oder auf Isards Mist oder auf den eines anderen Machthabers.

Minza schrieb:
und dieser Diktator dann ein eigenes Dorf gefüllt mit Insulanern abfackeln läßt, weil sich diese gegen seine Herrschaft aufspielten
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Na ganz Toprawa war mit Sicherheit nicht dran beteiligt die Todessterndaten an Leia weiterzuleiten. Trotzdem traf die Strafe den ganzen Planeten.
 
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Zabrak sind Fast-Menschen... wahrscheinlich entwickelten sie sich aus einer menschlichen Kolonie (das gleiche gilt übrigens für Chiss). Die Wissenschaftler in der Fiktion sind sich da noch nicht so einig :p

Und in der schon mehrfach erwähnten "Human High Cultur" sind eben auch viele Fastmenschen auf einem fast menschenähnlichen Level der Anerkennung. Nicht alle, aber viele.
Aber selbst die Zabrak stellten ich gegen Palpatine und mußten somit schwere Gegenmaßnahmen über sich ergehen lassen. Das so am Rande.

Und republikanische Würdenträger wie Sly Moore und Mas Amedda wurden später immer mehr in den Hintergrund gerückt und menschliche Beamte übernahmen ihre Posten.


Auch ein schönes Beispiel aus dem EU: 11 Jahre nach Yavin beschweren sich einige menschliche Würdenträger aus dem Inner Council des Imperiums, daß Nichtmenschen Plätze in diesem Körper übernehmen dürften und daß dies zu Palpatines Zeiten nicht erlaubt gewesen wäre.

Talon Karrde schrieb:
Was bei der Verbreitung der Menschheit auch anderweitig unsinnig wäre.
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Andere Spezies waren auch weit verbreitet, diese hat man aber recht gut in den Boden gestampft... Twi'lek und Duros waren Bürger zweiter Klasse, obgleich ihrer Masse.

Für mich steht fest, dass Palpatine keinen Finger rühren würde, wenn die Menschheit ausgelöscht würde (verständlicherweise mit sich selbst als Ausnahme) wenn er sich keinen Vorteil davon verspricht die Ausrottung zu verhindern.
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Und aus welchem Material geht das hervor?

Da haben wir zwei verschiedene X-Wing-Reihen gelesen, scheint mir. In der Reihe die ich gelesen habe, ist es lediglich so, dass Nichtmenschen auf Coruscant Bürger 2ter Klasse sind. Dort kommt nicht heraus, ob das auf Palpatines Mist wuchs, oder auf Pestages Mist, oder auf Isards Mist oder auf den eines anderen Machthabers.
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Und auf welchem Mist soll das dann letztendlich wachsen? Wenn Palpatine da zuschaut und das mit einem lächeln hinnimmt, kann ich ihm Rassismus unterstellen.

Na ganz Toprawa war mit Sicherheit nicht dran beteiligt die Todessterndaten an Leia weiterzuleiten. Trotzdem traf die Strafe den ganzen Planeten.
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Das ist ganz normale imperiale Politik.
 
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Minza schrieb:
Andere Spezies waren auch weit verbreitet, diese hat man aber recht gut in den Boden gestampft... Twi'lek und Duros waren Bürger zweiter Klasse, obgleich ihrer Masse.
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Zu Bürgern zweiter Klasse degradieren (oder nicht zur neu eingeführten ersten Klasse befördern [wie auch immer]) und einstampfen sind zwei verschiedene paar Schuhe, Minza. Alderaan wurde auch eingestampft, sogar effektiver als Camaas und andere die nicht ganz so wollten wie ihre Machthaber.

Minza schrieb:
Und aus welchem Material geht das hervor?
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Öhm lässt Palpatine gerne alles Mögliche über die Klinge springen, wenn er sich nen Vorteil davon verspricht, oder etwa nicht?
Der Palpatine, den ich in OT und PT und EU kennengelernt habe tut dies jedenfalls. Das Bild dass da Dark Hunter in seinem letzten Absatz in Post 37 gezeichnet hat, passt sich da jedenfalls wesentlich flüssiger ein, als das des bösen Rassisten.

Minza schrieb:
Und auf welchem Mist soll das dann letztendlich wachsen? Wenn Palpatine da zuschaut und das mit einem lächeln hinnimmt, kann ich ihm Rassismus unterstellen.
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Er ist ein Darksider. Haß, Verzweiflung, Angst nähren die Dunkle Seite. Woher auch immer, diese "Nahrung" kommt, wenn die Dunkle Seite genährt wird, lächelt er.

Und woher es kommt? Habe ich irgendwo abgestritten dass es Rassismus in der Gffa gibt? Habe ich nicht vor kurzem dieses hier

Talon Karrde schrieb:
Dann hat man es mit Rassismus zu tun, der wesentlich tiefer in der Gffa verwurzelt ist, als man glauben möchte. Passt in meinen Augen sehr gut ins Konzept.
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niedergetippt? Wäre es denn nicht denkbar, dass Leute wie Tarkin, Pestage oder andere hohe Würdenträger des Imperators abgrundtiefe Rassisten sind, und die genug Vollmachten haben oder Regeln beugen können um walten können wie sie möchten und so lange es den Imperator nicht stört, tut er nichts dagegen. (Zur Erinnerung: Meine Rede war davon, dass er eine Egal-Haltung einnimmt - wobei die erwähnte Zeichnung von DH auch recht einleuchtend ist)

Minza schrieb:
Das ist ganz normale imperiale Politik.
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Also so sehr kümmert man sich um die "guten" und treuen Menschen, wenn sie leiden. Unmoralisch ohne Frage, aber nicht rassistisch.
 
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Du kommst wieder von einem ins tausende und wir verlieren irgendwie den Faden... es ist vollkommen egal, ob "einstampfen" und "Bürger zweiter Klasse" ein Unterschied ist. Fest steht, daß Nichmenschen Bürger zweiter Kalsse waren und daß in genügend Werken direkt gesagt wird, daß das Imperium als Hochkultur des Menschen negativ gegenüber Nichtmenschen eingestellt war.

Das kannst du nicht abstreiten.
 
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Ich finde, Ihr solltet Minza doch den Spaß lassen. Wenn Minza das so sieht, dann ist es für Minza´s persönliches Empfinden eben Rassismus. In Minzas Welt hat es somit seine Daseinsberechtigung.
Ich selbst habe mich vor ein paar Beiträgen ja auch damit abgefunden, auch wenn ich diese Auffassung nicht teilen möchte.
 
Sir Hansiolo I. schrieb:
Ich finde, Ihr solltet Minza doch den Spaß lassen. Wenn Minza das so sieht, dann ist es für Minza´s persönliches Empfinden eben Rassismus. In Minzas Welt hat es somit seine Daseinsberechtigung.
Ich selbst habe mich vor ein paar Beiträgen ja auch damit abgefunden, auch wenn ich diese Auffassung nicht teilen möchte.
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Sie hat aber recht, denn es ist so, dass Nichtmenschen nicht den selben Stellenwert wie Menschen im Imperium inne haben....

In Crimson Empire wird dies eindeutig gesagt, da Nichtmenschen im imperialen Rat sitzen....
 
Ich freue mich einfach, daß "meine Welt" die offizielle Hintergrundidee des Imperiums ist und somit von den Machern geteilt wird ;)

:rolleyes:
 
Hat dir dein letzter Urlaub vom PSW so gut gefallen, daß du durch neue Provokationen gleich wieder eine Zwangspause einlegen willst? *g* Kommt mir ganz so vor ^^
 
Minza schrieb:
Hat dir dein letzter Urlaub vom PSW so gut gefallen, daß du durch neue Provokationen gleich wieder eine Zwangspause einlegen willst? *g* Kommt mir ganz so vor ^^
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Wer wird denn gleich so kratzbürstig sein? Wenn ich Dich beleidigt haben sollte, dann tut es mir leid. Eigentlich wollte ich mich ja gerade auf Deine Seite schlagen. :rolleyes:
Aber nach so einen Frontalangriff klinke ich mich von dieser Diskussion lieber aus. :(
 
Minza schrieb:
Du kommst wieder von einem ins tausende und wir verlieren irgendwie den Faden... es ist vollkommen egal, ob "einstampfen" und "Bürger zweiter Klasse" ein Unterschied ist. Fest steht, daß Nichmenschen Bürger zweiter Kalsse waren und daß in genügend Werken direkt gesagt wird, daß das Imperium als Hochkultur des Menschen negativ gegenüber Nichtmenschen eingestellt war.

Das kannst du nicht abstreiten.
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Fürs Protokol (und jene, die meinen den Faden zu verlieren):

1. Ich streite nirgendwo ab, dass Nichtmenschen unter anderem auf Coruscant Bürger zweiter Klasse waren. Zumindest während Isards Herrschaft.

2. Ich streite nirgendwo ab, dass Völker Menschen wie auch Nichtmenschen eingestampft wurden.

3. Ich erinnere mich mit unter anderem daran, dass Luke in einer geheimen Mission behauptete Leia sei seine Sklavin (Menschensklaven im Imperium.... wenn das nicht mal interessant ist)

4. Ich verschließe mich nicht davor, dass es im Imperium sehr hochrangige Nichtmenschen gab (und daher die Jungs in CE wohl eher vor sich hin Wunschträumen) und der Imperator sich auch nicht daran störte längere Zeit mit Nichtmenschen zu verbringen.

5. Ich ziehe den Schluss, dass Palpatine himself kein Rassist, sondern schlicht und einfach ein bösartiger Sithlord war. (Und Gegenteiliges hast du nun einfach nicht nachgewiesen; nur Vermutungen deinerseits)
 
Man nimmt als Beispiel für den Rassismus des Imperium immer gerne den Satz eines einzelnen Imperialen Offiziers in ANH allerdings sieht man in ANH auch keinen einzigen Nicht Menschen in den Reihen der Rebellen - selbst in der großen Zeremonienszene nicht ?. Die ersten Nicht-Menschen in den Reihen der Rebellen findet man in ROTJ, heißt das jetzt im Umkehrschluss das die Rebellen bis ROTJ Rassisten waren ?.

Ist jetzt überzogen von mir dargestellt - ich weiß - aber mit dem Rassismus des Imperiums und der Frauenfeindlichkeit kann ich mich einfach nicht abfinden. Es passt m.E. überhaupt nicht dazu und schon gar nicht mehr aus dem Blickwinkel von Episode I-III in dem Palp sogar einen Nichtmenschen als engsten Vertrauten hatte, der Palpatines Übernahme Träume ganz leicht zum Platzen hätte bringen können. Ich bin mir sicher er hätte auch mit den passenden Versprechen einen X-Beliebigen Menschen "nutzen" können. Auch ist sein erster Schüler ein Zabrak und in der Vergangenheit der Sith gab es schließlich genug Nicht-Menschen die Sith Lords waren. Palpatine ist für mich, besonders seit der PT, in erster Linie ein Sithlord der sich Wesen/Welten so zunutze macht wie er es braucht und sich genauso auch wieder dieser Dinge entledigt. Die Spezies spielt hier m.E. gar keine Rolle.

Sicherlich gibt es Rassistische bzw. besser gesagt xenophobe Imperiale und mit Sicherheit genug an der falschen Stelle mit genug Waffen und Befugnissen um nach Belieben zu verfahren und u.U. den Informationsfluss auch "einzudämmen". Insgesamt bin ich aber der Meinung das EU hat hier nur was drangehängt damit das Imperium und Palpatine noch Bösartiger da stehen - ich finde der Verein ist so schon bösartig genug...
 
Ich rede hier hauptsächlich vom Rassismus des Imperiums als abstrakte Organisation. Von der Human Hight Culture und von der Passivität Palpatines und dessen Mitwirken auf einer gewissen Ebene. Nicht, daß jetzt Palpatine aktiv gegen Nichtmenschen vorgeht (falls das doch so rüber kam im Eifer des Gefechtes: er tut es nicht wirklich).

Wie ich schon damals sagte hat er hierfür zuviele nichtmenschliche Diener, wobei das kein Gegenbeweis für seine "menschliche Überlegenheit" ist.

Fest steht immer noch: es gab eine Human High Culture und es gab einen Feldzug gegen Aliens im Namen des Imperiums.

Menschliche Sklaven waren im Imperium auch Gang und Gebe (zum Leidwesen Vaders), was Palpatine aber mit "humanitären Gründen" erklärte (und dabei nicht wirklich überzeugen konnte).

Und ja: man sieht auch sehr wenige Nichtmenschen in den Rängen der Allianz, was aber durchs EU aufgebessert wurde, was beim Imperium nicht geschah. Hier wurde nur noch mehr unterstrichen (nicht dazugedichtet), daß es keine Aliens und wenig Frauen gab. RotJ zeigt aber beides bei der Allianz, was Lucas Intention für diese Organisation deutlich macht.

Und ja: ich bringe wirklich das EU als gleichwertigen Faktor mit in diese Sache mit ein.
 
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Ich schließe mich hier, ohne jeglicher Abweichung Minza an und das mache ich wahrlich nicht immer...

Die alten Berater im PT benötigt Palpatine ja, um seine Struktur zu etablieren.
Palpatine ist zu diesem Zeitpunkt alles andere als dumm.
Er nimmt ja auch einen Zabrak als ersten Schüler, aber wegen dessen Potential, danach sind es nur Menschen.
Aber auch im PT sieht man schließlich seine Ratgeber, wie in EP VI am Todesstern und das sind Menschen.

Im EU wird des öfteren erwähnt, dass im Imperium einen Rassismus gegen Nichtmenschen besteht.
Daran ändern auch menschliche imperiale Sklaven nichts, denn dies sind meist Kriegsgefangene. Nebenbei, ist Vader zumindest zu Begin auch von Nichtmenschlichen Sklaven wenig begeistert...

Nebenbei, schafft es erst das Imperium der Legacy Reihe auch Nichtmenschliche Sturmtruppen auszubilden. Erst dieses führt Rüstungen für Aliens ein.

Frauen
Nun, sie sind nicht häufig gesät, jedoch befinden sie sich immer wieder in wichtigen Schlüsselstellen, bestes Beispiel Mara Jade.
 
Gilgamesh schrieb:
Er nimmt ja auch einen Zabrak als ersten Schüler, aber wegen dessen Potential, danach sind es nur Menschen.
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Wobei man hier noch anmerken muß, daß er auch einige Nichtmenschen als Adepten unterhält. Und auch zuläßt, daß seine Dark Jedi nichtmenschliche Schüler aufnehmen.

Nebenbei, schafft es erst das Imperium der Legacy Reihe auch Nichtmenschliche Sturmtruppen auszubilden. Erst dieses führt Rüstungen für Aliens ein.
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Nicht ganz richtig... schon 20 Jahre nach Yavin sind Nichtmenschen in der Struktur der 501. eingebunden. Zu Palpatines Zeiten war das aber wirklich undenkbar.
 
Nicht ganz richtig... schon 20 Jahre nach Yavin sind Nichtmenschen in der Struktur der 501. eingebunden. Zu Palpatines Zeiten war das aber wirklich undenkbar.
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Die waren aber nicht wirklich Imperiale, sondern Teil der Hand von Thrawn, also mehr ne Kriegsherrenfraktion, als wirklich "das Galaktische Imperium".
 
Da diese Teile aber ins Imperium übergingen, kann man es schon als Beginn dieser "neuen Tradition" sehen.

@Gilgamesh: Bulq war Heizmaterial, das stimmt. Ich meinte jetzt eher die Leute, die sich um Palpatines Hand Jerec scharten und vergleichbare Machtnutzer :)
 
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