Wonka Third
(⌐■_■)
Man müsste sich fragen, ob Edward Snowden das Recht hat, sich über das Gesetz wegzusetzen, wenn der eigene Staat Gesetze bricht. Das ist für mich persönlich irgendwie so eine moralische Zwickmühle.
Tagespolitik allgemein
- Ersteller Luce Skywalker
- Erstellt am
Mad Blacklord
weiser Botschafter
Ich verstehe ja auch nicht warum man eine harte Linie zwischen Heldentum und Verrat ziehen muss, gibt da sicherlich genug Abstufungen und Snowden liegt da sicherlich ebenfalls in der Mitte. Auch wenn ich persönlich in seiner Tat sehr viel Zivilcourage sehe.
Cedrax Farlander
junger Botschafter
Aus meiner Sicht nicht.
Einer der Lehren, die man aus dem NS-Staat gezogen hat ist, dass die Bundeswehrsoldaten Befehle verweigern dürfen, wenn sie gegen die Verfassung und vorallem gegen Menschenrechte verstoßen würde.
Deswegen ist meine Meinung ganz klar ja es ist richtig das zu tun.
Die NSA hat die Werte der USA verraten und dem Land geschadet, ergo hat Snowden richtig gehandelt.
Dark Igel
Ruhrpottler
Genau darum ist er kein Verräter. Er hat seinem Land einen hohen Dienst erwiesen und die wahren Verräter enttarnt.
Agustin Prada
Schlächter von Dubrillion | IMP-OL
Sie haben aber keine Überwachung betrieben, um ihren Land zu schaden, sondern um es in erster Linie zu schützen. Im Militär, in Geheimdiensten und in der Politik ist es nicht das erste mal, dass dreckig gehandelt worden ist, da man moralisch eigentlich so verwerflich agiert, dass das Volk und verbündete Staaten auch bei im Vornherein offengelegten Fakten der jeweiligen Institution den Vogel zeigen würden. Und das auch zu Recht, auch mir gefällt es nicht unbedingt. Allerdings wissen wir nicht, was uns alles durch die Überwachung erspart blieb. Die Frage ob ist da schon leichter zu beantworten.
icebär
party pooper
Im Fall des NSU wissen wir das sogar sehr genau: Null.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Das hört sich auf einem wertlosen Stück Papier natürlich alles gut an. Aber wir wollen mal sehen was davon übrig ist wenn es wirklich mal zum Ernstfall käme. Dann ist diese Stück Papier m.E.n. genau so wertlos wie das hochgelobte Folterverbot.Laß die Existens des Staates mal in Gefahr geraten.
Zunächsteinmal hat er seinem Saat und seinen Kameraden geschadet,also Verrat begangen. Alleine dafür gehört er m.E.n. auf die Falltür.Und zwar mit kurzem Fall.
In dieser Beziehung möchte ich mal etwas anmerken. Hier seit hier alle aufrechte und überzeugte Demokraten(meine ich ehrlich).Und euer Held verzieht sich ausgerechnet in Staaten die nach Meinung der Demokraten Aussenposten des Teufels sind.
Glaubt ihr etwas der Herr hätte z.B. beim Iwan Asyl bekommen wenn er nicht ausgepackt hätte ?
Wieviele seiner ehemaligen kamerade hat er wohl an Messser geliefert ? Ist das etwa kein Verrat ?
Seinem Land einen hohen Dienst erwiesen ?
Warum verfolgt sein Land ihn dann ?
Ich würde einige die ihn als Helden verehren gerne mal sehen wenn die eigenen Kameraden ihn verraten,oder wenn ein Anschlag mit vielen Toten erfolgt,der hätte verhindert werden hätte können wenn solche Orgas wie die NSA ihn im Vorfeld aufgedeckt hätten es aber nicht durften weil es ja phöse ist andere zu überwachen.
Und bitte nicht mit dem Recht auf Privatsphäre kommen. Es wird keinen bei der NSA jucken ob Du oder ich die Nachbarin pimpern oder uns heimlich Musik runterladen. Die NSA würde weder unsere Ehefrauen noch die Musikindustrie darüber in Kenntnis setzen.
Und jetzt mal eine persönliche Frage :
@Seth Caomhin
Du bist auf meiner politischen Landkarte ein dunkler Fleck. Wenn ich Dich fragen dürfte,wo stehst Du politisch eigendlich ?
Ein echter Linker bist Du m.E.n. eher nicht.
ich würde Dich dem Gefühl nach eher in der linksliberalen Ecke vermuten. Liege ich da richtig ?
Auf meine Frage mußt Du natürlich nicht antworten.
Selbst mit einem "Das geht Dich einen Dreck an" würde ich mich zufrieden geben.
Agustin Prada
Schlächter von Dubrillion | IMP-OL
Ich sprach von den USA und den dortigen Vorkehrungen, die nach 9/11 glücklicherweise (?) getroffen wurden. Wobei dein Einwand natürlich auch berechtigt ist. Vielleicht wurde durch die Spionage der NSA auch kein einziger Terroranschlag verhindert, keine Ahnung. Ich zweifle zwar daran, aber es kann sein. Genaue Belege dafür weiß ich jedenfalls nicht, kann aber gut sein, dass es die gibt (Vielleicht weiß hier jemand bezüglich dessen mehr).
Was ich allerdings weiß ist, dass ich über die gesamte Geschichte problemlos hinwegsehen könnte, wenn ich konkret wüsste, dass Leben gerettet und Tragödien verhindert wurden.
David Somerset
Dr. rer. nat.
Da selbst die USA keinen einzigen verlorenen Agenten nennen, wahrscheinlich keinen. Und die Geheimdienste der USA erfinden auch gerne mal einen angeblichen Schaden der durch Enthüllungen entstanden ist, siehe Manning.
Die USA haben nur an Ansehen verloren, wenn rauskommt, dass man selbst Staaten mit denen man kooperiert und vereinbart hat auf Spionage zu verzichten eben doch Ziele sind. Nicht miteinander sondern nebeneinander wird da gearbeitet. Das der BND da sogar mitmischt und an der Regierung vorbei Daten sammelt, um sie an die USA zu senden ist da nur die Spitze des Eisbergs.
Mal ehrlich, es gibt im Portfolio deutscher Geheimdienste auch sowas wie Spionageabwehr gegen jeden der versucht staatliche Stellen oder Personen zu bespitzeln, Unternehmen oder auch die eigenen Bürger. Das ist auch Aufgabe der Geheimdienste und da haben sie versagt, wissentlich, mit Hintergedanken.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Aber wissen wir das genau ? Oder schweigen die USA nur `?
Und was Manning angeht,der gehört ebenso auf die Falltür.
Und die Volksrepublik China, der Hort der Menschenrechte und der Privatsphäre, war wirklich das einzige Land, das ihm als Fluchtort in den Sinn gekommen ist und die schrittweise Offenlegung der gestohlenen Geheimnisse, nach seinem Gusto, die einzig mögliche Art und Weise, die Informationen an die Öffentlichkeit zu bringen?
David Somerset
Dr. rer. nat.
Solange man keine konkreten Vorwürfe formuliert sind es sowieso nur Mutmaßungen.
Er hat den Weg gewählt. Vielleicht waren die Flüge nach Cuba oder Venezuela auch ausgebucht.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Das ist zweifelos richtig.
Luther Voss
Bald wieder in der Goldversion
Solange man keine konkreten Vorwürfe formuliert sind es sowieso nur Mutmaßungen.
Er hat den Weg gewählt. Vielleicht waren die Flüge nach Cuba oder Venezuela auch ausgebucht.
Ich denke, dass er wohl sehr gut wusste, wo er am sichersten sein wird.
In Venezuela oder in Kuba gibt es bestimmt so einige Agenten die ihn verschleppt oder sonstwas mit ihm getan hätten.
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
@Jedihammer
Also "Das geht dich einen Dreck an!" würde ich dir nicht antworten, einerseits weil ich eine solche Nachfrage von dir total in Ordnung finde, andererseits weil das ein Ton wäre, der als Antwort auf deine Frage unverhältnismäßig aggressiv wäre. Von demher antworte ich dir sehr gern und denke linksliberal ist durchaus eine Zuordnung mit der ich mich anfreunden kann.^^
Also "Das geht dich einen Dreck an!" würde ich dir nicht antworten, einerseits weil ich eine solche Nachfrage von dir total in Ordnung finde, andererseits weil das ein Ton wäre, der als Antwort auf deine Frage unverhältnismäßig aggressiv wäre. Von demher antworte ich dir sehr gern und denke linksliberal ist durchaus eine Zuordnung mit der ich mich anfreunden kann.^^
Cedrax Farlander
junger Botschafter
Höchstwahrscheinlich ja, aber falsch wäre es dennoch.
Aus meiner Sicht hat er dem Staat nicht geschadet, sondern geholfen.
Ob er ganz konkret Kameraden geschadet hat, ist mir nicht bekannt.
Lustigerweise ist Snowden selbst in politischen Kreisen der USA mittlerweile eine Instanz der man vertraut
Wo hätte er sich sonst hin verziehen sollen?
Außer Russland und China fällt mir kein Land ein, wo die USA keinen Zugriff haben.
Das was er hatte, hat er vor aller Welt ausgepackt.
Also als Held würde ich ihn nicht verehren:
Die anlasslose Überwachung ist dennoch Grundfalsch und sollte daher immer bekämpft werden.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Um Gottes Willen Seth.
Der Spruch von mir sollte nur eine Metapher sein,mit der ich ausdrücken wollte das ich es in Ordnung finden würde wenn Du mir sagen würdest daß mich Deine politische nichts angeht. Sorry wenn das falsch rüberkam.
Ganz ehrlich,Du bist einer derjenigen User hier mit dem ich zum einen gerne die Klingen kreuze,und den ich zum anderen für seine unverrückbaren Ansichten bewundere und achte.Du bist mir,auch wenn unsere politischen Ansichten weit auseinader liegen,durchaus ähnlich. Du läßt Dich weder verbiegen noch von Deinen Ansichten abbringen.Ich achte und schätze das.
Du stehst für mich auf einer Stufe mit David,Ben.Icebär,Crimson,Clyde und Carlax.Und wen ich vergessen habe.
Du argumentierst hart,und wenn ich härter werde wirst Du noch härter.
Und wenn ich es mal wieder übertreibe sagst Du ebenso wie die von mir genannten durch aus "Junge,jetzt fahr mal einen Gang runter"
Auch wenn es nicht immer so rüber kommt,es ist mir eine Ehre Dich zum Gegner zu haben(und nein,politischer Gegner bedeutet für mich nicht Feind)
Sollte ich mal wieder nach Berlin kommen wäre es mir eine Freude Dich persönlich kennenlernen zu dürfen.
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Nein, nein das kam nicht falsch rüber. Ich wollte dir nur versichern, das es für mich total in Ordnung ist das du fragst Und ich danke dir darüber hinaus für das Kompliment, ich schätze deine Worte sehr und kann sie nur zurückgeben!
Und ich danke dir darüber hinaus für das Kompliment, ich schätze deine Worte sehr und kann sie nur zurückgeben!
Nicht als Angriff gemeint, aber da muss ich nachhaken: Inwiefern war die DDR, eine gemäß der Lehren des Sozialismus organisierte Gesellschaft, kein linker Staat? Sozialismus ist definitiv dem linken politischen Spektrum zuzuordnen. Da du dich als Linkliberaler einordnest, kann ich nachvollziehen, dass du vieles an der DDR kritisch siehst, und das auch vollkommen zu recht, aber die DDR gehört ebenso zur linken Geschichte wie Maos China oder die Sowjetunion unter Stalin oder aktuell Venezuela. Ich finde es nicht gut, wenn man von linker Seite angesichts solcher Diktaturen einfach sagt, es seien keine linken Staaten. Sie entsprechen nicht deiner persönlichen Vorstellung von dem, was "links" ist, aber gehören dennoch zu diesem politischen Spektrum. Für die entgegengesetzte politische Richtung gilt das selbstverständlich auch. Jede politische Richtung sollte die Größe haben, Verfehlungen, Verbrechen und Scheitern in ihrem Spektrum einzugestehen und nicht mit "no true Scotsman" von sich zu weisen, finde ich.
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Es ist schwierig etwas dem eigenen Spektrum noch als zugehörig zu empfinden, wenn es von einem anderen Spektrum oder ihren Extremen kaum noch zu unterscheiden ist. Von demher, ja es ist wohl Teil des Spektrum aber allenfalls eben dem Extremen oder Radikalen, wo die eigentliche Idee pervertiert wird. Ein Volk einzumauern, Familien voneinander zu trennen, die eigenen Bürger zu töten weil diese das Land verlassen wollen, Berufsverbote gegenüber Kritikern auszusprechen, zu Foltern, Kindern ihre Eltern wegzunehmen, Geschwister zu trennen und zwangszuadoptieren, sich zu isolieren und Freiheiten und Rechte nicht nur zu beschneiden sondern über Bord zu werfen und eine Politik zu fahren, die letztendlich dafür sorgt, dass man weder in der Lage ist auch nur annähernd die Nachfrage der Bevölkerung nach den normalsten Dingen zu decken, noch technologisch mit den Nachbarländern mitzuhalten, ganz zu schweigen staatlichen Organisationen zur Umerziehung der Jugend, damit diese nicht nur die Entrechtung anerkennen, sondern in Zukunft weiter fördern mögen und viele weitere Dinge die nicht nur die DDR ausgemacht haben, sehe ich nicht als Bestandteil der linken Ideologie, sondern viel mehr als typische Elemente totalitärer Regime durch alle Richtungen. IMO (!) sollte ein linker Staat darauf bedacht sein die Ungleichheit zu beseitigen, Diskriminierung zu bekämpfen, Fortschritt zu fördern und die Freiheit zu sichern, angefangen davon eine von der regierenden Gruppe abweichende Meinung zu vertreten und zu äußern bis dahin die Droge der eigenen Wahl zu konsumieren, alles eingeschränkt dadurch dass man nicht die Freiheit eines anderen verletzt. Und natürlich sollte er seinen eigenen Bürger keinen Schaden zufügen, wenn dieser es nicht gerade herausfordert und bspw. mit einem Bombengürtel in ein Cafè rennen will.
Ich denke nicht, dass es falsch ist diese Verbrechen, das Scheitern, die Verfehlungen von seiner Ideologie zu weisen und zusagen: "Das/der gehört nicht zu mir!". Ein Mao, Kim oder Erich (und viele andere) sind Feinde der eigenen Ideologie, zumindest meiner. Jeder von ihnen hätte es verdient mit mindestens einer Kugel im Kopf zu enden. Dass sie am Ende meines oder anderer Leutes Spektrum existieren, heisst denke ich nicht dass man etwas eingestehen müsste. Da ist mit dem was man Sozialismus oder Kommunismus nennt ein Teil des Spektrums gescheitert, mit dem man nichts zutun hat. Diese Leute und Gruppen haben bestimmte Elemente als Werkzeuge benutzt, mit denen ich oder andere sich möglicherweise identifizieren, um völlig andere Dinge und dem in Wahrheit entgegenstehendes durchzusetzen und zu rechtfertigen und allen voran ihre Macht zu festigen. Unumwunden mag dieser radikale Teil des Spektrums auch mal deutlich populärer gewesen sein bis hin zur beinahe absoluten Mehrheit (was ich aber in dieser Krassheit bezweifle) aber damit haben ich und andere halt gar nichts zutun, für mich und andere ist es dieselbe Klitsche wie das politische Gegenstück. Es gibt einfach keinerlei Identifizierung mit der DDR, der Sowjetunion, China oder anderen Staaten. Ich glaube auch Kuba hat seine Sympathien vor allem wegen des karibischen Flairs, des Underdog Statuses mit dem imperialistischen Riesen vor der Haustür und der gescheiterten Militäroperation gegen sie, sowie verschiedenen positiven Erzählungen alà "Ja, der Castro ist schon ein Diktator aber die Gesundheitsversorgung ist ein Traum!". Am Ende stellen diese Beruhigungspillen, die ich ja schon als Werkzeuge beschrieben habe, die Schnittmenge dar und das ist für auch nur ein Funken Toleranz in meinem Spektrum zu wenig. Das Scheitern wird denke ich von mir und anderen (natürlich niemals allen) nicht als ein Scheitern der Ideologie interpretiert alà "man hat es versucht aber es hat nicht geklappt" oder "ja aber wenn XY nicht gewesen wäre, wäre alles super gewesen!", sondern als nichts weiter als ein weiteres Scheitern im Grundsatz, ein Scheitern des Wahnsinns. Ich weiß etwas theatralisch aber wahr.
Ich denke nicht, dass es falsch ist diese Verbrechen, das Scheitern, die Verfehlungen von seiner Ideologie zu weisen und zusagen: "Das/der gehört nicht zu mir!". Ein Mao, Kim oder Erich (und viele andere) sind Feinde der eigenen Ideologie, zumindest meiner. Jeder von ihnen hätte es verdient mit mindestens einer Kugel im Kopf zu enden. Dass sie am Ende meines oder anderer Leutes Spektrum existieren, heisst denke ich nicht dass man etwas eingestehen müsste. Da ist mit dem was man Sozialismus oder Kommunismus nennt ein Teil des Spektrums gescheitert, mit dem man nichts zutun hat. Diese Leute und Gruppen haben bestimmte Elemente als Werkzeuge benutzt, mit denen ich oder andere sich möglicherweise identifizieren, um völlig andere Dinge und dem in Wahrheit entgegenstehendes durchzusetzen und zu rechtfertigen und allen voran ihre Macht zu festigen. Unumwunden mag dieser radikale Teil des Spektrums auch mal deutlich populärer gewesen sein bis hin zur beinahe absoluten Mehrheit (was ich aber in dieser Krassheit bezweifle) aber damit haben ich und andere halt gar nichts zutun, für mich und andere ist es dieselbe Klitsche wie das politische Gegenstück. Es gibt einfach keinerlei Identifizierung mit der DDR, der Sowjetunion, China oder anderen Staaten. Ich glaube auch Kuba hat seine Sympathien vor allem wegen des karibischen Flairs, des Underdog Statuses mit dem imperialistischen Riesen vor der Haustür und der gescheiterten Militäroperation gegen sie, sowie verschiedenen positiven Erzählungen alà "Ja, der Castro ist schon ein Diktator aber die Gesundheitsversorgung ist ein Traum!". Am Ende stellen diese Beruhigungspillen, die ich ja schon als Werkzeuge beschrieben habe, die Schnittmenge dar und das ist für auch nur ein Funken Toleranz in meinem Spektrum zu wenig. Das Scheitern wird denke ich von mir und anderen (natürlich niemals allen) nicht als ein Scheitern der Ideologie interpretiert alà "man hat es versucht aber es hat nicht geklappt" oder "ja aber wenn XY nicht gewesen wäre, wäre alles super gewesen!", sondern als nichts weiter als ein weiteres Scheitern im Grundsatz, ein Scheitern des Wahnsinns. Ich weiß etwas theatralisch aber wahr.