Todesstrafe

Das vermeintliche Abschreckungspotential ist das einzige pragmatische Argument für die Todesstrafe

Ich komm auf mindestens drei:
- Abschreckung
- Vergeltung
- Wiederholungsgefahr

Ich weiß, ich weiß. "Abschreckung" funktioniert angeblich nicht, "Vergeltung" darf der Staat nicht üben (Wieso eigentlich nicht?) und "Wiederholungsgefahr" kann man auch anders verhindern.

Bevor ich also hier zerfleischt werde, ein paar Gedanken zu dem Thema allgemein:
- Die Todesstrafe wird zur Zeit in keinem Land der Welt so praktiziert, dass ich sagen würde "gut so"
- Trotzdem würde ich sie nicht per se ausschließen. Es gibt Verbrechen, die in meinen Augen so grausam sind, dass zumindest das Nachdenken über die Todesstrafe möglich sein sollte. Wobei ich das nur in Extremsituationen sehen würde (wie z.B. Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Massen- bzw. Serienmord)
 
Ich komm auf mindestens drei:
- Abschreckung
- Vergeltung
- Wiederholungsgefahr

Ich weiß, ich weiß. "Abschreckung" funktioniert angeblich nicht, "Vergeltung" darf der Staat nicht üben (Wieso eigentlich nicht?) und "Wiederholungsgefahr" kann man auch anders verhindern.
Um deine Frage zu beantworten könnte man auch umgekehrt fragen. Was bringt es denn dem Staat? Rachgefühle werben befriedigt, hm. Ein Staat sollte nivht irrational und von Gefühlen geleitet handeln.
Es werden also nur (ziemlich primitive und barbarische) Gefühle befriedingt…und dafür muss ein Mensch sterben? Ernsthaft?
Es ist also die absolut sinnfreie Tötung eines Menschen, der die selben Rechte genießen solltw wie jeder andere (deine restlichen Argumente hast du ja schon widerlegt).
Man verzeihe mir, dass ich in diesem Kontext "barbarisch" so oft benutze, es passt einfach besonders gut. ;)
 
Um deine Frage zu beantworten könnte man auch umgekehrt fragen. Was bringt es denn dem Staat? Rachgefühle werben befriedigt, hm. Ein Staat sollte nivht irrational und von Gefühlen geleitet handeln.

Staaten handeln nicht von Gefühlen geleitet? Das ist doch albern. Staaten sind Menschengebilde und werden von Menschen geleitet - und somit sind Gefühle immer mit im Spiel.
Wenn man Staaten ohne Gefühle will, muss man Staatspersonen durch Computer ersetzen ...

Man verzeihe mir, dass ich in diesem Kontext "barbarisch" so oft benutze, es passt einfach besonders gut. ;)

Eigentlich - nein. Ich finde das Wort "barbarisch" unpassend und habe keine Lust mich regelmäßig beleidigen zu lassen.
 
Ich verstehe die Argumentation nicht das ein Staat nicht Vergeltung üben darf.
In anderen Fällen übt er doch auch tödliche Vergeltung. Warum sollte er es in einem Mordfall nicht auch tun dürfen ?
 
Ich verstehe die Argumentation nicht das ein Staat nicht Vergeltung üben darf.
In anderen Fällen übt er doch auch tödliche Vergeltung. Warum sollte er es in einem Mordfall nicht auch tun dürfen ?
Der Staat möchte auch glaube ich nicht unbedingt Vergeltung üben, viel mehr wohl die Opfer des Straftäters. Mir möchte es nur einfach nicht in meinen Kopf hinein, dass ein Staat, der das Töten von Menschen untereinander per Gesetz verbietet, selbst töten darf. Ich beziehe mich damit nur auf die Todesstrafe.
 
"Vergeltung" darf der Staat nicht üben (Wieso eigentlich nicht?)
Weil damit der Staat nicht besser ist als der Straftäter selbst. So einfach ist die Logik hinter diesem Argument. Und je nach dem wie man den Staat definiert, sind wir mit der Todesstrafe alle Mörder oder zumindest Mittäter. Zudem soll das Urteil schließlich nicht nur dazu dienen den Täter zu bestrafen, sondern auch die Gesellschaft vor ihm beschützen indem man ihn von ihr isoliert um weitere Straftaten zu verhindern. Was eine Lebenslange Haft ebenso gut tun kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Weil damit der Staat nicht besser ist als der Straftäter selbst ist. So einfach ist die Logik hinter diesem Argument. Und je nach dem wie man den Staat definiert, sind wir mit der Todesstrafe alle Mörder oder zumindest Mittäter. Zudem soll das Urteil schließlich nicht nur dazu dienen den Täter zu bestrafen, sondern auch die Gesellschaft vor ihm beschützen indem man ihn von ihr isoliert um weitere Straftaten zu verhindern. Was eine Lebenslange Haft ebenso gut tun kann.

Und wenn eine Terror-Organisation einen Anschlag auf einen Staat verübt und der Staat übt dann militärische Vergeltung stellt sich dann der Staat auf eine Stufe mit den Terroristen ?
 
Und wenn eine Terror-Organisation einen Anschlag auf einen Staat verübt und der Staat übt dann militärische Vergeltung stellt sich dann der Staat auf eine Stufe mit den Terroristen ?
Hier sollte die Antwort eigentlich klar auf der Hand liegen. Wenn man sich nur an 9/11 zurück erinnert und wie die USA damals gehandelt haben. Länder mit Krieg und Vernichtung überzogen die nicht mal direkt mit den Anschlägen zu tun hatten, da man eine Organisation die aus einem Staat stammt, nicht den ganzen Staat selbst haftbar dafür machen kann. Nicht zu Letzt die ganzen Verbrechen, die von Whistleblower danach noch aufgedeckt wurden sind. Dinge die nicht nur gegen die Menschenrechte und gegen die eigene Verfassung verstoßen, sondern generell alle Werte mit Füßen getreten worden sind. Aber diese Whistleblower sind nach deiner Logik ja die eigentlichen Verräter.
Wenn sich die USA gezielt auf die Terrorzellen konzentriert hätten und mit den örtlichen Behörden zusammengearbeitet hätten, dann sehe die Sache moralisch ganz anders aus. Aber selbst das Sondereinsatzkommando das Osama Bin Laden getötet hat, hat Illegal gehandelt, wenn man es genau nimmt. Hätte das örtliche Militär dieses Sondereinsatzteam aufgegriffen, dann hätte man sie wahrscheinlich nach pakistanischem Recht zum Tode verurteilt.
Ein zweites Unrecht macht schließlich ein erstes Nicht wieder gut. Man nennt dies nicht zu unrecht eine Hassspirale.
 
Staaten handeln nicht von Gefühlen geleitet? Das ist doch albern. Staaten sind Menschengebilde und werden von Menschen geleitet - und somit sind Gefühle immer mit im Spiel.
Wenn man Staaten ohne Gefühle will, muss man Staatspersonen durch Computer ersetzen ...
Das habe ich nicht geschrieben. Lern lesen, wenn du mich zitierst. Natürlich werden sie von Gefùhlen geleitet, ich stimme dir da vollkommen zu! Ich schrieb, ein Staat SOLLE nicht von Gefühlen geleitet werden.
Eigentlich - nein. Ich finde das Wort "barbarisch" unpassend und habe keine Lust mich regelmäßig beleidigen zu lassen.
Was ist uns denn über die Leber gelaufen…
"Barbarisch" richtete sich hier nicht gegen dich, falls du dich persönlich angegriffen und beleidigt fühlst, tut mir wirklich sehr leid, das war ganz sicher nicht meine Absicht.
Und ich finde die Todesstrafe IST barbarisch.
 
Und wenn eine Terror-Organisation einen Anschlag auf einen Staat verübt und der Staat übt dann militärische Vergeltung stellt sich dann der Staat auf eine Stufe mit den Terroristen ?
Hm, was hat die zivile Todesstrafe mit militärischem Vorgehen zu tun? Die Todesstrafe ist ein Urteil, das von einzelnen Menschen im Namen des Volkes verkündet wird. Darum sind Richter auch nicht weisungsabhängig, sondern in ihrer Arbeit nahezu völlig frei und so gut wie "unkündbar". Ein Urteil ist immer primär eine innenpolitische Angelegenheit, die spiegelbildlich zeigt, in welchen gesellschaftlichen Normen wir gerade leben und leben wollen, aber auch leben sollen.

Militärisches Vorgehen hat damit überhaupt nichts zu tun, sondern ist die ultima ratio in einer außenpolitischen Ausnahmesituation. Und unterliegt über die UN einer ganz anderen Prüfung als ein normales Urteil. Wer mit UN-Mandat handelt, kann davon ausgehen, dass sein Anliegen erst einmal vertretbar und angemessen ist. Wer ohne UN-Mandat wild gegen beliebige andere Staaten vorgeht, handelt in Anbetracht des Anschlags vielleicht verständlich, deswegen aber noch lange nicht richtig. Offensichtlich war er nämlich dann nicht in der Lage, die Mitglieder der Kontrollinstanz zu überzeugen. Selbstjustiz ist bei Staaten aber genauso verwerflich wie bei Individuen. Deswegen stehen sie nicht auf einer Stufe mit Terroristen, weil man das Anliegen möglicherweise nachvollziehen kann, richtig wird es dadurch aber trotzdem nicht. Die Welt ist halt nicht nur gut und schlecht. Es gibt viele gute Anliegen, die sehr schlecht umgesetzt werden.

Staaten handeln nicht von Gefühlen geleitet? Das ist doch albern. Staaten sind Menschengebilde und werden von Menschen geleitet - und somit sind Gefühle immer mit im Spiel.
Wenn man Staaten ohne Gefühle will, muss man Staatspersonen durch Computer ersetzen ...
Pitti Platsch schrieb nicht, dass es so ist, sondern darüber, dass es so sein soll. Das ist nunmal das Willkürverbot. Der menschliche Faktor wird aber natürlich immer eine Rolle spielen. Das ist als solches auch nicht schlimm, ein Staat ohne jedes menschliche Gewissen wäre ja auch sehr fragwürdig. Der Faktor soll aber halt nicht über allem stehen.

Das hat mit Pitti Platschs Argument, dass der Staat nicht aus subjektiven Hass- oder Rachegedanken, sondern objektiv Urteile fällen soll, aber auch nicht viel zu tun. Was übrigens der Hauptgrund ist, warum es so etwas wie eine Justiz überhaupt gibt. Und rein objektiv gibt es nunmal keine Notwendigkeit für eine Todesstrafe, weil sie nichts erreichen kann, was man nicht auch mit anderen Mitteln erreicht, dafür aber einzigartige Folgen hat, die nicht mehr reversibel sind.


Edit: Da war ich wohl etwas langsam. :konfus:
 
Hm, was hat die zivile Todesstrafe mit militärischem Vorgehen zu tun? Die Todesstrafe ist ein Urteil, das von einzelnen Menschen im Namen des Volkes verkündet wird. Darum sind Richter auch nicht weisungsabhängig, sondern in ihrer Arbeit nahezu völlig frei und so gut wie "unkündbar". Ein Urteil ist immer primär eine innenpolitische Angelegenheit, die spiegelbildlich zeigt, in welchen gesellschaftlichen Normen wir gerade leben und leben wollen, aber auch leben sollen.

Ich wollte damit lediglich anzeigen das der Staat sehr wohl das Recht hat zu töten.
Und er hat dieses Recht auch aus Gründen der vergeltung.

Ob dies jetzt aus einem normalen Gerichtsurteil heraus passiert oder durch militärische Gewalt ist prinzipiel das Selbe.
Der Staat läßt töten. Und das darf er m.E.n. nach,bzw. er muß es sogar.
 
Es ist meiner Meinung nach nicht dasselbe. Das wollte ich mit meiner Aufspaltung in innere und äußere Sachen veranschaulichen. Es klingt vielleicht merkwürdig, aber aus einem Recht, andere Leute zu töten, ergibt sich doch nicht gleich automatisch ein Recht, eigene Bürger zu töten. Wenn ein Staat, der keine Todesstrafe hat, von einem Nachbarn überfallen wird und sich verteidigt, tötet er auch Menschen - es ergibt sich daraus aber kein Recht, nun auch wieder die Todesstrafe an eigenen Bürgern durchzuführen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Töten ist für den Staat das allerletzte Mittel. Er wendet das immer nur an, wenn entweder sein eigener Bestand oder einer seiner Bürger ganz konkret gefährdet sind. Das kann aber im Falle eines gefassten Mörders, der gerade vor Gericht steht und nun sein Urteil erwartet, niemals der Fall sein. Darum ist ein Vergleich mit militärischen Vorgehen nicht sinnvoll.
 
Militärische Vergeltungsaktionen sind genauso fragwürdig, das war ja immer der Witz am Kalten Krieg. Die Absicht, ohne irgendeinen Nutzen einen nuklearen Holocaust aus reiner Vergeltung zu starten, sobald man selbst angegriffen wird, zeigt deutlich wie dumm der Rachegedanke ist. Es ist kindisch, kontraproduktivt und hat damit auf Staats- und Justizebene nichts zusuchen.
 
"Barbarisch" richtete sich hier nicht gegen dich, falls du dich persönlich angegriffen und beleidigt fühlst, tut mir wirklich sehr leid, das war ganz sicher nicht meine Absicht.
Und ich finde die Todesstrafe IST barbarisch.

Du findest ja nicht nicht nur die Todesstrafe, sondern auch (gewisse) Gefühle barbarisch - was ich persönlich für Unsinn halte.

Es werden also nur (ziemlich primitive und barbarische) Gefühle befriedingt…und dafür muss ein Mensch sterben? Ernsthaft?

Gefühl sind erstmal Gefühle - weder gut noch schlecht noch barbarisch noch zivilisiert. Was aus den Gefühlen folgt, ist dann eine andere Sache. Aber solange du dir das Recht nimmst, gewisse Gefühle als "barbarisch" zu klassifizieren, solange greifst du nun mal Leute auch an ...
 
Ich wollte damit lediglich anzeigen das der Staat sehr wohl das Recht hat zu töten.
Und er hat dieses Recht auch aus Gründen der vergeltung.

So weit ich weiß gibt es kein "Recht auf Vergeltung", es gab mal so etwas ähnliches, aber das Fehderecht ist schon lange nicht mehr gültig. In unserem Grundgesetz ist sogar ziemlich klar Definiert das die Bundeswehr nur eine Verteidigungsarmee ist. Daher, tödliche Gewalt wird erst dann angewandt um das Volk oder den Staat zu beschützen. Zumindest sollte das so sein. Auch wenn unser ehemaliger Bundespräsident trefflich anmerkte, dass beim Krieg heutzutage auch wirtschaftliche Interessen durchgesetzt werden... (Oder warum gib es so viele Flotten im Persischen Golf?)

Ob dies jetzt aus einem normalen Gerichtsurteil heraus passiert oder durch militärische Gewalt ist prinzipiel das Selbe.
Der Staat läßt töten. Und das darf er m.E.n. nach,bzw. er muß es sogar.

Da besteht Meiner Meinung nach ein großer unterschied. Da Kriegsrecht immer Sondervollmachten beinhalten. Ein normales Gericht auch nicht das selbe wie ein Kriegsgericht ist. Militär und Polizei vollkommen verschiedene Aufgabenbereiche haben. Wobei der finale Rettungsschuss, euphemistisch aber treffend formuliert, zwar auch von der Polizei angewandt werden darf, aber nur in ganz besonderen Situationen. Namentlich eben die, eine Tötung eines Unschuldigen, durch tödliche Gewalt am Täter zu verhindern. Wir bewegen uns hier also bei generell, bei Militär und Polizei, der Exekutiven, bei Präventivmaßnahmen einer klar vorgegeben Bedrohung. Nicht bei jemanden der schon im Gewahrsam der Justiz befindet und über den die Judikative richten muss.

Allerdings bewegt sich das jetzt zu sehr vom eigentlichem Thema weg. Um den Schwenk vielleicht noch zu schaffen, aber inwiefern war den die Tötung Osama Bin Ladens rechtens? Ohne Gerichtsurteil, mit der Zielsetzung ihn nicht Gefangen zu nehmen, sondern zu töten. War dies nicht eigentlich ein Attentat? Wurden damit nicht die Westlichen Werte und allgemeinen Menschenrechte über den Haufen geworfen?
 
Korrekt



Du willst anderen Menschen als Strafe ihre körperliche Unversehrtheit nehmen, das ist schon ein Problem. Weiterhin willst du sie sexuell verstümmeln und ihnen die Möglichkeit zur Fortpflanzung nehmen. Unter dem Strich willst du Menschen dermaßen weit entrechten, dass du genausogut für die Todesstrafe sein könntest, das steht so ziemlich auf derselben Ebene. Auch hier geht es nur noch um Rache um der Befriedigung niederer Bedürfnisse und nicht darum, Straftaten zu verhindern, verfolgen und aufzuklären.

Zumindest bei Kinderschänder hätte ich bezüglich einer Kastration keine Gewissensbisse. Befriedigen tut mich das auch in keiner Weise, aber ich sehe das als vorbeugende Maßnahme, denn seine kranken Triebe werden zumindest gedämpft. Ich bin weder für die Todesstrafe, noch speziell dagegen. Aber ich werde nie Verständnis dafür aufbringen, dass man die Würde eines Täters, den selbst die Würde seiner Opfer nicht interessiert haben, so wichtig nimmt. Außerdem ist eine Diskussion mit dir sowieso unnötig, da andere ihre Argumente untermauern müssen, du jedoch nicht. Ich gehe auch von der österreichischen Justiz/Strafvollzug aus. Für mich ist es nicht nachvollziehbar, dass eine verurteilte Mörderin, die ihr Opfer abgeschlachtet hat, nach 2/3 Haftzeit entlassen wird und mit neuer Identität ein sorgloses Leben führen kann. Genau sowenig, dass ein verurteilter Mörder, nach dem Ende seiner Strafe den Staat auf Schadensersatz klagen kann, weil er während der Haft nicht zur Wahl gehen konnte.

Man kann übrigens nur etwas bestrafen, was aufgeklärt wurde und ich hab auch nichts davon, wenn ein Unschuldiger hingerichtet, oder eingesperrt wird. Außerdem wird man sowieso nie alle Straftaten verhindern. Das hat aber mit dem Strafrahmen für bestimmte Strafen, absolut nichts zu tun. Auch auf die Verfolgung von Straftaten hat das keinen Einfluss.

Und das ist utopisch. Für jeden strafrechtlich Verurteilten in einem rechtsstaatlichen Justizsystem, ist die Schuld zweifelsfrei bewiesen, sonst würde es nicht zu einer Verurteilung kommen. Darunter fallen dann auch die Fälle, die teilweise Jahrzehnte später frei kommen, weil die Schuld doch nicht so zweifelsfrei ist.

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Die Todesstrafe ist nun mal endgültig und sie lässt keine Fehler zu. Fehler werden aber in jedem Justizsystem gemacht. Was soll daraus die Konsequenz sein, außer dass die Todesstrafe sich einfach verbietet?

Da widerspreche ich dir auch nicht. Die Todesstrafe ist endgültig und das ist auch der einzige Grund, warum ich eher für eine tatsächlich lebenslange Freiheitsstrafe bin.

Für Konservative dürfte die Auge um Auge, Zahn um Zahn Mentalität um es den Verbrechern mit gleicher Münze heim zu zahlen, auch als pragmatisches Argument angesehen werden.
Wir haben hier ja auch gerade den Vorschlag der Kastration bei Sexualverbrechen gehört. Welche genau so primitiv ist wie das Hand abhacken nach einem Diebstahl. Auf den ersten Blick würde eine komplette Kastration weitere Sexualstraftaten durch den selben Täter ziemlich erschweren, aber auch nicht verhindern können. Man kann nämlich jemanden auch ohne eigenes Glied sexuell Missbrauchen und Vergewaltigen.
Allerdings würden selbst Vasektomie, Sterilisation oder eine künstliche herbeigeführte Erektile Dysfunktion gegen die allgemeinen Menschenrechte verstoßen. Außer man möchte eine Gesellschaft wie in 1984 oder Uhrwerk Orange erschaffen. Welche nicht weniger barbarisch als die Todesstrafe wäre.

Ja ich denke es würde weitere Straftaten erschweren. Gut vielleicht geht es zu weit. Aber bei Sexualstraftätern bin ich mindestens dafür, dass sie nicht mehr aus der Haft entlassen werden. Ich kenne selbst eine Familie, deren Sohn von einem entlassenen Sexualstraftäter, nach der Entlassung missbraucht wurde.

Prävention, wie "Kein Täter werden" kann ich etwas abgewinnen, wer aber diesen Grat vom Verlangen zur Tat überschreitet, der hat in Freiheit nix mehr verloren. Wegsperren auf immer.

Und allen die sich hier "moralisch" so überlegen fühlen, sei nur die Frage gestellt, wie sie reagieren würden, wenn es in ihrem Umfeld etwas so schlimmes wie Mord, Vergewaltigung usw.. passiert.

Im großen und ganzen halte ich, zumindest das österreichische Strafrecht für zu mild.
 
Ich glaube dass viele der Meinung sind das Haftsrafen bei Gewaltverbrechen auch in Deutschland oft zu mild sind ( ich auch ). Nicht nur was die Länge betfifft, sondern auch Komfort usw.
Es geht ja auch um ein Stück weit Gerechtigkeit ( nicht um Vergeltung ).
 
Und allen die sich hier "moralisch" so überlegen fühlen, sei nur die Frage gestellt, wie sie reagieren würden, wenn es in ihrem Umfeld etwas so schlimmes wie Mord, Vergewaltigung usw.. passiert.
Funktioniert auch umgekehrt. Wie würdest du reagieren, wenn jemand in deinem Umfeld sterilisiert oder hingerichtet wird und sich später zweifelsfrei herausstellt, dass er es doch nicht war? Pech gehabt?

Eine Freiheitsstrafe hat das Problem eben nicht. Man hat Lebenszeit verloren, dafür wird man finanziell entschädigt. Die weitere Lebensplanung ist davon unbenommen. Dagegen ist es ein schwieriges Thema, jemanden nach einer Sterilisation wieder fruchtbar zu machen, nicht zuletzt weil einen der Staat damit einen Unschuldigen schon mal zu zwei medizinischen Eingriffen zwingt. Mal abgesehen davon, dass ein echter Triebtäter diesen Weg dann eh von sich aus gehen und der Staat das kaum kontrollieren könnte. Noch schwieriger dürfte es sein, jemanden nach einer Hinrichtung wieder lebendig zu machen.

Davon abgesehen stellt sich die Frage aber nicht. Der mehr als verständliche persönliche Schaum vorm Mund ist ja Grund dafür, dass nicht das Umfeld im Richterstuhl sitzt, sondern unbeteiligte Dritte.
 
Ich wollte damit lediglich anzeigen das der Staat sehr wohl das Recht hat zu töten.
Und er hat dieses Recht auch aus Gründen der vergeltung.

Nein, selbst Mitglieder von einer nationalen Terrororganisation wie der RAF müssen verhaftet werden und dann eingesperrt werden.
Da du aber internationale Terrororganisationen wie Al-Quaida meinst, habe ich auch da Einwände:
Entweder man betrachtet sie als Verbrecher im juristischen Sinne eines Rechtstaates, dann haben sie das Recht auf einen fairen Prozess, oder man betrachtet sie als gegnerische Kriegspartei. Bei letzterer Variante wäre z.B. die Tötung von Bin Laden legal, allerdings Angriffe auf Soldaten (US Army)
auch.

Ich bin auch dafür, dass es für besonders schwere Straftaten tatsächlich lebenslang gibt.
 
Eine Freiheitsstrafe hat das Problem eben nicht. Man hat Lebenszeit verloren, dafür wird man finanziell entschädigt. Die weitere Lebensplanung ist davon unbenommen.
Obwohl ich dir sonst zustimme, muss ich dir doch bei dieser Aussage wiedersprechen.
Denn finanziell sind Lebensjahre nie aufzuwiegen. Desweiteren wenn Jemand mal Jahre lang unschuldig im Knast war, ist sein Ruf total zerstört. Egal ob unschuldig oder nicht.
Ich habe letztes Jahr einen Bericht über einen Lehrer gesehen der Unschuldig wegen Vergewaltung an einer Kollegin ( die nur seine Stelle wollte und sowas in einer anderen Schule schon mal abgezogen hat ) Jahre lang sitzen musste, da nie richtg rescherschiert wurde.
Nachdem er wieder draußen war, war das Ausgleichgeld nicht mal annähernd das, was er sonst in dieser Zeit verdient hätte, sein soziales Umfeld war komplett zerstört, seine Frau hatte ihn verlassen, er hat keine Stelle mehr gefunden, und er starb dann ein paar Jahre nach der Entlassung.
 
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