Versuchte Verhaftung Palpatine's legal?

Ich stimme meinem Vorredner zu. Palpatine zu verhaften, weil er ein Sith ist, mag zwar legitim sein, legal ist es aber nicht. Diese Verhaftung kann zu diesem Zeitpunkt nicht legal sein, da man nicht weiß, dass er hinter dem Krieg steckt. Und die Jedi haben auch keine Beweise dafür, dass der Kanzler alles inszenierte. Alles was sie haben, ist Anakins Aussage.
 
Ich stimme meinem Vorredner zu. Palpatine zu verhaften, weil er ein Sith ist, mag zwar legitim sein, legal ist es aber nicht. Diese Verhaftung kann zu diesem Zeitpunkt nicht legal sein, da man nicht weiß, dass er hinter dem Krieg steckt. Und die Jedi haben auch keine Beweise dafür, dass der Kanzler alles inszenierte. Alles was sie haben, ist Anakins Aussage.

Wobei sie ja wissen, dass ein Sith hinter den Separatisten steht (dafür haben sie Aussagen und Beweise) und wenn dann halt durch die Aussage von Anakin (der ja eigentlich auf der Seite des Kanzlers steht und deswegen schon glaubhaft ist; was würde ihm hier eine Lüge bringen?) klar wird, dass Palpatine ein Sith ist, reicht das IMHO schon auf jeden Fall mal für eine Untersuchungshaft aus.

Ein begründeter Verdacht auf Kriegstreiberei, Angriff auf die Republik, etc. ist besonders bei einem so mächtigen Mann wie dem Kanzler der Republik wirklich eine reichliche Grundlage für die Festnahme.

Wenn wir wissen, dass ein Verbrecherboss eine schwere und seltene Krankheit hat und dann rauskommt, dass der Bundeskanzler genau die gleiche Krankheit hat (die wirklich extrem selten ist, ungefähr 1 zu sehr sehr sehr viel), wird doch begründeter Verdacht und wenigstens die Niederlegung des Amtes entsprechend sein.

Auch ist die Frage über die wir uns einigen sollten, unser Standpunkt. Wissen wir zur Begründung des Legitimitätsanspruch nur das was auch die Jedi/der einzelne Senator wissen, oder halt doch das größere Wissen des Out-of-Universe Zuschauer?
 
Auch ist die Frage über die wir uns einigen sollten, unser Standpunkt. Wissen wir zur Begründung des Legitimitätsanspruch nur das was auch die Jedi/der einzelne Senator wissen, oder halt doch das größere Wissen des Out-of-Universe Zuschauer?

Ich dachte eher an das, was die meisten Senatoren über Palpatine wissen, nicht daran, was der Zuschauer weiß. Aus der Sicht der Zuschauer reichen diese Beweise für eine Verhaftung schon aus.
 
Ich dachte eher an das, was die meisten Senatoren über Palpatine wissen, nicht daran, was der Zuschauer weiß. Aus der Sicht der Zuschauer reichen diese Beweise für eine Verhaftung schon aus.

Eben... denn die Senatoren und alle anderen Vertreter der Republik ausgenommen
der Jedi, würden nie verstehen, was der Kanzler verbrochen habe.
Der Senat vertraut Palpatine. Sogar so sehr, dass sie ihm zustimmen, die Jedi
zu vernichten. Warum auch nicht? ER war doch der jenige, der dafür
gesorgt hatte, dass sie heil den Krieg überstehen.
Dass alles nur ein reiner Vorwand war, einen Massenmord an den Jedi
zu begehen, verstehen sie nicht und wollen sie auch nicht verstehen.
Und selbst wenn der Senat bescheid wüsste, dass Palpatine den Krieg
eingefädelt hätte, hätten sie immernoch zu ihm gehalten.
Denn wie wir Palp kennen, hätte er garantiert wieder eine schlaue
Lüge im Ärmel, um sich aus der Sache rauszuziehen. ;)
 
Zitat von mir selbst
Ich dachte eher an das, was die meisten Senatoren über Palpatine wissen, nicht daran, was der Zuschauer weiß.

Sorry, habe da was durcheinandergebracht... :konfus: Was ich zum Legitimitätsanspruch meinte war: Das, was der Zuschauer weiß, nicht die Senatoren. Für die Senatoren kann es gar nicht legitim sein, sie vertrauen Palpatine ja.
 
Sorry, habe da was durcheinandergebracht... :konfus: Was ich zum Legitimitätsanspruch meinte war: Das, was der Zuschauer weiß, nicht die Senatoren. Für die Senatoren kann es gar nicht legitim sein, sie vertrauen Palpatine ja.

Auch das kann man nicht uneingeschränkt stehen lassen, denn immerhin hat die Rebellion ihren Ursprung im Imperialen Senat. Figuren wie Mon Mothma, Garm Bel Iblis und nicht zuletzt auch Leia Organa haben nicht das geringste Vertrauen in Palpatine.
 
Sorry, da habe ich mich wohl auch etwas zu ungenau ausgedrückt.
Ich meinte auch eigentlich den Galaktischen Senat der Republik zur
Zeit der Klonkriege. Auch da gab es natürlich mehrere, die nicht mit den
Machenschaften des Kanzlers einverstanden waren, aber letztlich
hat ihm die Mehrheit vertraut. Später im Imperialen Senat wird natürlich immer
mehr Misstrauen gesäht, als klar wurde, wie das Imperium seine
Ziele erreicht. Selbst da unterstützt der Senat Palpatine, aber auch nur,
weil sie nicht genau wissen, was er wirklich tut.
 
Da zu dem Zeitpunkt, als die Jedi den Kanzler verhaften wollten noch nicht bekannt war, daß er hinter dem Ausbruch des Krieges steckt, war die verhaftung m.E. nicht legal.
Die Tatsache, daß Palpatine ein Sith ist dürfte laut Verfassung der Republik kein Grund sein, jemanden zu verhaften.

Möchte nicht in dem Staat leben, in dem du die Rechtsgrundlagen festlegst. :rolleyes: Indem Palpatine eine illegale Machtergreifung stattfinden ließ, wird jede seine weiteren Taten nicht legaler, insofern ist seine Absetzung zu keinem Zeitpunkt illegal.
Obendrein, wie Woodstock bereits schrieb, wussten die Jedi zu dem Zeitpunkt dass Sith die Sepis führen und in Form des Kanzlers war der Beweis erbracht, nun auch die Republik infiltrierten. Es war zu dem Zeitpunkt als sich Palpatine offenbarte auch klar, wie der Krieg entstanden war. Das Problem war eben nur, dass Yoda und Co. keine Chance bekamen dies der gesamten Republik zu offenbaren. Nicht umsonst meidete Palpatine in der Folgezeit sich als Sith zu zeigen und bis auf Ben, Yoda und Vader wussten nur wenige wer da an der Spitze des Imperiums stand. Das galt auch für die Senatoren und nicht umsonst haben sich unter ihnen gerade die Widerständler und späteren Unterstützer der Rebellion befunden.
 
Nach dem Tod von General Grievous hat Palpatine alle politische Macht verloren, da seine Macht lediglich auf der Bedrohung durch die Separatisten basiert. Und es hat tatsächlich Bestrebungen im Senat gegeben Palpatines Befugnisse schon vorher einzuschränken, eben weil die Klonkriege kurz vor ihrem Ende standen.
[...]
Der Knackpunkt ist, dass Palpatines Vollmachten einzig und alleine auf dem Notstand basieren, der zur Geburtsstunde des Imperiums schon nicht mehr gegeben ist. Deswege war es übrigens auch legal, dass Windu in Palpatines Büro marschieren konnte, um ihn zu verhaften.
Moooment. Du beziehst dich hier auf eine Vollmacht von der du gar keine Ahnung hast, wie sie formuliert wurde. Die Bedrohung durch die Separatisten war der Grund weshalb die Notstandsvollmachten erteilt wurden. D.H. aber nicht, dass wie du vermutest diese Vollmachten mit dem Ende des Notstandes auch erlischen. Im Gegenteil: Wir hören in Episode II Palpatines versprechen diese Vollmachten abzugeben, sobald der Notstand vorüber wäre. Das deutet eher darauf hin, dass es allein bei Palpatine liegt jene Vollmachten abzugeben. Andernfalls müsste er solch ein Versprechen (welches er bricht) nicht erst abgeben.

Oh, es sind sogar 2000 Stimmen, die anderer Meinung sind. Dummerweise hat Palpatine hier bereits die volle Kontrolle über das Militär und die Jedi. Wer aus dem Senat hätte den Mut gehabt, sich gegen den Rest des Senats und gegen die Klonarmee zu stellen, vor allem nachdem durch die Jedi keine Rückendeckung mehr zu erwarten ist? Es endete damit, dass die meisten Senatoren ihre Stimme von der Petition der 2000 zurückzogen.
Zumal hier noch fraglich ist, ob diese 2000 ausreichend gewesen wären. Wir erinnern uns, dass noch in Episode III die Rede von weiteren Vollmachten ist. Also wird wohl die Mehrheit des Senates immer noch hinter Palpatine stehen und hat darüber hinaus auch noch vor seine Macht zu vergrößern.

Wir sind aber keine Charaktere aus der GFFA. Wir wissen mehr und dazu gehört nun einmal die Kenntnis von Sidious' üblen Machenschaften. Wir können Palpatine keinen legalen Werdegang zum Imperator bescheinigen, weil wir eben wissen, dass er diese Position nicht mit legalen Mitteln erreicht hat.
Dennoch müssen wir von dem Wissen ausgehen, dass die GFFAler so haben. Denn auch dort gilt, ohne Beweise ist eine Verhaftung illegal (*auf den Thread-Titel zeig*). Und die Aussage eines verwirrten Jedis, der Kanzler habe sich als Sith zu erkennen gegeben, beweist keine Machenschaften dieser Person. Es beweist nicht einmal wirklich, dass diese Person wirklich ein Sith ist. Denn es steht Aussage gegen Aussage. Zumal hier ferner noch in Frage steht, ob Sith-Sein als solches überhaupt eine Straftat ist.

Glaubst du tatsächlich, dass Palpatine sich vor ein Gericht hätte zerren lassen? In der Zwischenzeit hätten die Jedi sich sammeln können und es wären mit Sicherheit Beweise gefunden worden. Der entsprechende Anhaltspunkt ist nun mal die Identität von Palpatine und die verbleibenden Separatistenführer hätten bestätigen können, dass Sidious und Palpatine ein und die selbe Person sind. Mehr braucht es nicht, um Palpatines Lügengebäude einstürzen zu lassen, weswegen er sich auch als allererstes dieser beiden Gefahren entledigt hat, noch bevor er sich zum Imperator ausrief.
Was wäre Wenn... lassen wir das, bei all den Unwägbarkeiten wie z.B. Palpatines Intrigieren aus dem Arrest heraus (falls er überhaupt in einem bliebe) und/oder ner neuen Großoffensive der Separatisten. Da kann man in zu viele Richtungen schlittern. Oder man macht das in nem entsprechenden Thread. Wobei das wohl ohne mich passieren würde, da ich für derartige Themen derzeit nicht so recht die Muße habe.

Außerdem ist da noch der Stuhl von Nute Gunray, der eine verschlüsselte Verbindung zu Sidious aufbauen konnte. Eine dieser Übertragungen wurde von den Jedi abgefangen, nachdem der Stuhl in die Hände des Ordens geriet und damit war die Existenz von Sidious als Anführer der Separatisten bewiesen. Zusammen mit der Aussage Anakins, dass Palpatine Sidious ist, hätte dies schon ausgereicht, um Palpatine des Hochverrats an der Republik zu überführen.
Vielleicht sollte man zuerst erwähnen, dass das Republik-Team, dass die Spur zu Sidious verfolgte eliminiert wurde.

Unabhängig davon: Wann erwähnte Palpatine vor Anakin dass sein Sith-Name Sidious lauten würde (lassen wir hier mal den Aspekt von Aussage gegen Aussage außer acht, interessiert mich nämlich wirklich)?
 
Hmm, könnte es nicht sein, daß nach den Sithkriegen die Sith als Staatsfeinde gelten? Und daß ein Verdacht, ein Sith zu sein, die Jedi bevollmächtigt, der Sache nachzugehen?
Vielleicht wird sowas explizit nicht erwähnt, aber wäre das nicht möglich nach all dem Kram, den die Sithlords in der Vergangenheit so angerichtet haben? :verwirrt:
 
Hmm, könnte es nicht sein, daß nach den Sithkriegen die Sith als Staatsfeinde gelten? Und daß ein Verdacht, ein Sith zu sein, die Jedi bevollmächtigt, der Sache nachzugehen?
Vielleicht wird sowas explizit nicht erwähnt, aber wäre das nicht möglich nach all dem Kram, den die Sithlords in der Vergangenheit so angerichtet haben? :verwirrt:

Diesen Gedanken hatte ich in den letzten Tagen auch mehrfach. Habe ihn aber verworfen, weil erstens die PT so nicht funktioniert hätte und zweitens wäre dies eine religiös motivierte Verfolgung von Lebewesen, ausgeführt durch einen Staat, der aber genau dies verhindern soll.
IMHO stehen die Sith jeder sozialen Ordnung im Weg und die Republik hätte tatsächlich besser an einem Verbot dieser Glaubensgemeinschaft getan, weil sie sich nun einmal bei jeder sich bietenden Gelegenheit als äußerst gefährlich für die Republik erwiesen hat.
 
Hmm, könnte es nicht sein, daß nach den Sithkriegen die Sith als Staatsfeinde gelten? Und daß ein Verdacht, ein Sith zu sein, die Jedi bevollmächtigt, der Sache nachzugehen?

Im Roman zu EP III sagt Palaptine,daß die Verfassung der Republik es gewährleistet, daß die philosphischen Ansichten eines Bürgers der Rpublik, und auch der Kanzler ist ein Bürger der selben, Privatsache sind.
Die Zugehörigkeit zu den Sith, bzw. den Sithlords ist kein ausreichender Grund für eine Verhaftung.
Es sei denn, der Orden der Sith sei in der AR verboten.
Dazu kann Minza vieleicht etwas sagen.
 
Die Sith haben sich ja auch verschworen, die Republik zu stürzen und insofern sind sie auch offiziell als Feinde des Staates zu führen... wobei man hier eben wirklich drauf achten muß, in welcher Zeit diese Frage einzuordnen ist.
Das war nämlich mit den Mandalorians auch eine lange Zeit so, die Sicht auf dieses Volk hat sich aber über die Jahrhunderte auch wieder verändert.

Insofern kann man sich auch erklären, warum 1.000 Jahren nach dem Untergang der Republik durch die Neuen Sith Kriege ein Sith Lord unter dem Imperator dienen kann: die Zeiten haben sich geändert, dieser Sith hilft der Regierung ;)
 
Natürlich... die Mandos sind letztendlich nicht die eingeschworenen Nemisi der Jedi, sie können sie halt einfach nicht leiden. Punkt.
Die Sith hingegen versuchen sich mit jedem neuen Aufkeimen für die Niederlage und das Exil während/nach dem Zweiten Schisma zu rächen und da wird man halt irgendwann vorsichtig :D
 
Natürlich... die Mandos sind letztendlich nicht die eingeschworenen Nemisi der Jedi, sie können sie halt einfach nicht leiden. Punkt.
Die Sith hingegen versuchen sich mit jedem neuen Aufkeimen für die Niederlage und das Exil während/nach dem Zweiten Schisma zu rächen und da wird man halt irgendwann vorsichtig

Obwohl es interessant ist das keiner bei Dooku früher auf die Idee kam das er der dunklen Seite verfallen seien könnte.

Auf Geonosis hält Windu Fett ja für die wesentlich größere Bedrohung als Dooku.

Und auch später als schon bekannt ist das Dooku ein Sith Lord ist vermutet Yoda ehr das Jango beide seiten gegeneinander ausgespielt hat als dass Dooku etwas damit zu tuen haben könte.
 
IMHO stehen die Sith jeder sozialen Ordnung im Weg und die Republik hätte tatsächlich besser an einem Verbot dieser Glaubensgemeinschaft getan, weil sie sich nun einmal bei jeder sich bietenden Gelegenheit als äußerst gefährlich für die Republik erwiesen hat.
Wobei ich hier annehmen würde, dass im Zweifelsfalle die Sith sich einfach nen neuen Namen gegeben hätten. Esotherischer Orden des Ragnos... klingt ganz putzig.

Spaß beiseite.
Das Problem ist hier wohl das gleiche, wie wir es mit Scientologi haben. Die bloße Angehörigkeit dieser Religion kann niemals eine Strafe sein. Was aber unter Strafe stehen kann, sind die Aktionen dieser Gruppierung bzw ihrer Mitglieder. Wenn mans so betrachtet, auch nichts anderes, als wenn gleichwertige Aktionen von Christen oder Atheisten durchgeführt werden.

Sooo... folgendes wollte ich ergänzend zu meinem letzten Beitrag schreiben.
Deine Herangehensweise an das ganze, ist also Outuniverse und meine war Inuniverse. Lag wohl vor allem an Formulierungen wie "Die Frage, ob die Verhaftung Palpatines legal ist, ist gleichzusetzen mit der Frage, ob die Rebellion gegen das Imperium legal ist." dass ich es zuerst anders aufgefasst habe. Man muss halt zwischen beiden Herangehensweise klar trennen, und sich auch ihrer Unterschiede bewusst machen - was wir wohl mit unserem Dialog getan haben.
Allerdings kann man als Fan sich hier nicht ganz den Luxus gönnen völlig Outuniverse an die Sache heranzugehen, bei der Frage ob die Verhaftung illegal war, bzw ob die Machtergreifung legal war, bewegt man sich schon mit einem Fuß Inuniverse. Schließlich drehen sich beide Fragen um die Gesetzlage innerhalb des Universums.

Interessant wäre es jetzt an diesem Punkt, zu ergründen ob die Vollmachten selbst ungültig würden, aufgrund Palpatines krimineller Machenschaften die zu diesen Punkt geführt haben (um auch wieder auf den ursprünglichen Teil zurück zu kommen, den ich hinterfragt habe).
Ich persönlich denke nicht.
Ich persönlich würde annehmen, dass dem nicht so ist.
Und warum? Nun ganz einfach. Ein Praragrah in einer Verfassung, der die Machtergreifung so illegalisieren würde, würde die Möglichkeiten ähnlicher Handlungen wie sie Palpatine vornahm, umschreiben müssen, die Vollmachten einigermaßen umschreiben und gleichzeitig die Formulierung beinhalten, dass diese Vollmachten somit ungültig würden und/oder die betreffende Person nicht mehr Kanzler wäre.
Abgesehen davon, dass dies sehr wirr klingt, glaube ich nicht, dass die Alte Republik sich juristisch auf solch einen unglaubwürdigen Fall vorbereitet hätte. Wer rechnet schon mit sowas Verschwörungstheorieartiges?

Ich will nun nicht allzuweit in ein Waswärewenn abdriften. Möglicherweise wäre es nie zur Machtergreifung gekommen, wenn rechtzeitig Palpatines Machenschaften ans Tageslicht gekommen wären... leider nur möglicherweise. Denn hier wäre noch zu hinterfragen, ob das nicht alles als Jedipropaganda bzw Propaganda der Separatisten in den Boden gestampft worden, und Dissidenten verhaftet worden wären. Tja wieder das Problem von Waswärewenn... man kann in alle möglichen Richtungen gehen, sich ewig drum streiten und so toll sich auch die jeweiligen Argumente anhören, die anderer nicht widerlegen.

Kurz gefasst würde ich die Threadfrage und jene welche du gewissermaßen anbrachtest wie folgt beantworten:

War die versuchte Verhaftung von Palpatine legal?
Nein, aber es war moralisch geboten.

War die Ausrufung des Imperiums legal?
Ja, aber es war nicht richtig.

War die Rebellion legal?
Nein, aber sie war notwendig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Interessant wäre es jetzt an diesem Punkt, zu ergründen ob die Vollmachten selbst ungültig würden, aufgrund Palpatines krimineller Machenschaften die zu diesen Punkt geführt haben (um auch wieder auf den ursprünglichen Teil zurück zu kommen, den ich hinterfragt habe).

Dazu eine Analogie aus unserer Welt:

Jemand, der sich eine Promovierung fälscht, ist zwar auf den ersten Blick ein Doktor, hat aber nicht die notwendige Qualifikation, um in diesem Beruf tätig zu sein, selbst wenn er nie einen Fehler macht. Dementsprecherd ist das, was er in dieser Funktion tut ungesetzlich. Alles, was auf diesem gefälschten Doktortitel aufbaut, ist ebenfalls ungesetzlich, wie zum Beispiel die Eröffnung einer Arztpraxis.

Sobald eine Leistung erschlichen oder auf andere betrügerische Art erlangt wurde, ist alles, was darauf aufbaut unrechtmäßig.

Das halte ich bei Palpatine für gegeben, da er nur Kanzler werden konnte, indem er als Sidious die Krise von Naboo auslöste und nur so sein politisches alter Ego in eine möglichst gute Position bringen konnte.
 
Naja das hinkt allerdings ein wenig. Die Verleihung der Doktorwürde wäre in diesem fall nichtig, da sie nicht wirklich verliehen wurde. Palpatine hingegen wurde gewählt. Er hat keine Wahlfälschung betrieben (jedenfalls nicht, dass uns dies bekannt wäre). Gleiches gilt für die Notstandsvollmachten. Das dafür authorisierte Gremium hat sie ihm verliehen.
Lügen und Korruption... da kann ich nur sagen, wäre das schön, wenn in der Realität einem Politiker deswegen die Ämter aberkannt werden könnten.
Wäre natürlich witzig wenn George Bush seine Truppe aus dem Irak zurück ziehen, und Saddam wieder als Diktator des Iraks einsetzen müssen, weil alle Berichte über irakische Vernichtungswaffen erlogen waren...
 
Zuletzt bearbeitet:
Auf Geonosis hält Windu Fett ja für die wesentlich größere Bedrohung als Dooku.

Und auch später als schon bekannt ist das Dooku ein Sith Lord ist vermutet Yoda ehr das Jango beide seiten gegeneinander ausgespielt hat als dass Dooku etwas damit zu tuen haben könte.

Wobei das meiner Meinung nach auch nur an der Tatsache liegt, daß Obi-Wan die Information über Fett erbracht hat und die ganze Klonarmee auf seiner DNA aufgebaut ist... das liegt weniger daran, daß er Mando'ad ist.
 
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