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Woher will Luke wissen dass noch Gutes in Vader ist?

Dieses Thema im Forum "Episode IV bis VI" wurde erstellt von Thailog, 3. September 2010.

  1. Thailog

    Thailog Dienstbote

    hallo, bin neu hier. Ich hoffe, dieses thema existiert noch nicht. hab die suchfunktion benutzt und nichts entsprechendes finden können.

    als ich mir das letzte mal tesb angesehen habe, fiel mir auf, wie schnell luke akzeptiert, dass vader sein vater ist, immerhin reagiert er auch, auf das rufen vaders nach ihrem duell, indem er fragt: "vater?"

    in ep. 6 will er ihn ja unbedingt bekehren und ist überzeugt davon, dass noch gutes in vader ist und begründet dass auf endor damit, dass in vader schon vorher nicht töten konnte, allerdings war ja offensichtlich, dass dieser gar nicht die absicht hatte, ihn zu erledigen, und zwar nicht nur für den zuseher, er sagt doch selbst immer "schließ dich mir an!", "dein platz ist an meiner seite", "zwing mich nicht dich zu töten", etc. als luke sich weigert hat er ja nicht mehr viel gelegenheit ihn kalt zu machen, weil dieser sich ja in den schacht wirft.

    das gute in vader zeigt sich, soweit ich das erkennen kann, erst in dem moment als er den imperator tötet, vorher kommt es nicht zur geltung. okay, man könnte sagen, dass luke das gute in ihm gespürt hat, als er auf endor war, aber vor diesem zusammentreffen war er ja nicht mehr mit vader in kontakt und konnte daher auch nichts von dieser seite wissen.

    basiert lukes glaube an vaders gute seite nur auf dem kindlich-naiven wunsch wieder mit seinem vater vereint zu sein, ohne dass er wirklich von einer existenz eines guten kerns in vader weiß? (womit er nicht nur yoda und obiwan sondern auch sich sebst belügt) oder spürt er das gute, aus irgendeinem grund (logikfehler im drehbuch) tatsächlich in seinem vater und weiß deshalb genau was er tut? wenn ja, woraus zieht er seine schlüsse? oder macht er es sich einfach deswegen zum ziel, ihn zu bekehren, weil luke alles ohnehin nur auf sich genommen hat, um den selben weg seines vaters zu gehen und nun, wo er merkt dass er noch lebt, nichts unversucht lässt, um ihn auf den rechten weg zurück zuholen.


    naja, mich würde halt interessieren was ihr dazu denkt, ich hoffe, ihr haltet es nicht für eine allzu dumme frage. falls es dazu schon ein thema mit ner gut erläuterten erklärung gibt, wär ein link dazu ganz ganz toll.

    so long
     
  2. Darth Kai

    Darth Kai Zivilist

    Er spürt es einfach! Die Wege der Macht sind unergründlich!!!;)
    Ich persönlich glaube er hoffte es einfach auf seine naive Art oder hatte nich vielleicht doch die Macht es ihm spüren lassen?:verwirrt:
    In etwa so wie er schon vorher gespürt hat das Leia seine Schwester ist!
    Die Macht ist einfach wunderbar, man kann mit ihr so gut wie aller erklären!
     
  3. masterTschonnes

    masterTschonnes Agent of Chaos

    "Weil ich fühle, dass das Gute in ihm noch nicht erloschen ist!"

    So sagt es Luke zu seiner Schwester, als er sich aufmacht, um sich Vader zu stellen. Und ich denke diese Erklärung wird man wohl so hinnehmen müssen. In dem Jahr zwischen TESB und ROTJ hat Luke deutlich an Stärke in der Macht gewonnen und kann deshalb jetzt derartige Dinge - dazu noch in Bezug auf seinen eigenen Vater - in der Macht wahrnehmen, ebenso wie Vader Luke besonders wahrnehmen kann, wie sich im Dialog zwischen Vader und dem Imperator zeigt, als ersterer erläutert, er habe Luke auf Endor gespürt, während der Imperator dies nicht tat. Die beiden haben eben eine besondere familiäre Bindung in der Macht und diese zeigt Luke an, dass in Vader noch immer Gutes steckt... zumindest glaubt er das zu fühlen, denn sicher ist er sich ja nicht unbedingt.

    EDIT: @Thailog: Achso, wo bleiben meine Manieren. Herzlich Willkommen bei PSW.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2010
  4. Doublespazer

    Doublespazer When the clock is hungry it goes back four seconds

    Luke hat durch Yoda in TESB gelernt seine Gefühle zu verstehen. Vader kam mit der Wahrheit ... Luke verstand es durch seine Macht in die Zukunft zu sehen leider noch nicht wirklich und beschloß sich von der Plattform runterzuwerfen. Später in ROTJ bekehrte er seinen Vater Vader, weil er überzeugt war, dass noch was gutes in ihm steckt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2010
  5. Thailog

    Thailog Dienstbote

    danke :)

    also hat diese bindung einen großen emotionalen aspekt, der vorraussetzt, dass noch gutes in vader ist? also hätte sie gar nicht stattfinden können wenn er durch und durch böse wäre?
    und das dem nicht so ist, wird deutlich, als er luke nach ihrem duell mittel telepathie ruft und ihn auffordert mitzukommen?
     
  6. Talon Karrde

    Talon Karrde Ex-User

    Da ich gerade KotoR2 (btw mit Restored Contend Mod :braue) spiele, und dort Machtbänder eine große Rolle spielen, schätze ich, dass wohl das traumatische Erlebnis auf das er so gar nicht vorbereitet war, zu diesem Band geführt hat (das Skywalkerblut könnte da durchaus verstärkend gewirkt haben). Demnach wäre auch das Band auch dann möglich, wenn in Vader nicht mehr gutes gesteckt hätte.
     
  7. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Rein rollenspieltechnisch baut Vader eine Verbindung mit Telepathy auf, als er Luke nach der Schlacht auf Cloud City ruft... hier bekommt Luke mehr oder weniger die Chance, einen Empathy Wurf zu machen, der ihm aufzeigt, daß hier nicht alles so düster ist, wie es scheint.
    Als Luke dann weiter in sich geht (Farseeing), würfelt er dementsprechend und es verstärkt sich die Gewissheit, daß noch Gutes in Vader ist.

    Nur mal so am Rande, um eine Erklärung für Gamer zu bieten :p
     
  8. radan

    radan lars erbe^^

    Um es rein logisch zu sehen. Vader ist sein Vater Luke weiß das. ich glaube er wollte einfach daran glauben und jeden Strohhalm fassen. Niemand tötet seinen Vater einfach so auch wenn er das absolut Böse ist
     
  9. Dace Kendrall

    Dace Kendrall Dienstbote

    ich war immer der meinung das vader erst in episode 5 bewusst wird das Luke sein Sohn ist.
    meiner meinung nach wurde durch diese erkenntnis, erst das gute wieder in ihm geweckt, somit konnten es auch yoda und obi wan nicht spüren.
     
  10. Count Dooku 2000

    Count Dooku 2000 Zivilist

    Die mach verrät eim vieles.
    Gute gedanken und schlechte gedanken!!!!!!!
     
  11. Darth Krayt

    Darth Krayt Sith Lord

    Luke fühlt es in der Macht das Sidious nicht alles gute in ihm vernichtet hat
     
  12. Samba

    Samba Gast

    Erbe von Padmé.
    Leia bekam die Bilder mit ("schon, aber traurig").
    Luke dagegen die Gedanken ("Es ist Gutes in ihm").
    Finde ich eine nette Erklärung.
     
  13. Crimson

    Crimson The great Cornholio Premium

    Ich würde sagen, er weiß es nicht wirklich, sondern er fühlt es einfach, daß noch Gutes in seinem Vater ist; und Regel Nr. 1 im Jedi-Abendkurs ist...? Genau, "Lass Dich von Deinen Gefühlen leiten!" Luke setzt alles auf eine Karte, in dem er seinen Gefühlen vertraut und sich Vader stellt, und voilá, er hatte recht.
    Interessant ist vielleicht, warum er das fühlt.
    Erklärung ohne PT: Blut ist dicker als Wasser. Luke weiß einfach mehr als Obi-Wan (der ja angeblich "einst genauso dachte wie Luke"), weil es eine direkte verwandtschaftliche Verbindung zu Vader/Anakin gibt. Diese Erklärung war mir 20 Jahre lang gut genug, und ist es auch noch. Obi-Wan hat zwar geahnt, daß noch Gutes in seinem ehemaligen Schüler, konnte es aber nicht wissen, zumal Anakin ihm gegenüber das auch nicht zugegeben hat, weil er ja bekanntlich aus irgendeinem Grund einen riesen Hass auf Obi-Wan hegte. Luke gegenüber fehlte dieser Hass allerdings, sodaß Vader Luke vielleicht sogar unbewusst hat spüren lassen, daß noch nicht alles, was einst Anakin Skywalker ausmachte zerstört worden war.

    Erklärung mit PT: Anakin ist der Auserwählte, der die Macht ins Gleichgewicht bringen soll, was er aber nur tun kann, indem er am Ende dem Bösen entsagt, wobei sein Sohn als Katalysator fungiert. Folglich könnte es der "Wille der Macht" sein, daß Luke als Einziger das Gute in seinem Vater erkennt, zumal Obi-Wan in EpIII ja auch (leider) keinerlei Anstalten macht, Anakin bekehren zu wollen.

    C.
     
  14. tomsan

    tomsan Offizier der Senatswache

    Luke wünscht es sich mehr, als er es zu 100pro Sicherheit fühlt. Ist ja auch nicht gerade in diese Richtung geschult.
    Während Kenobi und Yoda eher verhalten/ deprimiert sind... bei der Vorgeschichte von Anakin würde ich an deren Stelle auch nicht die Hoffnung machen, dass nach seinen Taten und den ganzen vergangenen Jahren ausgerechnet nun noch gutes in im sein soll und er doch hilft.


    Immerhin meint er ja auch "Dann ist mein Vater also wirklich tot." ;)
    Schon ein wenig launisch.


    Und das er seinen DS-Besuch als Selbstmordmission geplant hat, zeigt auch das er eher alles auf eine Karte gesetzt hat und einfach hofft, anstatt die absolute Gewissheit zu haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. September 2010
  15. Thailog

    Thailog Dienstbote

    Naja, aber gerade bei ihrer Begegnung auf Endor scheint es doch wirklich so, als hätte Luke recht und es ist noch Gutes in Vader, ich meine seine Körpersprache, sein überaus liebenswürdiger Umgang mit Luke , was er sagt, und vor allem wie er es sagt ("It's too late for me, my son", "I must obey my master", das ist doch eindeutige Resignation) deuten doch darauf hin, auch wenn luke sagt "then my father is truly dead" wirken irgendwie so, als ob er an vader appelliert, ihm das gegenteil zu beweisen, und deuten auch auf selbstzweifel hin, die auch verständlich sind, weil ihm alle ja ausreden wollten, seinen vater zu bekehren. auch wenn er wirklich vom Guten in Vader überzeugt ist, bedeutet das noch lange nicht, dass er sicher sein kann, diesen vollständig vom dunklen Pfad abzubringen, darum wundert mich sein Kommentar vorm Imperator auch weniger.

    Naja, aber was mich wundert ist eben, dass er sich noch vor dem Treffen auf Endor so sicher ist, dass ein guter Kern in seinem Vater vorhanden ist. Ich meine, vor dessen Offenbarung hatte er nicht mal die leiseste Ahnung was es mit Vader auf sich hat, da hat er noch keine Verbindung zwischen ihnen registriert, und dieser ist ja bis zum letzten Augenblick bei ihrer Begegnung auf Bespin bösartig bis auf die Knochen. Und zwischen Bespin und Endor kam es ja zu keinem weiteren Aufeinandertreffen oder? Drum frage mich, ob Lukes Vorhaben nicht einfach auf einem naiven Wunschdenken basiert, immerhin scheint sein Lebensziel darin zu bestehen, in die Fußstapfen seines Vaters zu treten und da er den Gedanken nicht ertragen kann, dass sein Vater so ziemlich das Gegenteil von der Vorstellung ist, die er hatte, versucht er eben, diesen zu bekehren koste es was es wolle. Naja aber eure Antworten mit der Verbindung zwischen den beiden und Padmes Erbe ist eigentlich auch recht logisch, womöglich hat Luke in der Zeit zwischen TESB und ROTJ einfach sein Verhältnis zu Vader so oft reflektiert, dass er schließlich zu jenem Ergebnis gekommen ist.
     
  16. the rebel yell

    the rebel yell Dienstbote

    Hallöchen allerseits ;-),

    durchaus eine interessante Frage, die du da aufwirfst. Auch wenn die Thesen zum Thema "Gedanken lesen mittels der Macht" oder "Padmes Worte in Lukes Ohr" jetzt nicht grundsätzlich von der Hand zu weisen sind, würde ich doch einen etwas tieferen Ansatz wagen:

    Luke hat seinen Vater - bevor er wusste, dass es sich um Vader handelte - ja stets idealisiert, wie man vor allem dem ersten Drittel von ANH entnehmen darf. Es ist vielleicht nicht ganz transparent, wie viel er im Endeffekt über seinen alten Herrn wusste, jedoch stand in erster Linie folgender Fakt ist: Er war einst ein Jedi. Damit war es nur allzu logisch, dass er einmal auf der guten Seite gestanden haben musste. Nun ist es ja nicht allzu selten, dass Kinder, die ihre Eltern nie kennengelernt haben, sich diese gerne in ihrer Fantasie ausmalen und um diese allerlei Fantasien stricken - vielleicht hat einer zufällig "My Girl" gesehen und weiß, was für heroische Geschichten sich Vada (nicht Vader :D) um ihre Mutter ausgedacht hat, die sie nie kennengelernt hat. Summa Summarum denke ich: Lukes (noch unbekannter) Vater war für ihn ein Held, noch dazu ein Jedi - jemand, an dem Luke sich orientiert hatte. Er hatte damals natürlich noch keinen Anlass zu glauben, dass es sich bei seinem Vater um eine schlechte Person handelt.

    Nachdem Luke allerdings bekannt wurde, wer sein Vater ist, könnten folgende Faktoren dabei eine Rolle gespielt haben, weiterhin an das ,,Gute" in ihm zu glauben:

    1. Luke weiß spätestens ab ROTJ im Groben über seine Familienverhältnisse bescheid: Da wären zunächst mal er, dann seine Schwester Leia, seine Mutter wird als "wunderschön, gütig aber traurig" beschrieben [mal davon ausgehend, dass Leia wirklich Padmes Bild von mir aus instinktiv vor Augen hatte]. Würde sich eine als gütige Schönheit deklarierte Mutter mit einem schlechten Menschen einlassen und würden zwei Kinder wie Luke und Leia dabei herauskommen, wenn Papa wirklich schlecht war? Vermutlich denkt er einfach, dass er (und Leia) ja gar nicht von schlechten Eltern stammen können. Und wer Frau und Kind hat, hat irgendwann auch mal Liebe erfahren. Er muss also zu irgendeinem Zeitpunkt mal gut gewesen sein! Wer einmal ein tugendhafter, integerer Mensch war - der kann es doch auch wieder werden.

    2. Ein weiterer Beweis dafür, dass sein Vater sich einmal unter gutem Einfluss befunden hat, ist, dass Obi-Wan sein Meister war. Auch dass stützt ein wenig Punkt 1 und er kann sich sicher sein: Sein Vater muss irgendwann ein gutes Leben geführt haben.

    3. Ich denke, dass ebenfalls die von dir initiierte These eine Rolle spielt, dass Luke sich wieder eine Vereinigung mit seinem Vater wünscht, den er ja nicht kannte. Man kann es im Prinzip gut nachvollziehen, denn ihm ist ja seit ANH einiges passiert:
    Vater: Totgeglaubt, Held
    Mutter: Nie kennengelernt, tot
    Ziehfamilie: Umgebracht
    Meister Nr.1: Umgebracht
    Meister Nr.2: Verstorben an Altersschwäche
    Da erscheint es nur allzu verständlich, wenn man den plötzlich auftauchenden Erzeuger erstmal so nehmen muss, wie er ist, auch wenn er eine "etwas ungünstige Stellung" innehat :D

    Dahinter könnte ganz gut das Prinzip stecken, dass man seine Familie wieder zusammenführt, denn man muss bedenken: Erst stellte es sich für ihn so da, alleine im Universum zu sein. Plötzlich sind da aber gleich zwei weitere Familienmitglieder - und wenn jemand zur Dunkeln Seite bekehrt wurde, warum soll er sich dann nicht auch zur Hellen Seite führen lassen? Was einmal ging, klappt auch ein zweites Mal.

    Ich denke mal, dass Luke mit dem "Wissen, dass noch Gutes in ihm [Vader] steckt", nicht wirklich von einer Tatsache mit sicherer Beweislage ausgegangen ist, sondern einfach gehofft hat, dass das Konzept Bekehrung aufgeht, ja, vielleicht war er auch überzeugt. Noch DAZU kommt ja auch, dass er sicherlich eine gewisse emotionale Verbindung mit seinem Vater gespürt hat, bzw. dessen Unsicherheit schon beim Zusammenteffen auf Endor gespürt hat - dazu bedarf es meines Erachtens nicht einmal der Macht ;-).


    LG
     
  17. Lord Barkouris

    Lord Barkouris Darth Aggregate

    Hui, find ich gut - 'ne interessante und vielleicht passende Sichtweise, wenn gleich vielleicht etwas sehr kurz und knapp.

    Dem meisten hiervon stimme ich zu und finde es klasse stimmig hergeleitet.
    Nur bei der "Unsicherheit der Beweislage" bin ich "mir nicht sicher" :D
    Ich für meinen Teil habe diese Szene auch immer als "Autsch"-Szene empfunden, weil Luke als Antwort auf seinen durchaus für meinen Geschmack ziemlich arrogant (überheblich) rüberkommenden Kommentar "verbal eins übergebraten kriegt".
    Doch GL wird sich einiges dabei gedacht haben, als er den Dialog seinerzeit so in RotJ umsetzte.
    Und ich glaube, Luke sagt es dort auch noch an anderer Stelle: "...Ich kann den Konflikt in dir spüren, Vater..."
    Vader verneint auch diesen Kommentar von Luke, doch wirkt das dann schon weitaus weniger überzeugt
    und reichlich unwirsch.
    Für mich steht bei allem, was ihr oben schon richtig gesagt hattet, noch ein Punkt außen vor, der das ganze rund macht:
    Als Grundlage für diese Dialog-Szenen ist die "Tatsache" zu sehen, dass Luke in RotJ so weit ausgebildet ist, dass er sich nun Jedi-Ritter schimpfen darf. Insofern kann er zwar nicht Gedanken lesen - ja, wahrscheinlich nicht einmal Vaders Emotionen eindeutig ausmachen - sondern er spürt bei Vader viel mehr so etwas wie eine "innere, dilemmatöse Auseinandersetzung mit sich selbst" und deutet diese entsprechend seiner Begegnung mit Vader in TEsb.
    Dennoch aber weiß er, dass er gegen Vader im direkten Kampf nur schwer und gegen "Vader + Palpatine" zusammen wahrscheinlich gar keine Chance hätte.
    Es ist meiner Ansicht nach genau das, was oben auch schon angemerkt wurde: GL hatte das offenbar klug geplant gehabt. Und der Rest war tatsächlich eine Annahme seitens Lukes - wenn gleich eine sehr Wahrscheinliche. Letztlich hatte - egal auf welche Weise man das deutete - Vader Luke in ihrer Konfrontation in TEsb gesagt, was er wollte: Er wollte Luke an seiner Seite, wolle mit ihm über die Galaxis herrschen usw.
    Ich meine, Luke konnte sich zwar nicht ganz sicher sein, aber ich glaube, es erschien ihm sehr wahrscheinlich, dass hinter Vaders vielen Worten an Luke in TEsb noch die Motivation stecken könnte, seinen Sohn nicht "töten zu müssen" - einfach, weil er es eigentlich gar nicht will.
    Und - man kann das sehen, wie man will und ich sehe es so - sah Luke darin für sich einen möglichen Vorteil. Er hoffte wahrscheinlich tatsächlich, Vader vielleicht dazu bewegen zu können, dass sie beide gemeinsam als Verbündete dem Imperator entgegen treten könnten. Meiner Ansicht nach war es also mehr und vor allem seitens Luke ein Versuch aus taktischem Kalkül heraus, wobei vielleicht auch eine Rolle gespielt haben könnte, dass Luke die Tatsache, dass das dort sein Vater war, der im Grunde für den Rest der Galaxis der "Inbegriff des abartig Bösen" ist, als unerträglich empfand.
    Wahre Sohn-Vater-Gefühle halte ich hier für romantisch verklärt und idealisiert - zumal ansonsten die Geschichte in sich auch folgerichtig und logisch aufgebaut ist. GL hätte die Story in RotJ auch ganz anders verlaufen lassen können - und zwar in sofern, als dass Luke, nach dem er nun in TEsb erfahren hatte, dass Vader sein Vater war und ihn auf seiner Seite haben wollte, auch tatsächlich in RotJ zu seinem Vater gegangen und auf die dunkle Seite gewechselt wäre. Doch das wäre nicht realistisch gewesen. Jemand, der nicht bei seinen leiblichen Eltern aufgewachsen ist und eines der leiblichen Elternteile erst später - z. B. als Jugendlicher oder junger Erwachsener - kennenlernt, wird meist eher dabei bleiben, das Ziehelternteil als das "wahre Elternteil" zu empfinden - also statt den leiblichen Vater als Vater den Ziehvater als "echten Vater" - ansehen. Luke kannte seinen "leiblichen Vater" nie wirklich. Lukes "Vaterbindung" war die zu Owen Larss gewesen. Das war die Vaterfigur, die Luke als "Vater" empfand.
    Ich will zwar nicht behaupten, dass Vader Luke nun, nachdem letzterer wusste, dass dieser sein Vater war, Vader herzlich egal war - doch ich glaube ziemlich sicher, wäre die Situation in ANH so gewesen, dass der Imp Luke gefangen genommen und vor die Wahl gestellt hätte, entweder Owen Larss oder Lukes leiblichen Vater Darth Vader zu exekutieren, hätte sich Luke ohne lange zu überlegen für Owen Larss als Überlebenden entschieden und Vader hätte über die Klinge springen dürfen.
    In RotJ sehe ich Lukes Motivation, seinen Vater zu retten, eher als aus einer inneren Angst davor geboren, ob Luke vielleicht irgendwie eine Art "Potenzial" (also: Veranlagung!!!) seines leibllichen Vaters zur dunklen Seite geerbt haben könnte und hatte durch Vaders Rettung entweder gehofft, hierrüber so etwas wie Erkenntnis zu gewinnen - vor allem die Erkenntnis, das dem nicht so sei!
    Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass Vader weitaus mehr Gefühle gegenüber Luke verspürte, als umgekehrt. Doch andererseits glaube ich wieder nicht, dass sich Luke darüber im klaren gewesen wäre, als er zu Vader meinte, es sei noch Gutes in ihm. Allenfalls deutete Luke das, was er durch die Macht von Vader empfing, als dementsprechend. Auch das wurde oben schon angeführt: Leia erzählt ihm ja vorher von ihrer Mutter und was ihr noch von ihr in Erinnerung war. In sofern halte auch ich es für wahrscheinlich, dass Luke sich gedacht haben könnte, dass sie sich wihl kaum mit Anakin eingelassen hätte, wäre er so ein übler Kerl gewesen wie später als Vader.
    Daher glaube ich auch, dass Luke ihr verbal eher etwas waghalsig vorgesprescht ist und Vader ihn "höflich" auflaufen lässt - Luke aber damit in Wahrheit in Vader tatsächlich einen wunden Punkt erwischt oder zumindest gestreift hat!!!

    mg
     
  18. Thailog

    Thailog Dienstbote

    nun ja, aber Vader wollte doch Luke einfach aus diesem Grund auf seiner Seite haben, weil er sich erhoffte, so den Imperator einfach los zu werden, andererseits frage ich mich, stimmt es überhaupt was er Luke erzählt, von wegen der Imperator hätte es vorausgesehen dass Luke ihn töten würde? Ich meine, wenn dem so wäre, hätte er doch Vader nie und nimmer erlaubt ihm am Leben zu lassen?! Selbst wenn er sich dadurch erhoffen würde, Vader durch einen mächtigeren, jüngeren zu ersetzen müsste er doch die ganze Zeit um sein Leben fürchten, immerhin hat er selber seinen Meister im Schlaf abgemurkst.

    Wenn du meinst, hinter Lukes Motivation seinen Vater zu bekehren würde auch eine ordentliche Portion Berechnung dahinterstecken, nämlich die, gemeinsam mit diesem den Imperator zu töten, so passt das nicht mit Lukes Vorgehensweise zusammen. Ich meine, dass er sich Vader nicht sofort anschließt als dieser ihm anbietet gemeinsam seinen Meister zu stürtzen ist logisch, er steht unter Schock und wenn er seinem Vater in diesem Zeitpunkt gefolgt wäre, wäre sein Schicksal besiegelt gewesen. Nur frage ich mich, warum hat er dann, nachdem er die Wahrheit schließlich akzeptieren konnte, seinem Vater nicht direkt von sich aus vorgeschlagen: "Stürtzen wir den Imperator?" da wäre Vader womöglich mehr drauf angesprungen als bei "Komm mit mir und sag der dunklen Seite ab", wie er es letztendlich tatsächlich tut. Ich meine also, wenn Luke tatsächlich so praktische Gründe hat, warum geht er nicht geschickter vor, versucht ihn zu manipulieren, immerhin ist Vader doch ein recht naiver Charakter. Und als sie dann beide vorm Imperator stehen, macht doch Luke keine Anstalten den Imperator zu töten, er sagt doch: "Gleich werde ich sterben und Sie mit mir", weil er vom Angriff auf den Todesstern weiß. So gesehen wäre es doch leichter für ihn gewesen, einfach mit den anderen anzugreifen und zu hoffen dass der Imperator mit dem Todesstern zerstört wird, anstatt sich noch ins Schussfeld begeben. Auf Lukes Seite waren da offenbar schon große Emotionen in bezug auf seinen Vater vorhanden, immerhin belässt er es ja nicht dabei, einfach nur bei den Rebellen zu bleiben sondern nimmt ne Odyssee und auch etliche Gefahren auf sich um in dessen Fußstapfen zu treten.
     
  19. Lord Barkouris

    Lord Barkouris Darth Aggregate

    Ist das so? -Hi, hi ... Irgendwie kann man es tatsächlich auch so deuten, doch für meinen Teil denke ich halt, dass da noch mehr dahinter steckte. Vielleicht war es wie du sagst, vielleicht hatte Vader inzwischen alle Hoffnung verloren, den Imperator selbst irgendwann einmal alleine besiegen zu können. Aber hat er im Grunde in TEsb und RotJ nicht letztlich sich insgesamt auch mehr so geäußert und verhalten, dass es dort nur noch darum ging, dass beide - er selbst UND Luke - letztlich dem Imperator dienen, weil dieser viel zu mächtig im Sinne von Durchtrieben und Hinterhältig, zu schlau, ja brillant war?
    Ich meine, vergessen wir mal auch nicht, dass es Palpatine/der Imperator war, der von Anfang an geplant hatte, den bereits zu Zeiten von EP I moralisch und ideologisch ausgehöhlten und korrupten Staatsapparat der Republik zu unterwandern. Und was ist geschehen? -Er hat es tatsächlich geschafft - was er wie ich meine nicht geschafft hätte,wenn er nicht tatsächlich letztlich die Fäden in der Hand gehalten hat (wobei es sehr Komplex ist, sich zu überlegen, was das überhaupt bedeutet: "...die Fäden in der Hand halten...")

    Hm, war das so...? Ich muss zugeben, ich erinnere mich jetzt nicht daran, dass der Imp das so tatsächlich vorausgesehen hat (muss wohl RotJ nochmal wieder gucken!) Dennoch - der Imp war von Anfang an klug genug, zwischen denjenigen zu unterscheiden, die ihm tatsächlich gefährlich werden konnten (also z. B. der gesamte Rat und der Orden der Jedi, als auch einzelne davon, wie Yoda oder Windu) Erinnerst du dich, wie Palpatine zu Teilen in den Konfrontationen mit Windu und Yoda reagiert ...?
    Es wirkt dort auf mich so, als wenn er tatsächlich auch ein gehöriges Maß an Angst und Respekt den beiden entgegen bringt, nur dass er Yoda mit all seiner "selbstgerechten Einstellung", wie es ein Sith wohl formulieren würde, weitaus mehr hasste, als Windu. Nein, auch Palpatine war sich seinerzeit meines Erachtens GAR NICHT SICHER darüber, ob seine Fähigkeiten gegen Jedi wie Windu oder Yoda ausreichen würden.
    Doch Luke - und ich denke, dass das sowohl Vader, als auch Palpatine wissen - ist beiden nicht wirklich gewachsen, denn er hat zwar zu Beginn von RotJ einen gewissen Jedi-Grad erreicht - doch ich denke, dass das im Vergleich mit einem Jedi-Padawan, der von frühester Kindheit an ausgebildet wurde, GAR NICHTS ist.
    Ich will mal so veranschaulichen, wie ich das denke: Seit Obi-Wan zu ihm in ANH sagte, dass er "nun einen Schritt in eine größere Welt getan hat...", hat Luke zwar bis RotJ sicherlich so manch weitere Schritte getan, die die Welt für ihn um ihn herum größer und größer machten. Doch überleg mal, wie viel größer dann eine Welt bei einem jungen Jedi in Lukes Alter sein kann, der schon mit 6 Jahren z. B. seine sogenannten "ersten Schritte in die größere Welt der Macht" getan hat.
    Nein, ich denke der Imp sah das eher so, dass er ausreichend Ähnlichkeiten zwischen Luke und Vader sah. Und da es ihm schon gelungen war, Anakin/Vader unter seine Kontrolle zu bringen, war er sich wahrscheinlich inzwischen zu sicher, dass ihm das auch mit Luke gelingen könnte bzw. würde.
    Klar war das auch ein Irrtum seitens dem Imp, denn in einer der besagten Endszenen, in denen sich Luke und der Imp vor allem ein "geistiges" Kräftemessen liefern, "unterliegt" der Imp schließlich, als Luke ihm klarmacht, dass er "nie zur dunklen Seite gehören wird".
    Doch letztlich war das zu dem Zeitpunkt, als Luke sich Vader ergibt und mit ihm sozusagen von "sohn zu Vater" quatscht, weder für Luke wichtig - und sagen wir mal so für den Imp selbst war das auch nicht das Maß aller Dinge ... Der Imp WUSSTE um der "wahren Dinge", die dahinter stecken. Er wusste, dass Luke "ihm und seinen Fähigkeiten in der Macht" nie und nimmer gewachsen war. In sofern vergab sich Palpatine nichts, Vader zu gestatten, zu versuchen, dass er Luke zu ihm bringt und sie beide versuchten, Luke zur dunnklen Seite zu bekehren.
    Wo sich der Imp sicherlich etwas zu selbstsicher war - dass er sehr fest an Vader unbrechbare Loyalität aus Hoffnungslosigkeit heraus ihm gegenüber glaubte.

    Tja, ich sehe das so, dass es ja gerade genau DARUM geht: Es ist eine Frage wie man es deuten will...
    Vielleicht bewegt Luke tatsächlich dabei noch etwas anderes. Ich habe ja in meinem obrigen Post nicht behauptet, ich hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen. Der Ansicht bin ich nicht und bestätige hiermit auch, dass ich mich oft auch irre ...
    Nur hierbei ist das eben so eine Frage, ob man sich TATSÄCHLICH irren kann?
    Du sagst es ja ganz richtig: Es hat Luke schockiert, als Vader es ihm sagte ... Allerdings glaube ich auch irgendwie, dass ihn weniger die Eröffnung dessen an sich schockierte, sondern tatsächlich mehr die Tatsache, als Luke nach Vaders Aufforderung, durch die Macht seine Gefühle zu prüfen, eben feststellte, dass Vaders Aussage tatsächlich wahr war: Er WAR Lukes Vater und es war eben NICHT nur einfach der geschickte Versuch, Luke damit auf seine Seite zu ziehen, obgleich dass sicherlich auch mit zu dem gehörte, was Vader wollte. Die Frage jedoch ist hierbei vielmehr, WESHALB Vader das tatsächlich wollte.
    Auch da können wir natürlich nur mutmaßen - selbst wenn man sich erinnert, dass es Vaders Vorschlag gegenüber dem Imp war, erst zu versuchen, Luke auf ihre Seite zu ziehen, anstatt ihn gleich irgendwie aus dem Weg zu räumen!
    Deine Frage ist ganz klar berechtigt, weshalb Luke nicht eher versucht hat, Vader dazu zu bewegen, dass sie gemeinsam den Imp versuchen sollten, zu stürzen.
    Nun ja, auch das ist eine reine Deutungsfrage, heißt: man kann es selbstredend so und so sehen ...
    Aber ich halte das im Bezug auf Luke meinerseits nicht für realistisch - und zwar im Bezug auf Lukes Charakter an sich (also nicht Luke als Figur, sondern das, woran er glaubt, wovon er überzeugt ist usw.)
    Wenn ich oben davon sprach, dass Luke bis zu einem gewissen Grad darauf spekuliert hat, Vader auf seine Seite zu ziehen, meinte ich damit nicht, dass Spekulation, Berechnung, Kalkulation o. ä. etwas schlechtes sein muss. Yoda ist in EP II - AotC ein gutes Beispiel dafür: Er steht eindeutig auf der hellen - also der "guten" - Seite der Macht. Und doch ist er durchaus auch fähig, ein militärisch kühl und klug kalkulierender Befehlshaber zu sein - also einfach taktische und strategische Entscheidungen zu treffen. Das alleine würde Yoda nicht im Hinblick auf seine moralische Einstellung oder seine Überzeugungen diskreditieren (also: in Misskredit bringen). Bloß, weil ich Luke unterstelle, dass er hierbei eher kühl und klug kalkuliert hat, als stattdessen eher einem inneren Bedürfnis zu folgen, sagt ja nicht aus, dass das etwas schlechtes sei.
    Und genau darum geht es, meine ich. Im Grunde steckt in dem, was du schreibst, die Antwort selbst schon drinnen,die ich meine:
    Sicherlich wäre Vader vielleicht tatsächlich mehr auf ein "Stürzen wir den Imperator!" angesprungen, als sich stattdessen sinngemäß so etwas anhören zu müssen, er solle der dunklen Seite abschwören und mit seinem Sohn mitgehen. Aber eben auch tatsächlich nur "vielleicht". In diesem Punkt glaube ich ausgehend von Lukes Sichtweise eher, dass Luke auf diesen Gedanken gar nicht erst gekommen war. Er kam gar nicht auf die Idee, zusammen mit Vader den Imp stürzen zu wollen oder zu können, weil es das letzte gewesen wäre, was Luke gewollt hätte. Ich glaube, dass Luke dank Kenobis und Yodas "Lehren" - also sprich dem, was sie Luke in TEsb sagten - irgendwie klar geworden war, was es bedeutete, die "dunkle Seite nicht zu unterschätzen". Nun kann ich selbst auch nur mutmaßen, was Luke dachte, aber es erscheint mir realistischer, dass er sich klar wurde, dass er auf gar keinen halbherzig in diese Auseinandersetzung gehen durfte ("...Tu es oder tu es nicht, es gibt kein versuchen..."). Auch denke ich, Luke könnte verstanden haben, dass es hier vor allem um Sichtweisen ging, wie man Macht gebrauchte, verwendete - oder auch missbrauchte - und vielleicht hatte er nun auch verstanden gehabt, worin tatsächlich sein "Versagen in der Höhle" bzw. sein Versagen auf Bespin am Ende von TEsb gelegen hatte. Luke sollte zwar gutherzig bleiben, menschenfreundlich - aber nicht aus einem bloßen, möglicherweise flüchtigem Gefühl heraus, wie dem, seinen Freunden zu Hilfe eilen zu müssen - sondern eher vielleicht der tiefen Erkenntnis daraus, dass ´die "menschenverachtende Sichtweise der Sith" das genaue Gegenteil zur "Lebensbejahenden Sichtweise" steht, das eine "Maschinisierung des Menschen", also beispielsweise eine "Reduzierung dessen auf seine Funktionen bzw. Funktionsfähigkeit" nicht menschen- oder lebensbejahend ist, sondern vielleicht eher "menschenverachtend". Zwar basiert auch diese Sichtweise auf Gefühlen, doch sie sollte - so verstehe ich es - der rationalen Erkenntnis entspringen, was das bedeutet bzw. bedeuten kann. Oder einfacher ausgedrückt: Luke MUSSTE daran glauben - und darin möglichst sicher sein - gemäß der richtigen Überzeugungen zu agieren - und nicht aus einem vielleicht bloßen, flüchtigen Bedürfnis heraus.
    Vielleicht befürchtete Luke auch, dass Vader genau das dann durchschauen würde, was vermutlich sogar noch wahrscheinlicher war. Vader konnte Luke über mehrere Kilometer hinweg auf dem Imperialen Shuttle spüren, als Han Solo in RotJ versuchten, sich durch die Energiefeld-Barriere von Endor zu "schmuggeln". Ich denke, Luke wusste, Vader würde spüren, wenn Luke ihm etwas sagte, woran er aber nicht wirklich glaubte. Ich denke, Luke hatte verstanden, dass es hierbei nicht darum ging, den Imp zu "stürzen", sondern ihn seiner Machtposition zu berauben. Das sind zwei unterschiedliche Dinge: Bei letzterem geht es um den Einfluss, den der Imp auf andere ausüben kann - also sinngemäß, wie ein Fluch, den der Imp über andere ausgesprochen hat. Man könnte sagen, dass auch Vader sozusagen "verflucht" ist.
    Denn dieser Einfluss ist es erst, der die Machtposition des Imps begründet, ihm nicht nur ermöglichte, Staatsoberahuot zu werden, sondern es auch zu bleiben und darüber hinaus dann auf diese Weise sogar aus der Republik das Kaiserreich (dt. für lat. "Imperium") zu formen. Klar nutzte dem Imp dazu auch schon die Macht, die mit dem Posten des "Obersten Kanzlers" verbunden war - also der Einfluss, den dieser Thron von sich aus schon mitbrachte. Doch Palpatines Machteinfluss selbst lag darüber hinaus auch in seiner Verschlagenheit und seiner Schlauheit, andere zu manipulieren und unterschwellig dahin zu leiten bzw, zu bringen, wo Palpatine sie hinhaben wollte. Das war z. B. von einem "demokratischen" Thron aus nicht so einfach möglich und setzte also auch dementsprechende Fähigkeiten seitens Palpatine selbst voraus. (Eine Demokratie bedeutet, dass sich das Staatsoberhaupt keines absoluten Machteinflusses erfreuen kann, sondern gezwungen ist, sich auch oder vielfach nach der Mehrheitsmeinung zu richten. Wenn er das nicht tut, kann es sein, dass man ihn kurzer Hand absetzt bzw. abwählt!)
    Nein, ich denke, dass Luke WUSSTE, dass man den Imp nicht so einfach "stürzen" konnte - und er war sich denke auch nicht sicher, dass er den Imp alleine würde seiner Machteinfluss-Position zu berauben, was weitaus wichtiger war. Ich denke, er hatte verstanden, dass gerade Vader es war, der Luke vielleicht die Möglichkeit bot, dem Imp bzw. dessen Macht- und Einflussposition im Vorfeld zu schaden, in dem er versuchte, Vader dem Einfluss des Imps zu entziehen.
    Und so gesehen IST das auch schon - sozusagen von Lukes "Standpunkt aus betrachtet" - Lukes "manipulative Art", denn im Gegensatz zum Imp ist Luke sozusagen einfach kein so manipulativer Charakter. Wobei - ich würde sogar sagen, dass sich Vader und Luke in RotJ in Sachen "Naivität" tatsächlich gegenseitig nicht mehr viel unterscheiden. Es ist im letzten Film zu dem Zeitpunkt mehr eine Frage der Einstellungen, als der Unkenntnis oder Unerfahrenheit geworden. Man könnte es auch so sagen: Weder Vader, noch Luke konnten sich voll darauf verlassen, dass der jeweils andere noch ausreichend naiv war und somit emfänglich für bestimmte Arten verbalen Manipulation...

    [Moment - Gleich geht's noch weiter...]
     
  20. Lord Barkouris

    Lord Barkouris Darth Aggregate

    [...und hier der Rest]:

    Ja und nein ... Das heißt, selbstverständlich ist das der direkte und sachliche Grund, weshalb er das sagen kann - nicht nur, weil er glaubt zu wissen, dass Solo und das Einsatzteam auf Endor tatsächlich rechtzeitig es schaffen, den Schild zu deaktiveren und der Überraschungsangriff der Rebellen auf den neuen Todesstern gelingt - was dann logischerweise und bei planmäßigem Ablauf der Schlacht Clarissian mit dem Falken den neuen Todesstern möglichst rasch zur Explosion bringen würden...
    Doch meiner Ansicht nach steckt hinter Lukes Aussage hier noch etwas mehr: Er versucht sozusagen ausreichend Zeit zu schinden und den Imp sozusagen "abzulenken" und hofft im Grunde sicherlich auch darauf, den Imp mit der "Gewissheit hinter dieser Aussage" zu verwirren bzw. eine Lücke in dessen Selbstsicherheit zu "sprengen" - ihn zu verunsichern!
    Aber genau das geht ja schief, denn Palpatine ist längst über alles im Bilde. Im Gegenteil weiß er von dem "lächerlichen Versuch der Rebellen" und hat dem Einsatzteam auf Endor eine Falle bereitgestellt.
    Doch alles, was da an Bord des Todessterns zwischen Luke, Vader und Palpatine abläuft, ist selbst ein Machtspiel - nur mehr ein Machtspiel auf geistiger und verbaler Ebene. Luke - denke ich - hat schon verstanden, dass er sich auf der sicheren Seite seiner Überzeugungswelt bewegt, wenn er es schafft, den Imperator dazu zu bringen, ihn anzugreifen - so dass er seine Jedi-Fähigkeiten "niemals zum Angriff, sondern nur zur Verteidigung" einsetzen kann, weil Luke fürchtet, die Macht dieser Fähigkeiten sonst zu missbrauchen und das in das Wissen darüber innerlich selbst korrumpieren und ihn so der dunklen Seite
    näher bringen könnte.

    Vielleicht... Doch hier ging es - glaube ich - einfach darum, dass Luke sich selbst auch beweisen musste, was ihn nicht nur von der dunklen Seite der Macht, sondern auch von seinen Freunden unterschied, was ihn eigenständig machte und was seinen Platz in der SW-Galaxis ausmachte.
    Wozu besaß er diese Fähigkeiten in der Macht? -Wofür sollte, wollte oder musste er sie einsetzen? -Wozu war er auch in anderen belangen fähig? Was bedeutete es, ein Jedi zu sein? Wozu hatte er sich durch Yodas für ihn so schwer verständliche und umsetzbare Lektionen gequält?
    Wozu war das alles gut?
    Luke musste sich also "Vader noch einmal stellen", seinem leiblichen Vater, der aber alles das verkörperte, woran Luke nicht bereit war zu glauben ... Oder vielmehr könnte es auch die Frage gewesen sein, ob Ben und Yoda, die ihn hier und da zwar nicht direkt belogen, ihm aber vieles verschwiegen hatten, doch irgendwie irgendwo im Unrecht sein könnten ...
    Luke wusste inzwischen ja, dass Vader einst der "gute Jedi Anakin Skywalker" gewesen war. Und ich glaube auch, dass Luke inzwischen diesen Zusammenhang begriffen hatte, dass das, wofür Vader nun stand, das gewesen war, was die Menschen, die ihm eher "wahre Eltern" gewesen waren, also Owen und Beru Larss in letzter Folge und Auswirkung zu Tode gebracht hatte - aber damit auch zwei Menschen, dieLuke nicht nur geliebt hatte, sondern die eigentlich in den Augen der imperialen Rechtsordnung als unschuldig zu gelten gehabt hätten. Denn gerade seine Tante und sein Onkel hatten so rein gar nicts mit der Rebellion gegen das Imperium am Hut gehabt und das Imperium, dem sein Vater diente, hatte sie nicht einfach inhaftiert oder vor Gericht gestellt. Nein, sie hatten sie einfach so dahin gemeuchelt - weil sie vielleicht möglicherweise Rebellen sein oder diese irgendwie unterstützen könnten.
    Genau das ist es, was den Unterschied zu dem ausmacht, was wir als Rechtsstaat bezeichnen. In einem solchen Rahmen sollen genau solche Rechtsirrtümer vermieden werden, soll verhindert werden, dass Menschen nur aufgrund von "Vorurteilen" und "Mutmaßungen" - egal wie wahrscheinlich diese sein mögen - verurteilt oder gar standrechtlich hingerichtet werden.
    Und das abschließend bei Luke etwaige Emotionen im Spiel waren, habe ich ja nicht bestritten. Ich habe nur gesagt, dass sie sich auf Lukes Bedürfnis stützen könnten, nun endlich das richtige zu tun und tun zu wollen, seinen wahren Überzeugungen zu folgen usw. weiter - NICHT aber beispielsweise aus irgendwelchen Sohn-Vatergefühlen gegenüber Vader heraus. An die - und da kann ich dich nur bitten, dass zu verstehen - mag ich einfach nicht glauben.
    Ich sehe das auch noch von einem anderen weiteren Standpunkt aus betrachtet so, als denen die ich im obrigen Post von mir vertrat:
    Wenn ich mir vorstellen würde, dass dieser Typ in dieser technisierten schwarzen Rüstung mit seiner Maske, der selbst und auch das was er tut, mir vollkommen fremd ist, mein Vater sein soll, selbst wenn ich dann irgendwie über die Gewissheit verfügen würde, dass dem auch tatsächlich so sei - ich hätte ziemlich gewiss große Probleme, dass zu akzeptieren, also es wirklich und wahrhaftig zu glauben, es anzunehmen und zu verinnerlichen. Es geht dabei nicht um den Verstand, der mir sagt, dass das nun mein leiblicher Vater wäre, sondern dass alles, was ich bisher im Leben erlebt habe, nicht dieser Wahrheit entspricht, die sichmir da präsentiert. Ich wäre was dann anbetrifft, denke ich, höchst verunsichert und im Grunde würde ich mich wahrscheinlich gar nicht einmal mit diesem Vader aueinandersetzen wollen.
    Ich würde ihn wahrscheinlich ablehnen, weil ich ihn automatisch für das Gefühlchaos in mir dann verantwortlich machen würde.
    Wäre ich nun aber vor allem in meiner "ausgebildeten Funktion innerhalb der Gesellschaft" also ein "Jedi-Ritter", wäre es nun aber ausgerechnet meine Aufgabe, ihn zu bekämpfen, weil er dass genaue Gegenteil von dem darstellt, was ich durch diese Funktionsrolle darstelle: Ich = die helle Seite, er = die dunkle Seite.
    Schöner shit! -Und nu'?
    Voraussetzung wäre also, dass ich versuchen müsste zu begreifen, zu verstehen, WOZU das gut sein sollte, ihm entgegen zu treten und ihm Einhalt zu gebieten. Ich müsste mich also zuvor eigehend mit mir selbst auseinandersetzen, ob ich auch tatsächlich daran glaube, dass das, wofür ich nun dank meiner Ausbildung stehe, richtig ist und das, wofür er steht falsch.
    Und ich wüsste, dass es mir zumindest ausreichen würde zu wissen, was ich NICHT sein bzw. WOFÜR ich nicht stehen wollen würde. Und das ist aber letztlich keine Frage des reinen Bedürfnisses oder allein meiner Gefühle, sondern eine Entscheidungsfrage. Gefühle können trügerisch sein. Wut, Hass, Ärger ... All solche "dunklen" Gefühle empfindet ein jeder von uns, was auch für mich heißt, dass sowohl die helle, als auch die dunkle Seite ein Teil von uns in jedem von uns ist.
    Doch warten wir erst darauf, ob uns unsere Lebenserfahrung die Erkenntnis und das Wissen, ja letzten Endes die Weisheit darüber vermittelt. was nun richtig oder falsch ist, kann es bereits zu spät sein. Das würde uns zwar nicht unedingt zwingend zur "dunklen Seite" führen, aber es könnte einen zu einem Leben in ständiger Traurigkeit und Unfähigkeit, all dass zu verwirklichen, was man verwirklichen wollen würde, verdammen - also ein tragisches, ein "halbes Leben".
    Und an Vader kann man ablesen, was das ist: Auch Anakin Skywalker besitzt als Darth Vader nur noch ein "halbes Leben" - sozusagen versinnbildlicht durch sein Äußeres: halb Mensch, halb Maschine, halb empfindungsfähig, halb automatisiert und zu ständiger Perfektion gezwungen - und auch seine Einstellung "halbiert" ihn: Halb gibt er sich egoistischen Gefühlen und Bedürfnissen hin, Gewissheit, Perfektion und Einfluss zu erlangen und halb bleibt ihm nur eine inzwischen für ihn recht zwiespältige und dadurch nicht sonderlich vertrauenswürdige Person, der er zwischenmenschliche Gefühle entgegen bringen kann: Imperator Palpatine - und das auch nur innerhalb dessen, was Palpatine ihm gestattet.
    Deshalb glaube ich, dass Luke genau aus diesem Mischmasch aus Entscheidung, Unsicherheit und Willentlichkeit heraus agiert, als er Vader entgegen tritt. Er will sicherlich auf gar keinen Fall "Vaders" Erbe antreten oder gar so werden wie er. Im Gegenteil ist er sogar eher bereit, stattdessen zu sterben ("Gleich werde ich sterben und Sie mit mir"). Das heißt nicht, dass Luke in diesem Moment so empfindet (ich denke eher, als er das sagte, schlug ihm vor Angst das Herz bis zum Hals hoch!), sondern er hatte sich so entschieden!!!
    Und da er eben Vader aber nicht wirklich kennt, kommt es zuweilen zu diesen etwas seltsamen Dialogen zwischen den beiden, in denen ich jedochlediglich Lukes Versuch herausinterpretiere, seinen Willen und Kopf gegenüber dem Einfluss Palpatines durchzusetzen, also im Grunde denn Bann des Imoerators, unter dem Vader steht, zu brechen - oder vielleicht zumindest zu erschüttern und zu lockern, was ihm denke ich letztlich auch gelingt - wenn gleich aber dennoch fast etwas sehr spät!
     

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