Tagespolitik allgemein

Unsere Demokratie ist nicht mehr stark weil wir demokraten nicht mehr zusammen halten.

Und meinst du echt, dass es den Zusammenhalt fördert, wenn Demokraten ganz links der Mitte, allen Leuten, die nicht im Hysteriezug mitfahren wollen, erstmal unterstellen, sie stünden der AfD nahe? Das sich gerade jemand wie icebär rechtfertigen soll, schlägt dem Fass den Boden aus und selbst Jedihammer, der hier schon so manche Granate gebracht hat, hat sich deutlich von dieser Partei distanziert. Könnt ihr echt nur diese Schwarz-Weiß-Denke, sobald's um die AfD geht? Niemand hier feiert das menschenverachtende Verhalten dieser Leute, niemand wünscht sich, dass diese Knallchargen in Regierungsverantwortung kommen, aber irgendwo muss man auch die Kirche im Dorf lassen. Die größte Bedrohung für Deutschland seit der NS-Diktatur? So eine Aussage, während der Friedensfürst aus'm Kreml 115.000 Soldaten an der ukrainischen Grenze aufmarschieren und sein Schoßhund aus Minsk, Flüchtlinge an die EU-Außengrenzen bringen lässt? Ihr bezeichnet einen Saftladen als größte Bedrohung für Deutschland, der von Leuten geführt wird, die buchstäblich so dumm sind, von Umsturz, Revolution und Abschaffung von Wahlen zu labern, während die Partei vor einem Verwaltungsgericht gegen die Einstufung als Beobachungsfall klagt.
 
Und meinst du echt, dass es den Zusammenhalt fördert, wenn Demokraten ganz links der Mitte, allen Leuten, die nicht im Hysteriezug mitfahren wollen, erstmal unterstellen, sie stünden der AfD nahe? Das sich gerade jemand wie icebär rechtfertigen soll, schlägt dem Fass den Boden aus und selbst Jedihammer, der hier schon so manche Granate gebracht hat, hat sich deutlich von dieser Partei distanziert. Könnt ihr echt nur diese Schwarz-Weiß-Denke, sobald's um die AfD geht? Niemand hier feiert das menschenverachtende Verhalten dieser Leute, niemand wünscht sich, dass diese Knallchargen in Regierungsverantwortung kommen, aber irgendwo muss man auch die Kirche im Dorf lassen. Die größte Bedrohung für Deutschland seit der NS-Diktatur? So eine Aussage, während der Friedensfürst aus'm Kreml 115.000 Soldaten an der ukrainischen Grenze aufmarschieren und sein Schoßhund aus Minsk, Flüchtlinge an die EU-Außengrenzen bringen lässt? Ihr bezeichnet einen Saftladen als größte Bedrohung für Deutschland, der von Leuten geführt wird, die buchstäblich so dumm sind, von Umsturz, Revolution und Abschaffung von Wahlen zu labern, während die Partei vor einem Verwaltungsgericht gegen die Einstufung als Beobachungsfall klagt.

Der Boden vom Fass wird gerade nur von dir ausgeschlagen.
Weil du nicht über die ideologischen Grenzen hinweg gehen kannst und dich nicht mit den Dingen, die einer von sich gibt den du nicht als gleichwertig in einer Diskussion betrachtest, eingehen willst.

Dann solltest du aber auch nicht erwarten das Leute hier dich und deine Argumente noch als gleichwertig sehen.

Und nein, ich rede nicht von mir.
Aber ich kann jeden verstehen der auf das was du sagst keinen Wert mehr legt.
Eben weil Du zweierlei Maß Mist.

Und was persönliches: Das darf man sich als normaler User leisten. Nicht als Mod,
aber in der Arroganz, die dir eigen ist, wird auch all das hier nicht dafür sorgen das du einmal über deinen Schatten springst, ebensowenig wie Ice mal auf Ashaar zu geht und ihn fragt warum er das so sieht.
Ihr beiden seid nicht die einzigen die austeilen können. Und wie es in den Wald reinruft, so ruft es zurück.

Du sagst das es dem Fass den Boden ausschlägt.
Ich sage das eure Art mit Leuten die nicht eurer erhabenen Meinung sind umzugehen dem Fass den Boden ausschlägt.

Für euch ist es, wenn einer von den fiesen linken hier auf die Gefahr von rechts hinweist, dummes Gerede das keiner Diskussion bedarf. Für euch ist das klar und genauso bügelt ihr es ab, schmeißt es mit anderen Themen zusammen und behauptet die anderen wären hysterisch und verblendet.

Und du, wie icebär, verstehst in eurer Arroganz noch nicht mal das es nicht darum geht das ihr eine andere Sicht habt, sondern nur darum wie ihr mit diesen Menschen, die eure Sicht nicht teilen, umgeht.
Nämlich Arrogant, überheblich, stellt sie als dumm und hysterisch da.
Das ist mein Eindruck den ich von euch habe.
Denn da geht es bei euch nicht mehr um den Inhalt sondern nur noch wer was geschrieben hat. Da ist viel persönliches dabei.

Ihr seid arrogant, überheblich, und macht euch über jeden lustig, zieht ihn in den Dreck der nicht eure Meinung teilt und dabei wisst ihr nicht halb so viel wie die Leute, die hier über die AfD und die Nazi Netzwerke schreiben.

Ihr hättet auch einfach nichts sagen können, oder nachfragen warum man diese Dinge sieht wie man sie sieht.

Wenn ihr sonst nix dazu zusagen habt, dann antwortet einfach nicht auf einen solchen Post.
Aber eure Art zu „diskutieren“ besteht nur noch darin den anderen nicht mehr ernst zu nehmen und in eine ideologische Ecke zu drücken.
All die Vorwürfe die ihr bringt gehen als Bumerang genauso zurück.

Ihr wollt besser sein?
Bitte sehr: geht mit gutem Beispiel voran und lasst euch mal auf die Diskussion ein.
Ich hab eben oft genug genau dafür plädiert.
Aber da hier einige halt nicht als gleichwertig angesehen werden ist es egal was die sagen.

Wie gesagt: dann sollte man einfach gar nichts dazu schreiben.

Jetzt darfst du mir vorwerfen das ich dem Fass den Boden ausgeschlagen habe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt darfst du mir vorwerfen das ich dem Fass den Boden ausgeschlagen habe.

Wozu? Damit du wieder persönlich wirst? ;) Bitte, betrachte mich ruhig als arrogant, überheblich, ideologisch verbohrt und was du sonst noch so alles zwischen den Zeilen über mich herauszulesen vermagst. Damit kann ich leben. Aber AfD, Nazinetzwerke und Rechtsextremismus verschwinden nicht, weil du mal wieder 'ne Schlacht im Internet gewonnen hast.
 
Wozu? Damit du wieder persönlich wirst? ;) Bitte, betrachte mich ruhig als arrogant, überheblich, ideologisch verbohrt und was du sonst noch so alles zwischen den Zeilen über mich herauszulesen vermagst. Damit kann ich leben. Aber AfD, Nazinetzwerke und Rechtsextremismus verschwinden nicht, weil du mal wieder 'ne Schlacht im Internet gewonnen hast.

Das stimmt, dafür ist mehr notwendig. Viel mehr.
Und keine Sorge, ich werde öfter mal im realen Leben von den Herren von Rechts aufgrund meiner Meinung über sie bedroht.
Das passiert wenn du dich in der Kommunalpolitik einsetzt.

Weißt du Ben, ganz ehrlich.
Persönlich bin ich nur geworden weil es keinen anderen Weg gab um aufzuzeigen was meiner Meinung nach schiefläuft und warum.
Vielleicht wäre es mal Wert darüber nachzudenken.

Politisch nicht klar zukommen ist eine Sache.
Menschlich nicht klar zukommen eine andere.
Mit Jedi trennen mich politisch Welten, aber ihn mag ich. Er ist menschlich vollkommen okay.
Weil er zu hört, weil er Fehler eingesteht und nicht arrogant ist.
Mit ihm kann ich auf einem Niveau streiten das ich mit dir niemals erreichen werde, weil er und ich uns respektieren.
Und von Respekt sind wir beide meilenweit entfernt.

Mit dir komm ich nicht einmal Menschlich klar weil ich eben dir genau diese Eigenschaften zu schreibe die ich dir zu schreibe.
Das ist eigentlich Schade weil, auch wenn ich denke das du überheblich und arrgoant bist, kein dummer Mensch bist.

Aber das leben ist halt kein Ponyhof.

Weißt du, das wirklich tragische daran ist, das alles hier wäre gar nicht eskaliert wenn man einfach die Maßstäbe, von denen hier gern gesprochen wird, nämlich dem andern mal zu zuhören und nachzufragen warum er diese Dinge so sieht, angewendet hätte.

Hey @Ashaar Khorda, weils ja sonst keiner tut und tun wird.

Erzähl mal bitte warum du diese hübsche, nicht gerade demokratische, Partei, mit einem gerichtlich anerkannten Faschisten (Höcke - das Buch ist es Wert gelesen zu werden), als größte Bedrohung für unsere Demokratie wahrnimmst.
Ich denke wir haben heute oft darüber geschrieben warum nicht darüber geschrieben wird warum du das so siehst.

Also ist es einfach nur gerecht wenn dich einer fragt, damit du deine Sicht der Dinge hier zu Papier bringen kannst.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Und du, wie icebär, verstehst in eurer Arroganz noch nicht mal das es nicht darum geht das ihr eine andere Sicht habt, sondern nur darum wie ihr mit diesen Menschen, die eure Sicht nicht teilen, umgeht

Ich verstehe ziemlich gut, dass ich hier nicht einmal im Ansatz die Schlammschlacht veranstaltet habe, die du dir hier wünschst. Ich lese deine permanenten Nebelkerzen und dein ad hominem und ignoriere dieses Verhalten, und zwar aus Höflichkeit und Respekt. Ich sag dir auch warum.

Geh mal raus vor die Tür: Da siehste echte Probleme, wie ein ganzes Land nämlich zwischen Pandemie und Konsum in Geiselhaft ist und unser Gesundheitssystem kurz vor dem Kollaps steht und wir demnächst Bilder, wie in Bergamo erwarten können, wenn nicht ganz schnell was passiert.
 
Ich verstehe ziemlich gut, dass ich hier nicht einmal im Ansatz die Schlammschlacht veranstaltet habe, die du dir hier wünschst. Ich lese deine permanenten Nebelkerzen und dein ad hominem und ignoriere dieses Verhalten, und zwar aus Höflichkeit und Respekt. Ich sag dir auch warum.

Geh mal raus vor die Tür: Da siehste echte Probleme, wie ein ganzes Land nämlich zwischen Pandemie und Konsum in Geiselhaft ist und unser Gesundheitssystem kurz vor dem Kollaps steht und wir demnächst Bilder, wie in Bergamo erwarten können, wenn nicht ganz schnell was passiert.

Richtig, diese Probleme kommen auf uns zu, und wäre dies das Thema gewesen um das es gegangen wäre, hätte ich einiges dazu zu sagen.
Gerade zu unserem Gesundheitssystem das man auf Gewinn getrimmt hat.

Das Problem ist nur: Das war nicht das Thema.

Und was ich mir wünsche, zumindest hier, habe ich, so denke ich, in klare Worte gefasst.
 
@Clyde_

Ich selbst bin Mitte-Links/Links-pragmatisch eingestellt (bzw. mittlerweile eher linker Wechselwähler) und mache daraus keinen Hehl; mittlerweile muss ich mich schon sehr zurückhalten, wenn sich jemand in meiner Gegenwart als rechts der Mitte oder Wirtschaftsliberaler outet - bei all dem Mist, den gerade erstgenanntes Lager (etwa an soz. Raubbau) verbricht - ich verabscheue die ÖVP/Christlich"soziale" und kann es kaum erwarten, bis "eure" Mutti endlich verschwindet. Von dem, was ich aus deinen Beiträgen herauslese, stimmen wir beide in vielen Punkten überein.

Was jedoch deine Beurteilung von @Ben und @icebär betrifft; da muss ich widersprechen. Die zwei sind garantiert keine Rechten, und persönlich habe ich sie immer als faire Mitdiskutanten erlebt. Da gibt es, zumindest ideologisch (u.a. im PSW), doch weit schlimmere Beispiele.
 
@Clyde_

Ich selbst bin Mitte-Links/Links-pragmatisch eingestellt (bzw. mittlerweile eher linker Wechselwähler) und mache daraus keinen Hehl; mittlerweile muss ich mich schon sehr zurückhalten, wenn sich jemand in meiner Gegenwart als rechts der Mitte oder Wirtschaftsliberaler outet - bei all dem Mist, den gerade erstgenanntes Lager (etwa an soz. Raubbau) verbricht - ich verabscheue die ÖVP/Christlich"soziale" und kann es kaum erwarten, bis "eure" Mutti endlich verschwindet. Von dem, was ich aus deinen Beiträgen herauslese, stimmen wir beide in vielen Punkten überein.

Was jedoch deine Beurteilung von @Ben und @icebär betrifft; da muss ich widersprechen. Die zwei sind garantiert keine Rechten, und persönlich habe ich sie immer als faire Mitdiskutanten erlebt. Da gibt es, zumindest ideologisch (u.a. im PSW), doch weit schlimmere Beispiele.


Du ich habe nie behauptet das sie Rechts wären. Ich finde nur ihren Umgang mit andern Usern unheimlich arrogant und das sie diese nicht auf Augenhöhe behandeln.
Das ist meine ganze Kritik.
Rechts? ne beide nicht, aber eben auch nicht mein Menschenschlag mit dem man wirklich diskutieren könnte wegen der Art die sie an den Tag legen.
Wie gesagt: So empfinde ich es.

=)
 
Ich finde nur ihren Umgang mit andern Usern unheimlich arrogant und das sie diese nicht auf Augenhöhe behandeln.

Kannst Du vielleicht irgendwie nachvollziehen, dass diese Einschätzung auch für dich gilt, nachdem Du im Grunde nur deinen Mitdiskutanten vorgeworfen hast sie seien arrogant und haben nicht das nötige Wissen um zu deiner Meinung zu gelangen?
 
Kannst Du vielleicht irgendwie nachvollziehen, dass diese Einschätzung auch für dich gilt, nachdem Du im Grunde nur deinen Mitdiskutanten vorgeworfen hast sie seien arrogant und haben nicht das nötige Wissen um zu deiner Meinung zu gelangen?

Jeab, kann ich.

Wie gesagt: wie es in den Wald reinruft so ruft er zurück.
Aber du meine Kritik zielte weniger darauf ab hier jemanden als Dumm dazustellen, sondern eher darauf das hier einige nicht auf Augenhöhe mit ihren mitdiskutanten Diskussionen führen.
Hier wird nicht jedem der selbe Respekt gegenüber gebracht. Das ist mein Empfinden.

Ich dachte bei meiner Kritik weniger an die Bildung oder das Hintergrundwissen im ersten Moment, sondern wirklich eher daran das hier einige aus Prinzip abgebügelt werden.

Und ich muss gestehen ich finds mal ganz gut den Leuten ihre eigene Medizin zu schmecken zu geben.

Ich mein, nehmen wir das Thema um das es ging als Beispiel: Ist die AfD die größte Gefahr für unsere Demokratie seit 1945?
Wenn man die ganzen Rechten Netzwerke mit einbezieht, z.b. die neue rechte, solche Sachen wie das Nordkreuz, das die AfD sich gern mal Geld und Befehle aus Russland holt, kann man zu diesem Schluss kommen.

Man muss nicht. Ich sehe die afd als Gefahr, als größte? Aktuell eher nicht.

Und natürlich ist es legitim zu sagen „Nö ist sie nicht, weil...“

Nur hinzugehen und zu sagen „Nö ist sie nicht. Sind alles deppen! Und damit ist alles gesagt!“ find ich halt neben dran.

Mich hätte eher Interessiert warum Ashaar die AfD als so große Gefahr sieht, bzw die anderen nicht.
Aber ihn so abzubügeln, mit dem deutschen Herbst und was weiß ich nicht alles anzukommen fand ich halt schon sehr arrogant.

Vor allem da, wenn ich mich nicht irre, vor einiger Zeit - bei einer anderen großen Diskussion am Ende - der Konsens gefunden wurde ruhiger zu diskutieren, die Meinung des anderen ernst zu nehmen.
Und, vielleicht geht es nur mir so, ich hatte nicht das Gefühl das man diesen Respekt Ashaar gegenüber an den Tag gelegt hat.

Mir ist es eher gleich was hier wer über mich denkt.
Entweder man kommt mit mir klar oder nicht, es ist immerhin nur ein Forum. Nichts wichtiges.
Aber mich macht es einfach sauer wenn man sich solche Regeln gibt und sie dann halt auch wieder direkt ignoriert.

Ich denke es wäre allen viel mehr gedient gewesen entweder nicht drauf zu antworten wenn man nichts wirkliches dazu zu sagen hatte, oder eben auf vernünftige Art zu widersprechen. Und nicht von oben herab wie es geschah.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ob die AfD jetzt eine der, wenn nicht die größte Bedrohung der Bundesreublik seit 1945 darstellt, sei jetzt mal dahingestellt. Die AfD ist auf jeden Fall ein Symptom für eine tatsächliche große Bedrohung, mit gerade viele westliche Zivilisationen zu kämpfen haben, und das ist die Erosion des demokratischen Systems an sich. Sehr viele Menschen wenden sich gerade von demokratischen Institutionen und der Zivilgesellschaft ab, und sind für diese vielfach garnicht mehr zu erreichen. In einer immer komplexer werdenden Welt suchen sie stattdessen Zuflucht bei irgendwelchen Demagogen und Populisten, die ihnen einfache Antworten liefern.
Die AfD liefert diese Antworten, und ist insofern eine Gefahr, dass sie viele Menschen noch weiter weg von demokratischen Strukturen treibt, den Diskurs immmer wieder nach Rechts verschiebt und die Grenzen des Sagbaren immer weiter senkt. Sie ist die mit Abstand gefährlichste Partei aus dem rechten Spektrum seit Gründung der Bundesrepublik. Egal ob NPD, DVU, REPs oder wie sie alle hießen, keine dieser Parteien hatte die Strahlkraft der AfD und hat es je geschafft in ganzen Regionen oder sogar Bundesländern eine Mehrheit der Stimmen auf sich zu vereinen. Dass sich in einer solchen Partei Knallchargen und Idioten sammeln ist wohl wahr, aber man sollte sie deshalb nicht verharmlosen. Die Anhängerschaft solcher Parteien lebt vielfach in ihrer eigenen Welt, mit eigenen Nachrichten und eigenen "Fakten". In den USA hat es eine vollkommene Knallcharge geschafft, Präsident zu werden, und die Chancen stehen gut, dass es eben jene Knallcharge nochmal schaffen könnte.
Man sollte die AfD sicher nicht über-, aber das, wofür sie steht, und was hier und anderswo gerade passiert halt auch nicht unterschätzen.

C.
 
Man sollte die AfD sicher nicht über-, aber das, wofür sie steht, und was hier und anderswo gerade passiert halt auch nicht unterschätzen.

Damit sich einige Gemüter hier wieder beruhigen können, gibt's mal ne Zeitreise ins Jahr 2014, wo ich damals noch dafür ins Kreuzverhör genommen wurde, warum ich denn so hart mit der AfD ins Gericht gehen würde und nur unkonkret herumlavierte:

https://www.projektstarwars.de/thema/tagespolitik-allgemein.46203/page-623#post-1550913
 
In den USA hat es eine vollkommene Knallcharge geschafft, Präsident zu werden, und die Chancen stehen gut, dass es eben jene Knallcharge nochmal schaffen könnte.

In Frankreich stehen die Chancen für Marie Le Pen dieses Mal auch ganz gut.

Und noch eine andere Meldung:

Sebastian Kurz ist heute von allen politischen Ämtern zurückgetreten. Ich hoffe, die Leichen in seinem Keller findet man trotzdem noch.

Grüße,
Aiden
 
Dass sich in einer solchen Partei Knallchargen und Idioten sammeln ist wohl wahr, aber man sollte sie deshalb nicht verharmlosen.

Nun, ich kann durchaus verstehen, dass es so wirken mochte, als würde ich die AfD verharmlosen. Es war vielleicht auch ein Fehler anzunehmen, dass meine Meinung und Einstellung zur AfD hier hinlänglich bekannt ist und mir deshalb sowas gar nicht erst unterstellt würde. Ich bleibe trotzdem dabei und will das sogar nochmal explizit betonen, dass diese Partei - gerade in der aktuellen außen-, wirtschafts- und gesundheitspolitischen Lage, aber auch im gesamtgeschichtlichen Kontext der Bundesrepublik Deutschland - nicht die größte Gefahr seit der NS-Diktatur ist. Punkt.

Ich kann auch gerne darlegen, warum ich das so sehe, besonders vor dem Hintergrund, dass hier die USA und Frankreich ins Spiel gebracht wurden.

1. Die Situation in den USA ist/war vielleicht einzigartig in der westlichen, demokratischen Welt. Donald Trump wurde nicht mit einer Mehrheit ins Amt gewählt, über den Senat können bevölkerungsschwächere, aber deutlich konservative Bundesstaaten jegliche Gesetzgebung behindern, selbst wenn diese von einer Mehrheit der US-Wähler gewünscht ist. Gouverneure können willkürlich Wahlbezirke zurechtschneiden, um Gewinne für die Republikaner sicherzustellen und der republikanisch dominierte Senat hatte das "Glück", innerhalb von Donald Trumps Amtszeit zwei (!) Richter für den Supreme Court nominieren zu können, die dieses Amt nun auf Lebenszeit innehaben werden.

2. Marie le Pen hat etwas getan, von dem sich die AfD offensichtlich distanziert hat. Der Rassemblement National tritt deutlich gemäßigter auf, möchte Regierungsfähigkeit demonstrieren und durch ein staatsmännisches Gehabe genau jene Wähler abholen, die vor der vom Front National offensiv zur Schau gestellten Radikalität bisher zurückgeschreckt sind. Das ist bei der AfD nicht zu beobachten, im Gegenteil. Sobald Jörg Meuthen nicht mehr im Vorstand der Partei vertreten ist, wird die Radikalitätsschraube angezogen.

Auf den ersten Blick mag das nun gegenläufig zu dem sein, was ich behaupte, aber es werden eine Reihe von Dingen passieren: Allen voran wird die Partei deshalb, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, zum Verdachtsfall erklärt werden. Damit werden auf einen Schlag alle Parteimitglieder, die von Berufswegen zur politischen Neutralität verpflichtet sind, vor die Wahl gestellt, ob sie ihren Job verlieren oder ihr Parteibuch zurückgeben möchten. Es soll bereits vor der zurückliegenden Bundestagswahl Anzeichen dafür gegeben haben, dass die AfD in ihren Landesverbänden an Mitgliedern verliert. Gleichzeitig wird sich die Beobachtung durch den Verfassungsschutz auch auf die Wählerzahlen auswirken. Als der "Flügel" zum Beobachtungsfall erklärt wurde, hat sich das in Stimmverlusten niedergeschlagen. Strukturen innerhalb der Partei, aber auch einzelne Personen können ab dann mit nachrichtendienstlichen Mitteln aufgeklärt werden, die Erkenntnisse werden in den öffentlich zugänglichen Verfassungsschutzberichten veröffentlicht.

3. Die AfD ist ein inkompetenter Saftladen. In Bremen schafft es die Partei nicht eine Liste zur Bundestagswahl zugelassen zu bekommen, weil man es versäumt hat fristgerecht eine eidesstaatliche Versicherung vorzulegen. Der niedersächsische Landesverband befindet sich quasi seit seiner Gründung in bürgerkriegsähnlichen Zuständen, Spitzkandidaten werden aufgestellt und dann aus der Partei heraus wieder demontiert. Der Bundesvorstand ist nicht in der Lage ein geschlossenes Bild nach außen abzugeben, illegale Parteispenden werden nicht bis kaum verschleiert und der brandenburgische Landesverband pfeift auf die Beschlüsse des Bundesvorstandes und gibt sich einfach eine neue Satzung, um einen Andreas Kalbitz in der Landtagsfraktion halten zu können. (Mal ganz zu schweigen davon, dass besagter Kalbitz scheinbar gerne mal Mitarbeiter und Parteifreunde "freundschaftlich" verprügelt.)
 
Sebastian Kurz ist heute von allen politischen Ämtern zurückgetreten. Ich hoffe, die Leichen in seinem Keller findet man trotzdem noch.

Hab heute glatt mal spontan gejubelt, als ich den Rückzug dieser hinterhältigen Ratte mitbekam. :D

Jede christlichsozial dominierte Regierung hat Österreich in vielerlei Hinsicht um Jahrzehnte zurückgeworfen. Leider lernt unser Wahlvolk hier nicht dazu...:rolleyes:
 
Zurück
Oben