icebär
party pooper
Sebastian Kurz und Thomas Kemmerich hat das Anbandeln mit Rechts nicht so wirklich gut getan.
Tagespolitik allgemein
- Ersteller Luce Skywalker
- Erstellt am
Sebastian Kurz und Thomas Kemmerich hat das Anbandeln mit Rechts nicht so wirklich gut getan.
Clyde_
Botschafter
Ähm da würd ich nochmal drüber nachdenken mein guter. Bis vor Corona hätte wohl auch keiner geglaubt das es Massenhaft Menschen auf die Straße treibt die ein Virus leugnen das auf der Welt Millionen Menschen getötet hat...
Und? Gerade in Konservativenkreisen gibt man sich gern der selbstillusion hin man könnten die Rechten schon händeln. Von Papen, Kurz, Kemmerich (gut der war FDPler) sind damit schön auf die Fresse geflogen.
Es mag die konservative Arroganz sein, die konservative Selbstüberschätzung die dazu führt zu denken man könne die schon im Zaum halten.
Ich hab nicht das Gefühl das die Konservativen aus ihren Fehlern gelernt haben, hätten sie was draus gelernt, hättest du Kurz und Kemmerich nicht aufzählen können weil sie es erst gar nicht getan haben.
Von daher: einer findet sich immer der denkt er könnte das schon regeln.
Eigentlich hast du mit den beiden Namen die besten Argumente geliefert warum es doch passieren kann.
Clyde_
Botschafter
Vor allem war er ein intrigant der dachte er könnte über Hitler herrschen.
Aber was sind die ausreden von Kurz und Kemmerich? Zwei Konservative, bzw. Freiheitliche Politiker die sich wissentlich auf die Rechten eingelassen haben.
Und Kurz ne Zeitlang sehr erfolgreich. Wäre Iziba nicht gewesen würden die immer noch mit der FPÖ regieren.
Also warum soll es dann nicht möglich sein das unsere CDU in den Ostländern nicht doch schwach wird?
Es spricht mehr für die Möglichkeit das sie Schwach werden als das sie stark bleiben.
Ashaar Khorda
junger Botschafter
Willst sie also bloß verletze, aber dann ist die Frage welcher Grad der Verletzung ist gerechtfertigt? Und was passiert dann mit den verletzten Frauen Kindern und Männern? Wer kümmert sich um sie, oder werden sie zum Sterben liegen gelassen?
Bisher noch nicht aber es giebt eine spürbar zunehmende Normalisierung der AFD in der Gesellschaft und auch hier was ich für extrem gefährlich halte.
Nicht gewählt, aber es giebt auch unter einer beachtlichen Gruppe in der Wählerschaft der CDU besonders im Osten die die AFD als natürlichen verbündeten sehen und eine Koalition sogar befürworten. Es müssen also nur die falschen Leute in die Landesspitze von Sachsen oder Sachsen-Anhalt kommen und einer Koalition mit AFD steht nichts mehr im Wege.
icebär
party pooper
Dann wäre halt was anderes passiert. Führerfetischisten neigen grundsätzlich zur Korruption. Das liegt in der Natur der Sache, denn Transparenz und Fairness für alle wird durch die Autorität des Einzelnen eben zum eigenen Vorteil FÜR den Einzelnen selbst "überschrieben".
Ich sehe es nicht als Problem an, wenn ein Konservativer mit nem Extremisten ins politische Bett geht: Ersterer besiegelt damit kurz- bis mittelfristig seine eigene Karriere. Solange genug Leute das auch so wahrnehmen, ist alles gut. Wirklich problematisch wird es erst, wenn die Medien übernommen werden und der öffentliche Diskurs dadurch verhindert wird. Paradebeispiele dafür sind die Regenbogenpresse in UK, was zum Brexit führte, oder eben auch Orbans Ungarn sowie Putins Russland.
Auf Eskalation ausgerichtete Polarisierung und das immer extremer werdende Diskussionsverhalten (bis hin zu Infoblasen und generellem Abblocken von Argumenten) in sozialen Netzwerken sind IMO die wirklichen Gefahren hier.
Ich habe den Deutschen Herbst nicht ins Feld geworfen, weil ich nicht über die AfD reden möchte. Das ist Quatsch. Genauso wie's Quatsch ist, wenn man hier in hysterischer Manier versucht, aus der AfD eine größere Gefahr zu machen, als sie tatsächlich eine ist. Die Bundesrepublik Deutschland hat auch die Ereignisse des Septembers und Oktobers 1977 überstanden, die den Fortbestand des deutschen Rechtsstaates viel konkreter bedroht haben, als eine rechtspopulistische Partei, deren Mitglieder in unverschlüsselten Chats von Bürgerkrieg und Umsturz schwadronieren, wohlwissend, dass die Bundespartei gerade händeringend versucht, eine flächendeckende Beobachtung durch das Bundesamt für Verfassungsschutz gerichtlich zu verhindern.
Clyde_
Botschafter
Es ist sicher keine Infoblase und kein Abblocken von Argumenten, wenn man drauf hinweißt das es auch in Deutschland, gerade in den Ostbundesländern möglich ist das die CDU mit der AfD ins Bett springt.
Es ist auch keine auf esklation ausgerichtete Polarisierung wenn man drauf hinweißt wer in der AfD rumläuft, das diese Leute im Bundestag sitzen.
Du siehst es nicht als Fehler an wenn der Konservative mit dem Rechten ins Bett springt, weil du davon ausgehst das er dann politisch erledigt ist.
Das Konzept teile ich nicht, ich teile es nicht wegen der Geschichte, nicht nur in Deutschland. Es gibt genug beispiele wo es schief gegangen ist.
Man sollte als demokratischer Politiker erst gar nicht mit solchen Leuten ins Bett springen.
Das ist meine persönliche Meinung.
So wie es deine persönliche Meinung ist das der Konservative mit dem Spaß im Bett danach erledigt ist.
Aber ich hab noch keine Argumente gehört warum es unmöglich sei das die OstCduler nicht mit der AfD ins Bett springen. Holger Stahlknecht aus der CDU in Sachsen-Anhalt war bereit mit der AfD im Landtag gemeinsame Sache gegen den Rundfunkbeitrag zu machen, ein weiterer Abgeordenter hat vor der Wahl darüber gesprochen die CDU müsse offen sein für eine koalition mit der AFD wenn es dem Macht erhalt dient.
Du kannst doch nicht leugnen das es diese Versuche gibt die CDU zur AfD zu öffnen, und darauf vertrauen das es genauso schief geht wie bisher.
Also das ist in meinen Augen keine Grundlage um die Demokratie zu erhalten und erst recht keine Argumentation warum man die Konservativen mit den Rechten ins Bett hüpfen lassen kann.
Ich glaube kaum das hier jemand versucht in hysterischer Manier aus der AfD eine größere Gefahr zu machen als sie darstellt.
Ich hab ja eben genug Dinge erzählt was und wer so in der AfD sitzt.
Allerdings kann ich verstehen wenn einige das Gefühl hier haben das man gewisse Themen und da gehört die AfD dazu, immer sehr schnell abbügelt, weil man zwar auf der einen Seite den Leuten vorwirft sie wären hysterisch, aber dann eben auch deren Gründe, warum sie in der AfD eine Gefahr sieht einfach mal ignoriert.
Das ist mein Eindruck den ich habe wenn es um diese Partei hier geht. Vielleicht ist mein Eindruck falsch, aber es ist eben einfach scheiße wenn Ashaar hier hingeht und seine besorgnis ausdrückt, erklärt warum, und man einfach drüber weggeht.
Man kann da auch drauf eingehen ohne direkt die Gegenseite ins Spiel zu bringen.
Und so zeigen das man, es vielleicht nicht so empfindet wie der andere, aber man ihn wenigstens ernst nimmt, auch als Diskussionpartner auf Augenhöhe sieht.
Hätte ich all das was ich über die AfD geschrieben habe über die Linke oder über die Grünen geschrieben wär mir von einigen hier der Applaus sicher gewesen.
Zuletzt bearbeitet:
icebär
party pooper
Ich muss hier nichts leugnen. Solange einfach alle Fraternisierungen mit den Rechten mit der gebotenen Aufmerksamkeit deutlich gemacht werden; solange es durch die Presse geht, wenn jemand unter der Hand z.B. Zeitungen mit dem Ziel kauft, die Öffentlichkeit bewusst zu manipulieren (das war ja der Gag an der Ibiza-Affäre!), ist alles total shiny.
Nix entlarvt diese Leute so gut, wie die sich selbst. Man muss da nur drauf schauen wollen. Und es ist da durchaus hilfreich, wenn man willens ist, bei einer vernünftigen Einordnung von historischen und gegenwärtigen Sachverhalten mitzuwirken. Dann merkt man halt einfach, dass eine Terrororganisation, die nachweisliche Unterstützung durch das Ausland erfahren hat und hier tatsächlich Leute abmurkste etwas völlig anderes ist, als der recht(e) inkompetente Politikerhaufen, der lediglich einen kollektiven feuchten Traum von genau der selben Sache rollenspielmäßig in einem Chat zelebriert und auch noch so blöde ist, sich dabei vor aller Welt (dicke Meldung auf spiegel.de!) zu blamieren, noch ehe ein solcher Gedankenfurz auch nur annähernd so was ähnliches, wie Wirklichkeit werden konnte...
Ashaar Khorda
junger Botschafter
https://kommunalwiki.boell.de/index.php/Beispiele_kommunaler_Zusammenarbeit_zwischen_CDU_und_AfD
Nur leider wird im Osten von Seiten der CDU die AFD besonders auf kommunaler Ebene doch gerne als verbündeter gesehen. Etwas was vor ein paar Jahren nicht möglich gewesen wäre. Und Überraschung mann hört davon nicht allzu viel.
Ich weiß nicht ob ich das als ostdeutscher wieder mal als westliche Arroganz, Ignoranz oder Unwissenheit einordnen soll.
Und hier mal eine kleine Meldung von einem ostdeutschen. Die AFD ist hier schon längst in der "Mitte" der Gesellschaft ANGEKOMMEN UND AKZEPTIERT.
Aber es wird ja eh alles ignoriert da die AFD vielen hier ja auch lieber und näher zu sein scheint als andere Parteien im politischen Spektrum. Und @Jedihammer 's Aussage zu Frau Storch und ihrer Haltung spricht da Bände.
icebär
party pooper
Weißte, genau DAS ist ein Paradebeispiel dafür, wie ein Diskurs ganz gezielt eskaliert wird...
Ashaar Khorda
junger Botschafter
Ich gebe hier meinen Eindruck wieder den ich hier gesammelt habe und stehe zu 100% zu dieser Aussage und habe damit auch keine Reaktion von der Gegenseite einkalkuliert.
Wenn sich jemand der in diesem Absatz nicht direkt angesprochen wurde, angesprochen fühlt sollten sich diese Personen vielleicht fragen warum sie sich angesprochen fühlen.
Vielleicht weil diese Aussage eben sehr wohl auf diese Personen zutrifft.
Clyde_
Botschafter
Das zeigt gerade sehr schön was ich meinte:
Da kommt einer ausm Osten, schildert seine Eindrücke, die wahrscheinlich sehr viel fundierter sind als unsere die wir ausm Westen haben, anstatt mal nachzufragen was er denn an Erfahrungen gesammelt hat, gerade auf Kommunalerebene, wird sich nur der Teil rausgesucht der zur Eskalation führt.
Man hätte da auch einfach anders vorgehen können.
Ich könnte das jetzt auf die Spitze treiben, aber ich will nicht, aber ich möchte ein Beispiel geben.
Man könnte jetzt auch mit der Blase argumentieren in der, der andere lebt. Das spiel funktoniert in beide richtungen und das ist mir zu doof.
Hier ging es schon immer härter zu sache als bei andern Diskussionen, aber ganz ehrlich: Langsam nervt es sogar mich das man jedes Argument, alles was der andere von sich gibt direkt als persönliche Kriegserklärung sieht.
Da kommt einer ausm Osten, schildert seine Eindrücke, die wahrscheinlich sehr viel fundierter sind als unsere die wir ausm Westen haben, anstatt mal nachzufragen was er denn an Erfahrungen gesammelt hat, gerade auf Kommunalerebene, wird sich nur der Teil rausgesucht der zur Eskalation führt.
Man hätte da auch einfach anders vorgehen können.
Ich könnte das jetzt auf die Spitze treiben, aber ich will nicht, aber ich möchte ein Beispiel geben.
Man könnte jetzt auch mit der Blase argumentieren in der, der andere lebt. Das spiel funktoniert in beide richtungen und das ist mir zu doof.
Hier ging es schon immer härter zu sache als bei andern Diskussionen, aber ganz ehrlich: Langsam nervt es sogar mich das man jedes Argument, alles was der andere von sich gibt direkt als persönliche Kriegserklärung sieht.
icebär
party pooper
Ne, nur diejenigen Mitteilungen, die im Kern aussagen, dass man gleich mehrere Diskussionspartner auf einmal mit einem Streich in ne bestimme Schublade stecken kann.
Ashaar Khorda
junger Botschafter
Erwarte da jetzt auch nichts anderes mehr und ich mir auch echt zu dumm und werde hier auch auf nichts eingehen da ständig ein neues Fass aufgemacht wird anstatt auf Punkte einzugehen, hat mit Diskussion nichts zu tun.
Ich habe nur eine Person direkt angesprochen und alle anderen schieben sich wenn dann schon selbst in eine Schublade.
Zuletzt bearbeitet:
Clyde_
Botschafter
Junge ganz ehrlich: Ich hab mich jahrelang mit @Jedihammer gefetzt und wir haben mittlerweile ein mehr als gutes verhältnis, weil wir uns irgendwann ausgesprochen haben und angefangen haben uns auf augenhöhe zu begegnen.
Und ich schätze sein politisches Wissen, sein Wissen wenns um Geschichte geht und vor allem ihn als mensch, mit allen kanten und ecken.
Auch wenn ich hin und wieder noch den Kopf schütteln muss wenn er was über die Grünen und die Linke sagt. aber hey das ist okay. Ihm wirds bei einigen von meinen Aussagen wohl nicht anders gehen.
Aber lieber schüttel ich den kopf drüber und sprech mit ihm als mich mit ihm zu fetzen.
Dafür schätze ich ihn einfach zu sehr.
Ich könnte jetzt einfach schreiben und sagen "Ei jo, wenn du das so empfindest wird es wohl Gründe dafür geben." Aber das is mir gerade zu billig.
Ich hab ne bessere Idee, für dich und Ashaar: lest eure beitrage nochmal durch bis zu dem Punkt wo es eskaliert ist und geht mal auf die Argumente, Eindrücke des anderen ein.
Ich könnt mir vorstellen das es dann ne ganz andere Diskussion gibt, und wenn man diese Eindrücke nicht teilt, dann erklärt warum anstatt es eskalieren zu lassen.
Weil evtl erkennt man dann das der andere gar nicht immer so sehr unrecht hat wie es in der eigenen Blase erscheint.
Zuletzt bearbeitet:
icebär
party pooper
Der gegenwärtige Narrativ ist, dass seit Kriegsende '45 nix schlimmer gewesen sei, als die AfD. Auch nicht das ferngesteuerte SED-Regime der DDR, das über 40 Jahre lang genau die deutschen Landstriche mit eiserner Hand beherrscht hat, in denen jetzt der Zulauf zur AfD am größten ist.
Das passt für mich vorne und hinten nicht zusammen.
Das passt für mich vorne und hinten nicht zusammen.
Clyde_
Botschafter
Das passt für dich deswegen nicht zusammen weil du eins vergisst: Die SED, die DDR ist vergangenheit, genauso wie die NSDAP und das Reich.
Es gibt aber einen Unterschied zwischen den geistigen Nachfolgern die im Bundestag sitzen: die Linke ist politisch Schwach, sie hat nur den Einzug in den Bundestag geschafft weil sie drei Direktmandate gewonnen hat.
Die AfD hat ganze Landstriche gewonnen, genau die Landstriche die du eben erwähnst hast.
Das kannst du wahrhaben wollen oder nicht und immer noch in der alten SED eine größere Gefahr sehen als in der AfD, oder du brichst mal aus deiner Blase raus und fragst dich ob wirlich eine tote Terrororganisation und eine rechts bis rechtsextreme Partei vielleicht doch eine große Bedrohung darstellen und ziehst dabei die gut vernetzte Rechtsextreme Szene in deine Überlegungen mit ein. Such einfach mal nach Franco A. nach dem Nordkreuz usw.
Les dich mal ein. Also ich mein diese bitte ernst. Les mal nach was hinter den Kulissen läuft und welche Verbindungen es zur AfD gibt.
Aber zurück zum thema: die SED gibt es nicht mehr. Die DDR gibt es nicht mehr.
War die DDR und die SED für die BRD, die RAF je eine große Gefahr für unsere Demokratie?
Nein. Unsere Demokratie war viel zu stark dafür.
Nur, schau dir einfach mal unser Land jetzt an. Wir haben - nach aktuellen umfragen 11% die, die AfD wählen. So hat du FPÖ auch mal angefangen.
Wir haben Menschen die ein tödliches Virus leugnen und die Impfung für ein Mordwerkzeug von - wahlweise - bill gates, "den juden" -.- halten.
Wir erleben eine Spaltung dieses Landes weil nicht mal mehr wir Demokraten zusammen halten. und anstatt aufeinander zu zugehen und zu sagen "hey ich teile deine einschätzung der gefahr die von der afd ausgeht nicht, aber erklär mir mal warum du sie so empfindest." Wird auf sich eingedroschen.
Und vielleicht, und jetzt biete sich ja mit Ashaar gerade eine wunderbare gelegenheit, sollte man einfach mal fragen: Warum siehst du die AfD als so große Gefahr.
Und vielleicht ist gar nicht alles von dem was er sagt dummes zeug?
Unsere Demokratie ist nicht mehr stark weil wir demokraten nicht mehr zusammen halten. Weil sich teile der konservativen, um ihre Macht zu erhalten, der AfD öffnen möchten.
Und dann haben wir ganz schnell Verhältnisse wie in Polen und Ungarn.
Ich hab eben beispiele geschrieben über die es mal wert wäre nachzudenken.
Du hast auch Dinge geschrieben wo was dran ist: ja die Poltiker die sich aktuell auf die rechten eingelassen haben sind alle weg von fenster.
Der Unterschied ist, so empfinde ich es, du siehst das als gesetzt. Du gehst, zumindest sieht es für mich so aus, davon aus das es ein Naturgesetz ist das dieses Bündnis scheitert und die Demokratie gewinnt.
Nur das ist gar nicht so sicher und kein Naturgesetz.
Du hast die Medien mit ins Spiel gebracht. Was ist wenn die Medien nicht mehr als 4. macht im Staate dienen und nicht mehr aufklären?
Das gab es alles schon mal und gibt es immer noch.
Für mich, und du darfst mich gern korrigieren, scheint es so als ob du die Arbeit den andern überlassen willst, nach dem Motto "Die werden es schon richten."
Die Wahrheit ist aber das es keiner aus uns richten kann. Wir müssen also selbst wachsein bleiben.
Du hast mehr vertrauen in die Medien und die Politik als ich es habe. Das ist vollkommen okay, aber versuch bitte einmal den anderen Standpunkt nachzuvollziehen.
Vieles klang jetzt, bedauerlicherweise wie in Vorwurf, eigentlich hoffe ich nur dich zum nachdenken anzuregen, etwas mehr verständnis zu haben für Leute die nicht deine persönliche Sichtweise teilen.
Wir können alle hier auf uns eindreschen, oder wir können erklären, argumentieren warum wir diese oder jene besorgnis des anderen teilen oder nicht.
Aber so wie wir hier diskutieren geht es defintiv nicht weiter.
Eins noch, da ich deinen letzten satz als etwas verstanden habe was verzweifelt klang...
Nein das ist nicht die richtige Formulierung, eher für verzweifeltes unverständnis was dort abgeht:
Es gibt also einen gewissen Prozentsatz in diesem Land das ohne eine Diktatur nicht leben kann.
Das eine starke Partei, einen starken Führer will und diese Demokratie grundauf ablehnt.
Ich denke wir sind uns einig, auch wenn wir was die Gefahr die von der AfD ausgeht nicht einig sind, das diese keine demokratische Partei ist.
Also woran liegt es das die AfD dort so erfolgreich ist?
Liegt es daran das die Menschen dort seit 1871 (ich nehm einfach mal die Reichsgründung als beispiel, weil wir ja irgendwo anfangen müssen) - mit Ausnahme der Weimarer Republik - in einer Monarchie und zwei Diktaturen gelebt haben?
Hat es sich in die Generationen eingebrannt das nur ein autoritärere Staat ein guter ist?
Wissen sie es einfach nicht besser und verwechseln die "Freiheit" die ihnen die AfD verspricht mit der Freiheit die ihnen unser Grundgesetz garantiert?
Fragen wir doch einfach mal Ashaar.
ich glaube er könnte uns ideen für antworten liefern.
Clyde_
Botschafter
Richtig. Und wenn wir von ganz vielen Problemen in diesem Land reden würde, hätte ich auch von ganz vielen Problemen dieses Landes gesprochen.
Aber wir haben eingangs dieses Themas nicht von ganz vielen Problemen dieses Landes gesprochen, sondern von der AfD.
Also bezieh ich mich auch aktuell nur auf dieses Thema.
Bedauerlich finde ich persönlich nur das du dieses Thema so abbügelst, obwohl es einem User hier wichtig war. Dann schreib einfach nichts dazu und lass es gut sein.
Mir fallen jetzt ganz viele Dinge ein die ich noch schreiben könnte, wo ich mich bestätigt sehe und wo nicht, wo meine bitten ins leere liefen und wo nicht.
Aber um eine weitere eskalation zu vermeiden lass ich das mal.
Du hast zur AfD nichts zu sagen, das ist okay. Aber dann würde ich dich bitten auch einfach nichts dazu zusagen wenn einem andern User dieses Thema wichtig ist.
Was die anderen Probleme dieses Landes betrifft wär ich allerdings immer noch für ne Diskussion offen.
Weißt du, du hättest auch einfach mal auf das geschriebene eingehen können und es nicht versuchen lächerlich zu machen, und abzuwerten.
Aber gut, du hast es so gehändelt wie du es getan hast.
Der Rest ergibt sich.