Episode VIII Spoiler Wie hat Dir Episode 8 - Die letzten Jedi gefallen?

Wie hat Dir Episode 8 gefallen?

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Ich finde, die GL-Theorie hat auch ihre Lücken, aber es ist natürlich, auch ohne dessen Aussage, eine naheliegende Variante. Aber alleine der Umstand, dass er diese Aussage tätigen muss, zeigt doch, dass die ersten sechs Filme auch andere Sichtweisen zulassen.

Wenn JJA oder Disney nun entscheiden, einen Schluss zu setzen, der diese Prophezeiung aufnimmt, muss diese Auflösung lediglich zu den Filmen passen. Tut sie das, ist formal alles korrekt. Widerspricht diese Auflösung GL, ist immer noch alles korrekt, weil das Gezeigte das Gesagte sticht.
Ob das inhaltlich dann auch gefällt, steht auf einem anderen Blatt.
Allerdings war die Schwerpunktverlagerung, die durch die PT vorgenommen wurde mMn schwewiegender: Aus der Geschichte des Luke Skywalker wurde die Geschichte des Anakin Skywalker. Hat auch funktioniert.
 
Weisst du was ein Drehbuch ist? Ein Drehbuchautor bekommt die Story und Dialoge vorgesetzt und überträgt sie in einer Form die als Grundlage für die Dreharbeiten verwendet werden können. Natürlich kann ein Drehbuchautor Vorschläge einbringen und trägt auch maßgeblich zur Qualität des Films bei, aber er hat mit der darunter liegenden Story der Thematik und Charakterentwicklung nichts zu tun.

Bevor du einen dermaßen auf überheblich und arrogant machst, hättest du vielleicht die Credits von TLJ (zu finden auf IMDB) ansehen sollen. Dort steht nämlich bei JJA und Lawrence Kasdan "Written by". Das bedeutet Drehbuch UND Story (nur Drehbuch wäre "Screenplay by ...").

Und damit bin ich aus der Diskussion jetzt draußen. Nachdem du nicht nur Fakten verdrehst (oder eben nicht besser weißt) sondern gleichzeitig auch noch glaubst die Weisheit dermaßen mit dem Löffel gegessen zu haben, dass du von oben herab arrogant wirst, sind mir meine Zeit und meine Nerven zu schade dafür.
 
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Inwiefern sollte das denn traurig sein?

Weil die Kunst die dadurch gefördert wird scheisse ist. Ich erkäre das mal Anhand von Bildern, da dass leichter zu veranschaulichen ist. Klassische Meisterwerke der Kunst, wie Michelangelos "Die Erschaffung Adams" oder Vasquez "Las Meninas" sind extrem akribisch und enthalten zahllose bewusst eingefügte Elemente. Damals hätte niemand behauptet dass die Intention des Künstlers irrelevant ist. Wenn es Zufall war dass der Mantel in dem Gott gehüllt ist aussieht wie ein Gehirn dann ist dieses Detail bedeutungslos. Was aber Bedeutung hat sind die vielen Details die bewusst vom Künstler platziert wurden. Wenn man sich aber die Werke der großen zeitgenössischen Künstler wie zum Beispiel Cecily Brown oder Günther Förg anschaut wird man feststellen dass die im Kunstwerk platzierten Elemente mehr oder weniger zufällig platziert und bedeutungslos sind, der Input des Künstlers ist quasi nicht vorhanden, das gesamte Kunstwerk wird auf den Betrachter abgewälzt der in dem ganzen einen Sinn sehen muss und "Kunstexperten" sind sich einig so muss es auch sein. Das Ergebnis ist das moderne Kunstwerke scheisse aussehen. Auf Filme und Literatur lässt sich das nicht so direkt übertragen, aber auch in diesen Medien werden von Experten für die Unterhaltung der Konsumenten kritischen Elemente als unwichtig empfunden und dekonstruiert und damit verhunzt.

Das kann man jetzt natürlich gerne einfach - ohne irgendwelche Argumente - als "Unfug" betiteln, aber wenn du halt wissenschaftlichen Ergebnissen so gar nicht traust, kann ich da nix machen.

Welche Wissenschaftlichen Ergebnisse? Das ganze hat mir Wissenschaft überhaupt nichts zu tun.

Diese Argumente haben dann noch nicht einmal irgendwie etwas mit Strukturalismus und Poststrukturalismus zu tun.

Nein, tatsächlich sind es einfach nur Unterstellungen dass der Autor ein Lügner oder Dummkopf ist. Mit Ausnahme der Unterstellung er würde die Geschichte "unbewusst" schreiben und kann deshalb nicht wissen worum es eigentlich geht. Alles in allem halte ich das für Unfug, wenn jemand etwas schreibt und sich dabei was denkt (selbst wenn nicht) dann weiss derjenige der es geschrieben hat am besten was er damit sagen wollte, ausser er schreibt tatsächlich unbewusst dann kann ein Psychoanalytiker vielleicht besser feststellen worum es geht. Und da "Literaturwissenschaft" und "Poststrukturalistische Analyse" keinen Zentimeter wissenschaftlicher sind als meine Meinung ist meine Meinung genauso ein wissenschaftliches Ergebnis.

Aber wenn wir die beiden Begrifflichkeiten schon übernehmen, dann sollten wir vielleicht auch schauen, dass wir sie entsprechend der Definitionen, an die wir uns da anlehnen, verwenden:

Solche Begriffe lassen sich nicht definieren. Vor allem da Poststrukturalismus an sich ja die Idee einer Definition ablehnt.

Die Werke selbst sind nicht poststrukturalistisch oder strukturalistisch - zumindest nicht in dem Sinne, in dem die Begriffe in der Interpretationstheorie verwendet werden. Das klingt in meinen Ohren so, als würde man z. B. ein Geräusch als "grün" oder "orange" bezeichnen.

Poststrukturalismus ist ein Sammelbegriff für zahlreiche, ideen, Philosophien und Theorien die sich nur durch eine gemeinsame Kernidee auszeichnen. Die Idee dass Bedeutungen und Assoziationen von Wörtern, Bildern oder Symbolen beliebig und unendlich sind. Warum ist Episode 8 poststrukturalistisch und Episode 4-6 strukturalistisch? Im Strukturalismus geht man davon aus dass ein Zeichen eine Bedeutung hat, auf Sprache bezogen heisst dass ein strukturalist glaubt dass das Wort "Stier" das Tier Stier bedeutet, oder dass das Tier Stier für Maskulinität steht (genau diese fixen Zusammenhänge lehnt der poststrukturalismus ab). Auf einen Film bezogen bedeutet das dass einzelne Handlungselemente eine darunterliegende Bedeutung haben, Beispielsweise könnte "die Macht" als Religionsneutraler Gott gemeint sein, oder die Geschichte von Luke könnte eine repräsentation einer viel älteren Geschichte sein die schon seit tausenden von Jahren erzählt wird in der es um das Erwachsen werden geht. Wenn jetzt ein Filmemacher von den Ideen des Poststrukturalismus überzeugt wäre würde er versuchen so wenig Bedeutung wie möglich im Film zu platzieren, bestimmte Handlungselemente würden beliebig und zufällig erscheinen und es wird allgemein schwer tatsächliche Bedeutung in den Zeichen (Worten, Bilder usw.) zu finden. Ausserdem werden traditionelle Elemente (wie die klassische Hero Arc) gerne verworfen da sie dem Anspruch des Autors, der Inhalt hat unendlich viele Interpretationsmöglichkeiten, wiedersprechen. Das Ergebnis ist ein Film wie Episode 8, der nicht nur als handwerklich eine Katasstrophe ist, sondern der sich von Episode 4 - 6 vor allem darin Unterscheidet dass er absolut nichts Bedeutsames transportiert.
 
Weil die Kunst die dadurch gefördert wird scheisse ist. Ich erkäre das mal Anhand von Bildern, da dass leichter zu veranschaulichen ist. Klassische Meisterwerke der Kunst, wie Michelangelos "Die Erschaffung Adams" oder Vasquez "Las Meninas" sind extrem akribisch und enthalten zahllose bewusst eingefügte Elemente. Damals hätte niemand behauptet dass die Intention des Künstlers irrelevant ist. Wenn es Zufall war dass der Mantel in dem Gott gehüllt ist aussieht wie ein Gehirn dann ist dieses Detail bedeutungslos. Was aber Bedeutung hat sind die vielen Details die bewusst vom Künstler platziert wurden.

Dazu ganz einfach zwei Fragen:
1. Warum soll es vom vorliegenden Zeichen (hier: Kunstwerk) abhängen, welche allgemeine Zeichentheorie ich habe? Der Poststrukturalismus bezieht sich nicht nur auf Zeichen, die du als poststrukturalistisch charakterisierst, sondern auch z. B. auf Michelangelos "Die Erschaffung Adams".
2. Warum gibt es eigentlich zwischen "Das hat der Autor 100-prozentig ganz bewusst gemacht" und "Das ist absoluter Zufall" für dich kein weiteres Drittes? (Was ist z. B. mit Fällen, in denen man glaubt, man tut etwas zufällig, aber eigentlich war da schon ein bißchen mehr dahinter, wie man dann hinterher bemerkt? Oder negierst du, dass es so etwas wie ein Unterbewusstsein gibt?)

Welche Wissenschaftlichen Ergebnisse? Das ganze hat mir Wissenschaft überhaupt nichts zu tun.

Klar, was wir hier im Forum machen, ist (gottseidank) keine Wissenschaft. Aber wenn wir uns auf so etwas wie Strukturalismus oder Poststrukturalismus beziehen, sind wir mindestens mal in der Literaturwissenschaft, bzw. allgemeiner: in der Semiotik oder wieder etwas genauer in der Mediensemiotik. Klar, das sind "humanities" und nicht "sciences", aber den sprachlichen Unterschied gibt es da im Deutschen halt nicht.

Nein, tatsächlich sind es einfach nur Unterstellungen dass der Autor ein Lügner oder Dummkopf ist. Mit Ausnahme der Unterstellung er würde die Geschichte "unbewusst" schreiben und kann deshalb nicht wissen worum es eigentlich geht. Alles in allem halte ich das für Unfug, wenn jemand etwas schreibt und sich dabei was denkt (selbst wenn nicht) dann weiss derjenige der es geschrieben hat am besten was er damit sagen wollte, ausser er schreibt tatsächlich unbewusst dann kann ein Psychoanalytiker vielleicht besser feststellen worum es geht. Und da "Literaturwissenschaft" und "Poststrukturalistische Analyse" keinen Zentimeter wissenschaftlicher sind als meine Meinung ist meine Meinung genauso ein wissenschaftliches Ergebnis.

Auch hier hätte ich wieder zwei Fragen:
1. Dass wir als Menschen einfach ein Unterbewusstsein haben, das mehr steuert, als uns bewusst ist, hat was genau mit Dummheit zu tun?
2. Warum ist es eigentlich für dich so viel interessanter, was jemand mit einem Kunstwerk sagen wollte, als das, was er tatsächlich "gesagt" hat?

Solche Begriffe lassen sich nicht definieren. Vor allem da Poststrukturalismus an sich ja die Idee einer Definition ablehnt.

Na ja, auch das Ablehnen von Definitionen hat den Poststrukturalismus nicht davor geschützt, definiert zu werden. Du selbst hast es ja dann auch getan. :D

Poststrukturalismus ist ein Sammelbegriff für zahlreiche, ideen, Philosophien und Theorien die sich nur durch eine gemeinsame Kernidee auszeichnen. Die Idee dass Bedeutungen und Assoziationen von Wörtern, Bildern oder Symbolen beliebig und unendlich sind. Warum ist Episode 8 poststrukturalistisch und Episode 4-6 strukturalistisch? Im Strukturalismus geht man davon aus dass ein Zeichen eine Bedeutung hat, auf Sprache bezogen heisst dass ein strukturalist glaubt dass das Wort "Stier" das Tier Stier bedeutet, oder dass das Tier Stier für Maskulinität steht (genau diese fixen Zusammenhänge lehnt der poststrukturalismus ab). Auf einen Film bezogen bedeutet das dass einzelne Handlungselemente eine darunterliegende Bedeutung haben, Beispielsweise könnte "die Macht" als Religionsneutraler Gott gemeint sein, oder die Geschichte von Luke könnte eine repräsentation einer viel älteren Geschichte sein die schon seit tausenden von Jahren erzählt wird in der es um das Erwachsen werden geht. Wenn jetzt ein Filmemacher von den Ideen des Poststrukturalismus überzeugt wäre würde er versuchen so wenig Bedeutung wie möglich im Film zu platzieren, bestimmte Handlungselemente würden beliebig und zufällig erscheinen und es wird allgemein schwer tatsächliche Bedeutung in den Zeichen (Worten, Bilder usw.) zu finden. Ausserdem werden traditionelle Elemente (wie die klassische Hero Arc) gerne verworfen da sie dem Anspruch des Autors, der Inhalt hat unendlich viele Interpretationsmöglichkeiten, wiedersprechen. Das Ergebnis ist ein Film wie Episode 8, der nicht nur als handwerklich eine Katasstrophe ist, sondern der sich von Episode 4 - 6 vor allem darin Unterscheidet dass er absolut nichts Bedeutsames transportiert.

Auch hier wieder zwei Fragen:
1. Warum sollte die Annahme, dass die Bedeutungen und Assoziationen von Wörtern, Bildern und Symbolen beliebig und unendlich sind, für die Wörter, Bilder und Symbole, die in Episode 4 verwendet wurden, nicht gelten?
2. Warum sollte die Annahme, dass ein Zeichen eine Bedeutung hat, für die Zeichen, die in Episode 8 verwendet werden, nicht gelten?

Noch spannender wird die Kombination der Fragen, wenn man bedenkt, dass Episode 4 und Episode 8 sehr viele Zeichen (bestimmte Wörter, Namen, Laserschwerter usw.) gemeinsam haben: Hat jetzt das Laserschwert als Zeichen beliebig viele Bedeutungen oder nur eine?

Und ich kann mich nur wiederholen: Auch in dem von dir so geschätzten Strukturalismus ist dann das, was der Autor hinterher noch so sagt, eher zweitrangig. Gerade im Strukturalismus hat man z. B. Literaturgeschichte gar nicht mehr von den Autoren, sondern von den Bauformen des Erzählens her gedacht.
 
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NOchmal zum eigentlichen Ur-Thema zurück.
Hab gestern Abend nochmal TLJ bei Amazon geschaut. Ich wollte das schon seit Wochen machen, aber irgendwie hatte ich dann immer wieder doch keine Lust auf ihn.
Ich hab auch wirklich versucht micht auf ihn einzulassen, aber er ist einfach nach wie vor extrem schwach. Ich hab gestern nur die Hälfte gekuckt, den rest dann Heute oder Morgen.

Die schlimmsten Szenen, bei denen ich wirklich Schaum vorm Mund hatte und geschockt/sauer war (obwohl ich ja wusste das sie kommen):
-die Demontage von Hux
-der Flug von Poe als 1 Mann Flotte über das Schlachtschiff
-alles von Holdo, ich hab selten einen so unqualifizierten, arroganten und schrecklich dämlichen Menschen in einem Film gesehen. Jede Sekunde ihrer Screentime bringt mich zum Schaudern!
-der Flug von Leia
-der Mann der Lukes Haut von dessen Gesicht geschnitten hat, als Maske trägt und sich jetzt als Luke Skywalker ausgibt (Mark tut mir so unendlich leid für diesen Film, der arme Kerl:-()

-Anfreunden kann ich mich mit der Bomber Szene, auch mit den Bomben die so schön unlogisch aus dem Schiff rausfallen. Ich denk mir einfach wahlweise eine Magnetisierung der Bomben, Repulsorantrieb der selben oder das Schlachtschiff ist so schwer das es ne Gravitation hat.

-Die Fischköpfe und Porgs gehen auch (Chewie hätte echtw as anderes essen können der Penner...)

-Canto Bight ist eigentlich ganz schön. VIlleicht etwa szu sehr Star Wars Adams Family, aber ansonsten sehr nett.

Ich habs wirklich versucht, aber weite Teile des Films sind einfach so hanebüschen (selbst für SW).
Wenn ich nur schon sehe das Snokes Flagschiff seine Laser nicht im direkten Richten abfeuert, sondern mit ballistischer Flugbahn...
 
1. Warum soll es vom vorliegenden Zeichen (hier: Kunstwerk) abhängen, welche allgemeine Zeichentheorie ich habe? Der Poststrukturalismus bezieht sich nicht nur auf Zeichen, die du als poststrukturalistisch charakterisierst, sondern auch z. B. auf Michelangelos "Die Erschaffung Adams".

Tut es nicht. Ich sprach ja auch von der Kunst die durch den Poststrukturalismus (und andere zusammenhängende Ideen) gefördert wird. Und das ist keine Kunst in der die Absicht des Künstlers im Mittelpunkt steht. Das Problem der post strukturalistischen Analyse ist halt das gerne Sachen gesehen werden die nicht da sind, oft werden die mit einer unbewussten Konditionierung des Autors begründet.

2. Warum gibt es eigentlich zwischen "Das hat der Autor 100-prozentig ganz bewusst gemacht" und "Das ist absoluter Zufall" für dich kein weiteres Drittes? (Was ist z. B. mit Fällen, in denen man glaubt, man tut etwas zufällig, aber eigentlich war da schon ein bißchen mehr dahinter, wie man dann hinterher bemerkt? Oder negierst du, dass es so etwas wie ein Unterbewusstsein gibt?)

Doch aber wenn der Autor etwas unbewusst platziert hat, dann steht ja immer noch sein schaffen im Mittelpunkt. Zufall gibt es ja in der Literatur nicht, aber "was der Autor damit sagen wollte" ist trotzdem wichtiger als das was der Leser darin sehen will.

2. Warum ist es eigentlich für dich so viel interessanter, was jemand mit einem Kunstwerk sagen wollte, als das, was er tatsächlich "gesagt" hat?

Weil das was er tatsächlich gesagt hat, das ist was er sagen wollte, ausser du willst dass er etwas anderes gesagt hat, dann hat er immer das gesagt was du hören willst.

1. Warum sollte die Annahme, dass die Bedeutungen und Assoziationen von Wörtern, Bildern und Symbolen beliebig und unendlich sind, für die Wörter, Bilder und Symbole, die in Episode 4 verwendet wurden, nicht gelten?

Die Annahme darfst du gerne haben, du kannst Star Wars als einen Film über die Geschichte des Ballsports betrachten wenn es dir Freude macht, Fakt ist aber leider das Star Wars vom Autor nicht als Abhandlung über die Geschichte des Ballsports erschaffen wurde.

2. Warum sollte die Annahme, dass ein Zeichen eine Bedeutung hat, für die Zeichen, die in Episode 8 verwendet werden, nicht gelten?

Weil sie keine haben. Es wird nur Blödsinn geredet und nichts was passiert ergibt auf irgendeiner Ebene Sinn. Auch der moralische/philosophische Hintergrund der Star Wars geprägt hat ist nicht erkennbar und wurde durch eine Ethik, die man nur als verwirrt beschreiben kann, und ein paar wenigen plumben politischen Statements, die aber auch keinen wirklichen Sinn ergeben, ersetzt.

Noch spannender wird die Kombination der Fragen, wenn man bedenkt, dass Episode 4 und Episode 8 sehr viele Zeichen (bestimmte Wörter, Namen, Laserschwerter usw.) gemeinsam haben: Hat jetzt das Laserschwert als Zeichen beliebig viele Bedeutungen oder nur eine?

Natürlich sind es die selben Zeichen, aber ohne die selben Bedeutungen. Lichtschwert ist ein gutes Beispiel, war es in den Originalen Filmen noch ein Symbol für den mystischen Orden der Jedi das diese in Hadnarbeit erschaffen und vererbt haben ist es in Episode 8 halt ne Waffe, die man auch nem Sturmtruppler in die Hand drücken oder über die Schulter wegwerfen kann.
 
Tut es nicht. Ich sprach ja auch von der Kunst die durch den Poststrukturalismus (und andere zusammenhängende Ideen) gefördert wird. Und das ist keine Kunst in der die Absicht des Künstlers im Mittelpunkt steht. Das Problem der post strukturalistischen Analyse ist halt das gerne Sachen gesehen werden die nicht da sind, oft werden die mit einer unbewussten Konditionierung des Autors begründet.

Hm, hier wirfst du irgendwie Sachen zusammen, die für mich ganz getrennte Aspekte betreffen (ohje, wie kann das nur sein? ;) ). Ich frage noch einmal anders: Warum hängt denn jetzt vom einzelnen Kunstwerk ab, ob bei Kunst die Absicht des Künstlers im Mittelpunkt steht? Ich dachte, eine allgemeine Theorie zeichnet sich dadurch aus, dass sie... na ja, allgemein anwendbar ist.

Doch aber wenn der Autor etwas unbewusst platziert hat, dann steht ja immer noch sein schaffen im Mittelpunkt. Zufall gibt es ja in der Literatur nicht, aber "was der Autor damit sagen wollte" ist trotzdem wichtiger als das was der Leser darin sehen will.

Wie da die Hierarchie ist... joa, so, wie du es geschrieben ("gesagt") hast, würde ich dir da auch zustimmen, denn ja, die Gefahr, die besteht, wenn man die Rezipientenseite zu stark macht...

Die Annahme darfst du gerne haben, du kannst Star Wars als einen Film über die Geschichte des Ballsports betrachten wenn es dir Freude macht, Fakt ist aber leider das Star Wars vom Autor nicht als Abhandlung über die Geschichte des Ballsports erschaffen wurde.

...die sehe ich ja auch. Und genau diese Beliebigkeit wird z. B. in "Die Rückkehr des Autors" auch angeprangert. Dieser Beliebigkeit kann man nur entkommen, indem man stattdessen nicht den beliebig auf ein Kunstwerk reagierenden Menschen in den Mittelpunkt stellt, sondern das Kunstwerk selbst. Deswegen sind mir solche Literaturtheorien, die einfach den Text selbst in den Mittelpunkt stellen, die liebsten.

Weil das was er tatsächlich gesagt hat, das ist was er sagen wollte, ausser du willst dass er etwas anderes gesagt hat, dann hat er immer das gesagt was du hören willst.

Und auch hier stimme ich dir zu. Genau deswegen finde ich diese typische Deutschlehrerfrage "Was wollte uns der Autor sagen?" ja auch so doof: Denn wenn er mehr hätte "sagen" wollen als das, was im Kunstwerk "steht", dann hätte das Kunstwerk - mal von irgendwelchen ökonomischen und gesellschaftlichen Zwängen abgesehen (schön, wie schnell man die wegwischen kann, da werden sich die Kulturwissenschaftler aber freuen) - eben auch anders ausgesehen. Und genau deswegen interessiert mich dann auch bei der Betrachtung des Kunstwerks eigentlich nur noch so halb, was der Autor hinterher noch so gesagt hat: Denn alles, was er mit dem Kunstwerk "sagen" wollte, hat er, wenn man deine These wirklich ernst nimmt, mit dem Kunstwerk auch bereits "gesagt".Und zumindest in den Episoden 1 bis 6 hat er nicht eindeutig und unmissverständlich gesagt, wie die Prophezeiung zu deuten ist, sondern hat nur bestimmte Deutungen eben näher gelegt als andere. Was er Jahre später noch dazu zu sagen hatte, ist sicherlich sehr interessant, aber steht bei mir in der Hierarchie halt viel weiter unten als der "Text" selbst - Argumente dafür findet man in den vorigen Posts zur genüge.

Weil sie keine haben. Es wird nur Blödsinn geredet und nichts was passiert ergibt auf irgendeiner Ebene Sinn. Auch der moralische/philosophische Hintergrund der Star Wars geprägt hat ist nicht erkennbar und wurde durch eine Ethik, die man nur als verwirrt beschreiben kann, und ein paar wenigen plumben politischen Statements, die aber auch keinen wirklichen Sinn ergeben, ersetzt.

[...]

Natürlich sind es die selben Zeichen, aber ohne die selben Bedeutungen. Lichtschwert ist ein gutes Beispiel, war es in den Originalen Filmen noch ein Symbol für den mystischen Orden der Jedi das diese in Hadnarbeit erschaffen und vererbt haben ist es in Episode 8 halt ne Waffe, die man auch nem Sturmtruppler in die Hand drücken oder über die Schulter wegwerfen kann.

Hier vermischt du halt Befund und Bewertung - was auch dein gutes Recht ist, immerhin sind wir trotz unseren kleines Ausflugs nicht in einem Wissenschaftsseminar, sondern in einem Diskussionsforum. Dadurch vermischen sich dann wieder ein paar Begrifflichkeiten (ich habe z. B. nicht verstanden, ob Episode 8 jetzt deiner Meinung einen blöden Sinn, gar keinen Sinn oder nur einen unwirklichen Sinn hat), aber das kann man ja dann, wenn es einen noch interessiert, immer nachfragen.
 
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Die schlimmsten Szenen, bei denen ich wirklich Schaum vorm Mund hatte und geschockt/sauer war (obwohl ich ja wusste das sie kommen):
(...)
-alles von Holdo, ich hab selten einen so unqualifizierten, arroganten und schrecklich dämlichen Menschen in einem Film gesehen. Jede Sekunde ihrer Screentime bringt mich zum Schaudern!
(...)

Dinge, bei denen ich die Aufregung nie verstehen werde:

Was an Holdos Verhalten ist unlogisch?

Poe hat auf Jakku und bei dem Angriff auf das Schlachtschiff bewiesen, dass er kein Anführer ist, sondern zu (heldenhaften) Kurzschlussreaktionen neigt. Zudem scheint er Befehle nur dann zu befolgen, wenn der Befehl ihm passt. Selbst Leia, deren Protege er ist, hat ihn degradiert und ihm das Vertrauen entzogen.

Sein neuer bester Buddy ist ein FO-Sturmtruppler, der bis dato noch nicht nachgewiesen hat, für den Widerstand zu handeln, wenn es nicht seinen persönlichen Interessen entspricht.

Als er Holdo zum ersten Mal sieht, FORDERT er eine Erklärung und lügt sie an (bezüglich seines Ranges). Ach, ja er fordert diese Erklärung öffentlich ein. Holdo würde den Plan nicht nur Poe verraten, sondern jedem anderen auf der Brücke, der vielleicht nicht damit befasst sein soll.

Zudem scheint es Fluchtversuche von mehreren Widerstandsmitgliedern gegeben zu haben. Der Punkt wird gerne ignoriert. Rose sagt ausdrücklich, dass es einige gebe, die anhauen wollten. Teilt Holdo Poe den Plan mit – und damit dem ganzen Schiff, wissen auch die Bescheid, die damit liebäugeln, abzuhauen. Wer sagt denn, dass die den Plan so gut finden, dass sie bleiben? Fliehen sie aber in dem Wissen um den Plan, werden sie von einem Ärgernis zu einer Gefahr, sollte die FO sie abfangen.


Das alles ist Holdos Wissensstand, als Poe eine Erklärung verlangt. Warum sollte sie ihm den Plan mitteilen (der zudem vielleicht noch nicht mal zu Ende geplant/berechnet war)? Weil er sonst meutert? Heißt also, je illoyaler ich eine Person einschätze, desto mehr soll ich ihm vertrauen? Selbst in dem Wissen, dass vielleicht erst der Plan selbst ihn dazu bringen könnte, was anderes machen zu wollen (meutern?). Denn woher soll sie wissen, dass Poe dem Plan zustimmt? Er hat bei der Evakuierung ja bewiesen, dass die Kenntnis eines Planes (ALLE retten sich) ihn nicht daran hindert, was anderes zu drehen.


Selbst Poe müsste eigentlich in Erwägung zu ziehen, dass zum Zeitpunkt, als er Holdo erstmals anspricht, noch kein Plan existiert, dieser aber später sehr wohl vorhanden sein könnte. Dennoch zieht er es vor, seinen Plan vor Holdo geheim zu halten. Was übrigens von kaum jemand, der sich an Holdos Geheimhaltung stört, kritisiert wird.


Als es zwischen ihm und Holdo wieder kracht, hat sie ihn ja fast so weit, ihr zu vertrauen. Mit Leias Sprichwort sagt sie ihm doch, dass es einen Plan gibt. Dann sieht er die Transporter, zieht voreilige Schlüsse und fängt umstandslos an zu randalieren. Selbstverständlich fliegt er von der Brücke. Soll sie ihn zu Belohnung ins Vertrauen ziehen? Ihr Fehler ist höchstens der, dass sie ihn nicht wegsperren lässt.

Schließlich teilt er ihr seinen Plan mit, worauf Holdo davon ausgehen muss, dass nun Personen, die Kenntnis über die Bereitstellung der Transporter haben, an Bord des FO-Schiffes sind/gelangen. Eine echte Überraschung, dass sie da nicht sofort nach einem Orden für Poe ruft.



Ich fasse zusammen:

Poe verweigert einen Befehl, wird degradiert, belügt seine neue Befehlshaberin, versucht sie zu öffentlichen Äußerungen zu drängen, hintergeht sie, zweifelt öffentlich an ihrer Kompetenz und Integrität und randaliert.

Aber es wird immer noch gefragt, warum Holdo so handelt, wie sie handelt…


N(...) ichtschwert ist ein gutes Beispiel, war es in den Originalen Filmen noch ein Symbol für den mystischen Orden der Jedi das diese in Hadnarbeit erschaffen und vererbt haben ist es in Episode 8 halt ne Waffe, die man auch nem Sturmtruppler in die Hand drücken oder über die Schulter wegwerfen kann.


Ich frage es immer wieder, bekomme aber nie eine Antwort: warum sollte er anders reagieren als mit Verachtung?

Nebenbei: In der OT wird das Lichtschwert ganz unmythisch dazu genutzt, ein Tauntaun aufzuschneiden und in der PT werden diverse Lichtschwerter von einem Cyborg genutzt. Finn ist also nicht der erste, der mit einem Lichtschwert hantiert, ohne die Macht zu nutzen. Und wirklich Erfolg hatte er ja auch nicht damit…

Und wurden Lichtschwerter wirklich vererbt? Ich dachte immer, dass jeder Jedi sein eigenes herstellen soll.
 
...die sehe ich ja auch. Und genau diese Beliebigkeit wird z. B. in "Die Rückkehr des Autors" auch angeprangert. Dieser Beliebigkeit kann man nur entkommen, indem man stattdessen nicht den beliebig auf ein Kunstwerk reagierenden Menschen in den Mittelpunkt stellt, sondern das Kunstwerk selbst. Deswegen sind mir solche Literaturtheorien, die einfach den Text selbst in den Mittelpunkt stellen, die liebsten.

Ja aber der Text existiert in einem Kontext. Und da der Autor der Schöpfer des Textes ist ist der Kontext des Textes der des Autors. Wenn man also einen x-beliebigen Text vorgelegt bekommt kann man damit unter Umständen nichts anfangen. Und man könnte die Sonne in ein Nähkästchen interpretieren bis man blau wird und man hat bestenfalls seine eigenen Ideen rezitiert bis man den Kontext des Textes kennt. Wer hat ihn verfasst? Wann wurde er verfasst? Auf was bezieht er sich? Zu welchem Zweck wurde er verfasst? Mit diesen information könnte man einen x-beliebigen Text eventuell richtig einordnen und interpretieren, und alle diese Fragen beziehen sich auf die Erschaffung und damit den Schöpfer des Textes.

Und zumindest in den Episoden 1 bis 6 hat er nicht eindeutig und unmissverständlich gesagt, wie die Prophezeiung zu deuten ist, sondern hat nur bestimmte Deutungen eben näher gelegt als andere.

Dem würde ich wiedersprechen. Für mich war von Anfang an klar wie Gleichgewicht der Macht zu verstehen ist, vor allem im Kontext der Episoden 4-6. Jede andere Interpretation ist mit Blick auf die originalen Filme abwegig, und dass es diese Fehlinterpretation gibt hat GL vermutlich dazu veranlasst das nochmal festzustellen. Aber auch andere Aspekte des Autors deuten darauf hin. Wie wahrscheinlich ist es das ein "sehr gläubiger buddhistischer Methodist" (so beschreibt GL seinen Glauben) eine höhere Macht erfindet die Selbstsucht, Hass und Gewalt mit Altriusmus, Harmonie und Frieden gleichsetzt oder sogar vorzieht? Aber wie gesagt, der Kontext des Autors ist garnicht notwendig um das zu erkennen, er bestätigt bestenfalls das was die meisten Intuitiv schon festgestellt hatten. Außerdem wurde das von mehreren Charaktern genau so unmissverständlich ausgesprochen, von welchem hätte es den kommen müssen damit es für dich ausreicht? Es gibt einen bestimmten Rahmen in dem man solche Sachen vermitteln kann, zum Beispiel bei einer Diskussion wo einer den Advokaten des Teufels spielt, aber es wäre stillos und plumb wenn Yodas Geist am Ende von Episode 6 nochmal verbal hätte bestätigen müssen dass die Macht jetzt im Gleichgewicht ist. Da nehme ich lieber das externe Wort des Autors.

ich habe z. B. nicht verstanden, ob Episode 8 jetzt deiner Meinung einen blöden Sinn, gar keinen Sinn oder nur einen unwirklichen Sinn hat)

Mit dem Sinnbegriff beziehe ich mich auf die Mission des Autors. Wenn ein Autor einen Text verfasst lässt er in der Regel eigene Ideen und Meinungen hineinfließen. Star Wars ist sehr stark geprägt dadurch das GL mit dem Filmen seine Moralvorstellungen und seine "Spiritualität" in einer mythologistischen Geschichte vermitteln wollte. Das ist der Sinn. Das ist es was Star Wars so bedeutungsschwanger und besonders macht. Das ist eines von vielen, aber meiner Meinung nach das wichtigste Element dass Episode 8 fehlt. Das hat aber mit Post-Strukturalismus natürlich nur indirekt was zu tun, und zwar dahingehend dass ein Ryan Johnson vermutlich keinen Sinn darin sehen würde solche bedeutungsvollen Elemente in einem Film zu transportieren. Post-Strukutralismus ist halt nicht nur ein Ansatz der Literatur Analyse und es gibt noch andere weiterführende Philosophien und Ideen die oft Hand in Hand mit Post-Strukturalismus gehen. (habe ja z.B. Post-Modernismus vorher schon erwähnt)

Was an Holdos Verhalten ist unlogisch?

Was ist den logisch? Mal davon abgesehen dass es ein völlig unaustehlischer und schlecht geschriebener Charakter ist, ist sie ganz klare Antagonistin in der ersten Hälfte des Films. Sie sabotiert die Mühen der Rebellion und spielt den Feinden in die Hände. Am Ende wird in einer "schockierenden Wendung" offenbart dass sie doch nicht böse ist. Sie ist sozusagen wie ein Möchtegern Snape, nur dass bei ihr bei der Auflösung die Erklärung fehlt warum sie sich jetzt wie eine Arschgeige verhalten hat. Aber um auf ihre einzelnen Entscheidung einzugehen. Erstens dass sie den Leuten die sie führen soll keine Informationen über ihren Plan gibt, das könnte man bei der Kriegsstrategie einer professionellen Armee noch wegrationalisieren, die Rebellion ist aber weder eine professionelle Armee noch ging es hier um Kriegspläne sondern ums nackte Überleben. Ihr Plan unauffällig beim vorbei fliegen auf einem Planeten zu landen ist lächerlich, es gibt überhaupt keinen logischen Grund warum das Imperium nicht überprüfen würde ob sie das machen wenn man bei der Flucht schon "zufällig" an einem vorbei fliegt. Das sie sich am Ende durch eine Selbstopferung zur Heldin profilieren möchte obwohl es aufgrund von Autopiloten und Druiden überhaupt nicht nötig gewesen wäre.

Poe hat auf Jakku und bei dem Angriff auf das Schlachtschiff bewiesen, dass er kein Anführer ist, sondern zu (heldenhaften) Kurzschlussreaktionen neigt.

Das widerspricht sich nicht. Poe mag vielleicht etwas zu impulsiv sein, aber im Gegensatz zu Holdo ist er definitiv ein Anführer. Ein Anführer zeichnet sich nicht dadurch aus dass er immer die klügste oder wohl überlegteste Entscheidung trifft sondern dadurch dass er seine Männer (und Frauen) motiveren und inspirieren kann.

Zudem scheint er Befehle nur dann zu befolgen, wenn der Befehl ihm passt.

Das erklärt vielleicht auch warum er bei der Rebellion ist und nicht beim Imperium..

Holdo würde den Plan nicht nur Poe verraten, sondern jedem anderen auf der Brücke, der vielleicht nicht damit befasst sein soll.

Jap und genau das macht ihn zum besseren Anführer, jeder auf der Brücke wäre vermutlich lieber Poe in den sicheren Tod gefolgt als diesr Schnepfe, genau deshalb haben sie auch bei der Meuterei mitgemacht. Wobei wenn man bedenkt wie diese ganze Meuterei Geschichte abgelaufen ist wurde glaube ich nie wirklich deutlich wer da jetzt auf wessen Seite stand. Jedenfalls spricht es nicht für Holdos Führungsqualitäten.

Dennoch zieht er es vor, seinen Plan vor Holdo geheim zu halten. Was übrigens von kaum jemand, der sich an Holdos Geheimhaltung stört, kritisiert wird.

Sie hat von außen das Komamndo über die Raddus übernommen und hat kein einziges mal auch nur Interesse gezigt am Leben der Crew. Aus Poes Sicht und der Sicht der anderen Crew Mitglieder hätte Holdo auch eine Agentin des Imperiums sein können. Er wollte sie aber auch nicht führen sondern sie ihn, also muss er nicht ihr Vertrauen gewinnen.

Ich fasse zusammen:

Poe verweigert einen Befehl, wird degradiert, belügt seine neue Befehlshaberin, versucht sie zu öffentlichen Äußerungen zu drängen, hintergeht sie, zweifelt öffentlich an ihrer Kompetenz und Integrität und randaliert.

Aber es wird immer noch gefragt, warum Holdo so handelt, wie sie handelt…

Ein paar Korrekturen, die Brücke eines Schiffes ist keine öffentliche Einrichtung, an ihrer Kompetenz hat er berechtigter Weise gezweifelt und auch dass er ihre Integrität angezweifelt hat ist von dem was wir als Zuschauer sehen nachvollziehbar. Deine ganzen Ausführungen hätten vielleicht minimalen Bedenkwert wenn Holdos geheimer Plan nicht ohnehin absolut bescheuert gewesen wäre.

Ich frage es immer wieder, bekomme aber nie eine Antwort: warum sollte er anders reagieren als mit Verachtung?

Weil Verachtung eine absolut bescheuerte Reaktion ist wenn man auf einem "unauffindbaren" Ort zu verrecken versauert und plötzlich jemand mit einer mystischen Waffe auftaucht die man vor 4 Jahrzehnten bei einer Lebensverändernden Konfrontation verloren hat.

in der PT werden diverse Lichtschwerter von einem Cyborg genutzt.

Was besonders ist weil man davon ausgehen kann dass er sie besiegten Jedi abgenommen hat und sie nicht am Strand angespüöt wurden weil jemand sie weggeworfen hat.

Und wurden Lichtschwerter wirklich vererbt? Ich dachte immer, dass jeder Jedi sein eigenes herstellen soll.

Zumindest Luke hat sein erstes Lichtschwert von seinem Vater geerbt, da Jedi zumindest im Orden keine Kinder bekommen glaube ich nicht dass die Praxis da verbreitet war. Vermutlich wurden die Jedi mit ihren Waffen vergraben/verbrannt oder wasauchimmer. So oder so hat ausser Jake Skywalker noch kein Jedi ein Lichtschwert mit Gleichgültigkeit weggeworfen. Zumindes t nicht in den Filmen.
 
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Ja aber der Text existiert in einem Kontext. Und da der Autor der Schöpfer des Textes ist ist der Kontext des Textes der des Autors. Wenn man also einen x-beliebigen Text vorgelegt bekommt kann man damit unter Umständen nichts anfangen. Und man könnte die Sonne in ein Nähkästchen interpretieren bis man blau wird und man hat bestenfalls seine eigenen Ideen rezitiert bis man den Kontext des Textes kennt. Wer hat ihn verfasst? Wann wurde er verfasst? Auf was bezieht er sich? Zu welchem Zweck wurde er verfasst? Mit diesen information könnte man einen x-beliebigen Text eventuell richtig einordnen und interpretieren, und alle diese Fragen beziehen sich auf die Erschaffung und damit den Schöpfer des Textes.



Dem würde ich wiedersprechen. Für mich war von Anfang an klar wie Gleichgewicht der Macht zu verstehen ist, vor allem im Kontext der Episoden 4-6. Jede andere Interpretation ist mit Blick auf die originalen Filme abwegig, und dass es diese Fehlinterpretation gibt hat GL vermutlich dazu veranlasst das nochmal festzustellen. Aber auch andere Aspekte des Autors deuten darauf hin. Wie wahrscheinlich ist es das ein "sehr gläubiger buddhistischer Methodist" (so beschreibt GL seinen Glauben) eine höhere Macht erfindet die Selbstsucht, Hass und Gewalt mit Altriusmus, Harmonie und Frieden gleichsetzt oder sogar vorzieht? Aber wie gesagt, der Kontext des Autors ist garnicht notwendig um das zu erkennen, er bestätigt bestenfalls das was die meisten Intuitiv schon festgestellt hatten. Außerdem wurde das von mehreren Charaktern genau so unmissverständlich ausgesprochen, von welchem hätte es den kommen müssen damit es für dich ausreicht? Es gibt einen bestimmten Rahmen in dem man solche Sachen vermitteln kann, zum Beispiel bei einer Diskussion wo einer den Advokaten des Teufels spielt, aber es wäre stillos und plumb wenn Yodas Geist am Ende von Episode 6 nochmal verbal hätte bestätigen müssen dass die Macht jetzt im Gleichgewicht ist. Da nehme ich lieber das externe Wort des Autors.



Mit dem Sinnbegriff beziehe ich mich auf die Mission des Autors. Wenn ein Autor einen Text verfasst lässt er in der Regel eigene Ideen und Meinungen hineinfließen. Star Wars ist sehr stark geprägt dadurch das GL mit dem Filmen seine Moralvorstellungen und seine "Spiritualität" in einer mythologistischen Geschichte vermitteln wollte. Das ist der Sinn. Das ist es was Star Wars so bedeutungsschwanger und besonders macht. Das ist eines von vielen, aber meiner Meinung nach das wichtigste Element dass Episode 8 fehlt. Das hat aber mit Post-Strukturalismus natürlich nur indirekt was zu tun, und zwar dahingehend dass ein Ryan Johnson vermutlich keinen Sinn darin sehen würde solche bedeutungsvollen Elemente in einem Film zu transportieren. Post-Strukutralismus ist halt nicht nur ein Ansatz der Literatur Analyse und es gibt noch andere weiterführende Philosophien und Ideen die oft Hand in Hand mit Post-Strukturalismus gehen. (habe ja z.B. Post-Modernismus vorher schon erwähnt)



Was ist den logisch? Mal davon abgesehen dass es ein völlig unaustehlischer und schlecht geschriebener Charakter ist, ist sie ganz klare Antagonistin in der ersten Hälfte des Films. Sie sabotiert die Mühen der Rebellion und spielt den Feinden in die Hände. Am Ende wird in einer "schockierenden Wendung" offenbart dass sie doch nicht böse ist. Sie ist sozusagen wie ein Möchtegern Snape, nur dass bei ihr bei der Auflösung die Erklärung fehlt warum sie sich jetzt wie eine Arschgeige verhalten hat. Aber um auf ihre einzelnen Entscheidung einzugehen. Erstens dass sie den Leuten die sie führen soll keine Informationen über ihren Plan gibt, das könnte man bei der Kriegsstrategie einer professionellen Armee noch wegrationalisieren, die Rebellion ist aber weder eine professionelle Armee noch ging es hier um Kriegspläne sondern ums nackte Überleben. Ihr Plan unauffällig beim vorbei fliegen auf einem Planeten zu landen ist lächerlich, es gibt überhaupt keinen logischen Grund warum das Imperium nicht überprüfen würde ob sie das machen wenn man bei der Flucht schon "zufällig" an einem vorbei fliegt. Das sie sich am Ende durch eine Selbstopferung zur Heldin profilieren möchte obwohl es aufgrund von Autopiloten und Druiden überhaupt nicht nötig gewesen wäre.



Das widerspricht sich nicht. Poe mag vielleicht etwas zu impulsiv sein, aber im Gegensatz zu Holdo ist er definitiv ein Anführer. Ein Anführer zeichnet sich nicht dadurch aus dass er immer die klügste oder wohl überlegteste Entscheidung trifft sondern dadurch dass er seine Männer (und Frauen) motiveren und inspirieren kann.



Das erklärt vielleicht auch warum er bei der Rebellion ist und nicht beim Imperium..



Jap und genau das macht ihn zum besseren Anführer, jeder auf der Brücke wäre vermutlich lieber Poe in den sicheren Tod gefolgt als diesr Schnepfe, genau deshalb haben sie auch bei der Meuterei mitgemacht. Wobei wenn man bedenkt wie diese ganze Meuterei Geschichte abgelaufen ist wurde glaube ich nie wirklich deutlich wer da jetzt auf wessen Seite stand. Jedenfalls spricht es nicht für Holdos Führungsqualitäten.



Sie hat von außen das Komamndo über die Raddus übernommen und hat kein einziges mal auch nur Interesse gezigt am Leben der Crew. Aus Poes Sicht und der Sicht der anderen Crew Mitglieder hätte Holdo auch eine Agentin des Imperiums sein können. Er wollte sie aber auch nicht führen sondern sie ihn, also muss er nicht ihr Vertrauen gewinnen.



Ein paar Korrekturen, die Brücke eines Schiffes ist keine öffentliche Einrichtung, an ihrer Kompetenz hat er berechtigter Weise gezweifelt und auch dass er ihre Integrität angezweifelt hat ist von dem was wir als Zuschauer sehen nachvollziehbar. Deine ganzen Ausführungen hätten vielleicht minimalen Bedenkwert wenn Holdos geheimer Plan nicht ohnehin absolut bescheuert gewesen wäre.



Weil Verachtung eine absolut bescheuerte Reaktion ist wenn man auf einem "unauffindbaren" Ort zu verrecken versauert und plötzlich jemand mit einer mystischen Waffe auftaucht die man vor 4 Jahrzehnten bei einer Lebensverändernden Konfrontation verloren hat.



Was besonders ist weil man davon ausgehen kann dass er sie besiegten Jedi abgenommen hat und sie nicht am Strand angespüöt wurden weil jemand sie weggeworfen hat.



Zumindest Luke hat sein erstes Lichtschwert von seinem Vater geerbt, da Jedi zumindest im Orden keine Kinder bekommen glaube ich nicht dass die Praxis da verbreitet war. Vermutlich wurden die Jedi mit ihren Waffen vergraben/verbrannt oder wasauchimmer. So oder so hat ausser Jake Skywalker noch kein Jedi ein Lichtschwert mit Gleichgültigkeit weggeworfen. Zumindes t nicht in den Filmen.

Zunächst zu den Wortklaubereien:

- „logisch“ meint in diesem Zusammenhang logisch im Sinnzusammenhang Befehlshaber und Befehlsempfänger. Du bist der Meinung, dass das hier nicht greift. Ich denke, wer sich in eine Organisation einordnet, in der man Ränge einnimmt, degradiert werden kann und deren Überleben auch in disziplinierter Geheimhaltung begründet liegt, akzeptiert diese Handlungsweise

- „öffentlich“ meint hier „nicht unter vier Augen“. Aber ich denke das ist dir auch klar.

- „Anführer“: Bei der Frage, was einen Anführer ausmacht, sind wir halt meilenweit auseinander: mir wäre der, der die klügste und wohlüberlegteste Entscheidung trifft lieber als der, der mich motivieren kann. Dir nicht.


Zu den anderen Punkten. Weil sie dir ranghöchste Kommandantin des Widerstandes nicht kennen, kann sie auch eine Agentin sein und muss sich erst Vertrauen verdienen? Siehe Punkt „logisch“.

Sie „sabotiert die Mühen“ des Widerstandes wegen eines einzigen Gesprächs? Ernsthaft (danach gab es nichts mehr zu sabotieren, sie wusste ja nicht, was FinnPoeRose so treiben)?

Du hast keinen einzigen Grund genannt, warum sie ihm den Plan mitteilen sollte, außer, dass es eine Rebellion sei und um das nackte Überleben gehe. Du sagst nichts zu der Problematik, dass man ein Problem mit Personal hat, das die eigene Haut retten will und bei dem man sich nicht sicher sein kann, dass sie dann nicht trotzdem abhauen. Oder anders gesagt, wärest du an Bord gewesen, hättest dich der Plan ja nicht überzeugt. Haust du ab und wirst abgefangen von der FO, sind alle am Arsch. Ist das auch ihr Problem? Hätte Poe dir denselben Plan aufgetischt, hättest du dann etwa gejubelt, weil der dich besser motivieren kann?

Das Grundproblem ist ja, dass du den Plan für bescheuert hältst. ABER: Im Film hätte er funktioniert. Und selbst Poe findet ihn dann brauchbar (was Holdo aber eben nicht wissen konnte).

Worüber man diskutieren kann, ist der Autopilot. Ich denke aber, dass jemand an Bord bleiben musste, für den Fall, dass die FO plötzlich doch Interesse daran hat, das leergelaufene Flaggschiff zu entern, statt zu zerstören (kein Treibstof = keine Energie = keine Waffen?). Deshalb muss jemand dafür sorgen, dass das Schiff vernichtet wird. So spät und so weit weg von Crait wie möglich, aber eben doch rechtzeitig.



Zum LS: Anakin hat mit dieser Waffe den Imperator gerettet und seine Herrschaft erst möglich gemacht. Er hat damit mittelbar Mace Windu getötet, viele Jedi ermordet und sogar Kinder ermordet. Er trug sie als er verstümmelt wurde. Luke hat sie mit einer Lüge erhalten und der eigene Vater hat die Hand abgeschlagen, die es hielt und Luke hätte auf Bespin seinen eigenen Vater auch damit getötet, wenn er die Gelegenheit dazu gehabt hätte. An dieser Waffe darf für Luke nichts Romantisches sein, was es wert wäre, sie anders zu behandeln, als er es getan hat.

Ok, und wenn die Lüge, „dein Vater wollte, dass du dieses Schwert einst bekommst, wenn du alt genug dafür bist“ reicht, um von vererbt zu sprechen, dann ok, dann wurde diese Waffe vererbt…
 
Ich fasse zusammen:

Poe verweigert einen Befehl, wird degradiert, belügt seine neue Befehlshaberin, versucht sie zu öffentlichen Äußerungen zu drängen, hintergeht sie, zweifelt öffentlich an ihrer Kompetenz und Integrität und randaliert.

Das sind alles gute und wichtige Punkte, die du da ansprichst. Mir persönlich ist lediglich eine einzige Szene dann aber wirklich suspekt, nämlich die kurz vor der tatsächlichen Eskalation, wo Poe dann die Waffe zückt. An dieser Stelle verstehe ich dann wirklich nicht, warum sie ihn dann nicht lieber einweiht, statt zu riskieren, dass das passiert, was dann auch passiert: Man schießt sich gegenseitig fast über den Haufen.

Ja aber der Text existiert in einem Kontext. Und da der Autor der Schöpfer des Textes ist ist der Kontext des Textes der des Autors.

Und da aber der Autor nur in sehr wenigen Fällen bewusst für die Schublade schreibt, ist der Kontext des Textes eben auch der Kontext des Lesers, weil jeder Autor den zumindest teilweise mitdenkt - dadurch erschafft er z. B., wenn er demgemäß geschult ist, manchmal auch intuitiv, Leserführung. Dort, wo dem Leser Sachen im Text offen bleiben und man auch gute Argumente dafür findet, dass sie im Text offen bleiben, dort bleiben die Sachen im Text eben offen. Der, der den Text als Autor geschrieben hat, kann später versuchen, diese offenen Aspekte noch zu schließen, ja, aber er ist dann schon lange nicht mehr der Autor im Sinne der Autorfunktion, sondern er ist "nur" noch historisch gesehen der Autor. (Das "nur" ist absichtlich in Anführungsstrichelchen. Und ja, diese Trennung zwischen Autor als historischer Person und Autor im Sinne der Autorfunktion war in dem von dir so geschätzten Strukturalismus, wie du sicherlich noch weißt, gang und gebe.)

Dem würde ich wiedersprechen. Für mich war von Anfang an klar wie Gleichgewicht der Macht zu verstehen ist, vor allem im Kontext der Episoden 4-6. Jede andere Interpretation ist mit Blick auf die originalen Filme abwegig, und dass es diese Fehlinterpretation gibt hat GL vermutlich dazu veranlasst das nochmal festzustellen.

Ich habe noch nie ein überzeugendes Argument dafür gehört, warum jede andere Interpretation mit Blick auf die originalen Filme abwegig wäre. Zu behaupten, jede andere Interpretation außer meiner wäre abwegig, wäre mir persönlich auch echt zu arrogant.

Was ist denn beispielsweise so abwegig daran, dass sich die Prophezeiung sich in den originalen Filmen gar nicht erfüllt, sondern eher ein "PT-Interna" ist? Immerhin ist in der OT ja auch an wirklich keiner einzigen Stelle irgendwie mal etwas von einer Prophezeiung gesagt worden, von niemandem.

Da nehme ich lieber das externe Wort des Autors.

Wie gesagt, das kann man ja auch gerne nehmen, da habe ich nix dagegen. Aber das ist ja dann sogar noch plumper - wie als würde man einen Witz erklären.

Und genau das ist es halt: GL hat sich erst hinterher entschieden, da irgendwelche eindeutigen Aussagen zu machen. Vorher hat er sich bewusst für eine Form entschieden, die solche eindeutigen Aussagen halt nicht unterstützt, weil sie dort in der Regel als plump und unpassend empfunden werden würden. Er hat sich dafür entschieden, "Kunst" zu produzieren, also seine Geschichte in einem Medium zu erzählen, dass vom Rahmen her schon immer Uneindeutigkeiten erzeugt. Diese Entscheidung des Autors kann ich eigentlich nur dadurch respektieren, dass ich diese Uneindeutigkeiten auch zulasse. Denn ansonsten wird SW ja beliebig: Wozu noch die Filme schauen, wenn ich stattdessen auch einfach die plumpe Erklärung lesen kann? Nein, GL hat sich damals, in seiner Autorfunktion bewusst dafür entschieden, in einer Form zu erzählen, die immer Diskussionen zulassen wird. Und wenn ich wirklich den Willen des Autors in den Mittelpunkt stelle, dann sollte ich das respektieren - selbst wenn GL in späteren Jahren entscheidet, das nicht mehr zu tun.
 
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- „Anführer“: Bei der Frage, was einen Anführer ausmacht, sind wir halt meilenweit auseinander: mir wäre der, der die klügste und wohlüberlegteste Entscheidung trifft lieber als der, der mich motivieren kann. Dir nicht.

Ich würde ja eher sagen du hast eine absurde Vorstellung davon was einen Anführer ausmacht. Ein Anführer definiert sich schon dadurch dass er eine Gruppe anführt, zu behaupten die Qualitäten die einen guten Anführer ausmachen wären vollkommen losgelöst von der Interaktion mit der Gruppe würde bedeuten man könnte ein perfekter Anführer sein ohne jemanden anzuführen. Der Klügste im Raum ist aber in der wirklichen Welt in den seltensten Fällen der beste Anführer.

Weil sie dir ranghöchste Kommandantin des Widerstandes nicht kennen, kann sie auch eine Agentin sein und muss sich erst Vertrauen verdienen? Siehe Punkt „logisch“.

Ranghöchster Kommandant der Rebellion zu sein ist nichts Wert wenn der letzte Rest der Rebellion einen nichtmal kennt. Natürlich muss man sich das Vertrauen verdienen wenn man eine Gruppe anführen will die einen nicht kennt. Es hätte wohl kaum einer von denen den Kampf gegen das Imperium aufgenommen wenn sie blinden Gehorsam an den Tag legen. Und es wäre heuchlerisch von der Rebellion blinden Gehorsam zu verlangen.

Sie „sabotiert die Mühen“ des Widerstandes wegen eines einzigen Gesprächs? Ernsthaft (danach gab es nichts mehr zu sabotieren, sie wusste ja nicht, was FinnPoeRose so treiben)?

Da Sie den Eindruck erwecken sollte nichts gegen das bevorstehende Ende tun zu wollen kann man auch von Sabotage reden, schließlich hätten andere Anführer alles versucht um ihre Leute zu retten. Das sie ja eigentlich einen total geheimen, und super bescheuerten, Plan hatte wurde ja bewusst auch vor den Zuschauern geheim gehalten.

Du hast keinen einzigen Grund genannt, warum sie ihm den Plan mitteilen sollte, außer, dass es eine Rebellion sei und um das nackte Überleben gehe.

Ich beziehe mich auch nicht auf ihn sondern die Crew im allgemeinen. Wer weiss wen sie alles eingeweiht hat, der FIlm stellt das ja nicht deutlich dar, aber zumindest die Brückencrew wusste nicht bescheid sonst hätten sie dio Meuterei ja nicht unterstützt. Poe sagte auch wortwörtlich in der Szene in der er Holdo konfrontiert dass sie "uns" nichts erzählt hat, er verlangt nichteinmal die Informationen für sich sondern für die Crew die unter ihrem Komamndo sterben sollte.

Du sagst nichts zu der Problematik, dass man ein Problem mit Personal hat, das die eigene Haut retten will und bei dem man sich nicht sicher sein kann, dass sie dann nicht trotzdem abhauen. Oder anders gesagt, wärest du an Bord gewesen, hättest dich der Plan ja nicht überzeugt. Haust du ab und wirst abgefangen von der FO, sind alle am Arsch. Ist das auch ihr Problem? Hätte Poe dir denselben Plan aufgetischt, hättest du dann etwa gejubelt, weil der dich besser motivieren kann?

Ihr Plan war scheisse. Hätte sie ihn jemandem mitgeteilt hätte derjenige sie auf die zahllosen Fehler hinweisen können, warum sollten wir davon ausgehen das das Imperium uns nicht bemerkt? Und wenn wir einen Spion an Bord haben (und davon ging die Rebellion zu der Zeit aus)würde der ja einfach mit nach Crait kommen. Ein guter Anführer würde auch Vorschläge von seinen Leuten anhören und nicht davon ausgehen dass der eigene Plan ein absoluter geniestreich ist nur weils der eigene ist. Hätte Poe mir den selben Plan aufgetischt hätte ich ihn auch darauf hingewiesen dass der Plan bescheuert ist, aber zumindest hätte bei ihm nicht die halbe Crew rebelliert weil sie ihm zumindest vertrauen.

Das Grundproblem ist ja, dass du den Plan für bescheuert hältst. ABER: Im Film hätte er funktioniert.

Selbst wenn er im Film funktioniert hätte, und vermutlich hätte er das weil ein Ryan Johnson ihn vermutlich genial findet (weil seiner), ist er dennoch bescheuert. Die Frage ob Sie überhaupt auf Crait ankommen hing ganz allein davon ab das die Imperialen zu dumm sind um 1 und 1 zusammen zu zählen. Natürlich wurde das Imperium in diesem Film auch mit entsprechender Inkompetenz dargestellt, aber das macht aus einem Plan der nur unter der Annahme die Feinde sind zu dumm zum kacken funktioniert noch lange keinen guten Plan.

Und selbst Poe findet ihn dann brauchbar (was Holdo aber eben nicht wissen konnte).

Na dann.

Ich denke aber, dass jemand an Bord bleiben musste, für den Fall, dass die FO plötzlich doch Interesse daran hat, das leergelaufene Flaggschiff zu entern, statt zu zerstören (kein Treibstof = keine Energie = keine Waffen?). Deshalb muss jemand dafür sorgen, dass das Schiff vernichtet wird. So spät und so weit weg von Crait wie möglich, aber eben doch rechtzeitig.

Und das kein ein Druide/Autopilot nicht weil? Wenn das Imperium Interesse daran gehabt hätte das Schiff zu entern hätten sie das ja jederzeit tun können. Da wären die 200 Jahre hinterherfliegen ja wieder komplett verschwendete Zeit gewesen, schließlich wollte man die Rebellen nicht konfrontieren um keine Verluste erleiden zu müssen. (ja ist auch bescheuertr, ich weiss)

Was ist denn beispielsweise so abwegig daran, dass sich die Prophezeiung sich in den originalen Filmen gar nicht erfüllt, sondern eher ein "PT-Interna" ist? Immerhin ist in der OT ja auch an wirklich keiner einzigen Stelle irgendwie mal etwas von einer Prophezeiung gesagt worden, von niemandem.

Warum es abwegig ist dass das Gleichgewicht der Macht durch die Anzahl der Machtnutzer definiert ist? Weil es das Gleichgewicht der Macht und nicht das Gleichgewicht der Machtnutzer heisst. Oder warum es abwegig ist dass das Gleichgewicht der Macht die Herrschaft des Bösens darstellt? Weil es Gleichgewicht der Macht und nicht Herrschaft des Bösen heisst. Man könnte jetzt eine elaboriertere Erklärung liefern aber das habe ich schon und das haben sich auch schon andere im Forum. Ich habe noch nie ein gutes Argument für die Theorie gehört dass dasGleichgewicht der Macht gleiche Anzahl von Jedi und Sith bedeuten soll, wenn man bedenkt was die Macht darstellen soll ist es albern anzunehmen dass das Gleichgewicht dieser universalen Kraft durch die Anzahl von Jedi und Sith definiert wird.

Diese Entscheidung des Autors kann ich eigentlich nur dadurch respektieren, dass ich diese Uneindeutigkeiten auch zulasse.

Ich finde das ist ein guter Abschluss zu dem Thema, du findest deine eigene Theorie cooler, deshalb "respektierst" du die Entscheidung des Autors nicht mit der Tür ins Haus zu fallen und das Gleichgewicht der Macht im Fließtext zu erklären, in dem du im Werk einfach was komplett anderes siehst als dargestellt werden sollte. Ganz im Sinne der Post-Strukturalistischen Analyse.
 
Also alleine wie Holdo mit Poe spricht ist dermaßen respektlos, so würde ein Offizier nie mit einem anderen reden. Abgesehend avon das die Degradierung die Leia sich ausgedacht hat sicherlich nicht von dauer sein sollte ist zwischen diesem Gespräch und dem Disput zwischen Holdo und Poe viel passiert. Die komplette Führung ist ausgelöscht worden, jedem halbwegs begabten Flottenfähnrich wäre also klar das in dieser Situation Poe auf jeden Fall ein wichtiger Offizier der Kommandokette und unerlässlich ist.

Davon abgesehen, ohne Poes Angriff auf das Schlachtschiff, und dessen Zerstörung, wäre Holdo nie Chefe geworden. Denn aus irgendeinem unerklärlichen Grund springt die Flotte der Rebellen ja nicht in den Hyperraum so schnell wie möglich. Ok, vielleicht mussten sie noch was berechnen, egal. Tatsache ist, hätte Poe nicht gegen den Widerstand von Leia, und ja- unter opferung aller Bomber, das Schlachtschiff vernichtet, SEKUNDEN bevor es seine riesen Geschütze gegen die Raddus einsetzt, wäre der Großteil des Widerstandes in den ersten 10 Minuten vernichtet worden (Ja ist später eh passiert).
Holdo kann sich also überhaupt nur deshalb so toll aufspielen weil Poe eben NICHT auf den schwachsinnigen Kinderbefehl von Leia gehört hat!
Wäre die Flotte rechtzeitig in den Hyperraum abgehauen und Poe hätte den Angriff trotzdem nicht abgebrochen, dann wärs (teilweise) was anderes, denn dann hätte man eben "nur" das Schlachtschiff abgeschossen. Aber so hat der Widerstand nur wegen der klugen Entscheidung des ach so "nutzlosen Draufgängers den niemand braucht" überlebt.
Das Leia ihn danach degradiert hat ist absolut unverständlich und zeigt das sie eben kein militärischer Anführer ist sondern scheinbar immernoch die UNschuld vom Lande die glaubt man könnte einen Krieg gewinnen ohne Opfer. Es stellt sich die Frage ob auch die Leia aus EP 7 (ganz zu schweigen von der aus EP4-6) ebenso kindisch gehandelt hätte.

Zum Thema öffentliche Darlegung des Plans.
Wie gesagt, Poe ist einer wichtigsten, noch lebenden militärischen Anführer auf der Raddus (selbst MIT Degradierung). Folglich sollter er nicht nur über alle Befehle/Taktiken informiert sein, er MUSS es sogar. Alles andere zeigt das Holdo im früheren Leben vermutlich höchstens Politikerin war. Wenn sie der Meinung ist das man einem Teil der "Brückencrew" nicht trauen kann, hätte sie Poe alleine informieren sollen. Ihm ist sicherlich zu trauen und er würde ganz gewiss nicht einfach abhauen, gerade das hätte ein echter Anführer aus Poes Handlung bei der Evakuierung gelernt.

Zum hintergehen:
die Weigerung den "Plan" in militärisch korrekter Weise mit den militärischen Anführern zu kommunizieren in Verbindung mit ihrem Tonfall den sie vermutlich auf den unteren Ebenen von Coruscant gelernt hat, macht es für Poe unumgänglich nach eigenen Methoden zu suchen um den Widerstand zu retten.

Zusammengefasst: Holdo mangelt es an Anstand, an militärischer Kenntnis, an Sinn für militärischen Gepflogenheiten, an Führungsvermögen und an der Fähigkeit bei anderen Offizieren vertrauen zu erwecken. Poe ist vielleicht etwas impulsiv, aber mit guter Begründung.
Ich bezweifele STARK das der selige Admiral Ackbar, eben ein echter militärischer Anführer, ähnlich kindisch und lächerlich reagiert hätte als Holdo(und ach Leia).
Er wäre zwar sicherlich nicht glücklich gewesen über den Verlust der Bombergruppe, aber er hätte anerkannt das nur dadurch das Schlachtschiff zerstört wurde und nur dadurch die Flotte Gelegenheit bekam sich abzusetzen. Abgesehen davon hätte er ganz sicher dem Commander der Sternenjäger von seinem Plan erzählt. Ob der schon fertig war oder nicht spielt garkeine Rolle. Gerade bei einem unfertigen Plan wäre es nötig gewesen diesen zu kommunizieren um ihn vertig zu stellen und zu perfektionieren. Genau DAS tut die oberste militärische Führung.
HOldo wäre besser im Souveniershop der Raddus aufgehoben gewesen...
 
Ich vermute, dass RJ Holdo bewusst als Reizfigur angelegt hat, um Poes Weiterentwicklung und den vorhergehenden Konflikt voran zu treiben.

Ich fand sie auch suboptimal dargestellt. Anscheinend hat sie aber militärisch etwas gerissen, da Poe sie bei der Erwähnung ihres Namens zumindest von Namen her mit einer bekannten Schlacht in Zusammenhang bringt.

Ich finde dieses ganze Zusammenspiel schlecht konstruiert. Zuerst muss Poe Leias Befehl ignorieren. Diese wartet dann mit dem Hyperraumsprung, bis Poe endlich fertig ist obwohl er doch auch einen Hyperraumantrieb hat, degradiert ihn und muss dann ins Koma fallen, damit Holdo an Werk gehen kann, damit Poe ihr misstraut, damit Finn seine Mission machen kann, damit Pow rebelliert, damit... usw. usw.
 
Warum es abwegig ist dass das Gleichgewicht der Macht durch die Anzahl der Machtnutzer definiert ist? Weil es das Gleichgewicht der Macht und nicht das Gleichgewicht der Machtnutzer heisst. Oder warum es abwegig ist dass das Gleichgewicht der Macht die Herrschaft des Bösens darstellt? Weil es Gleichgewicht der Macht und nicht Herrschaft des Bösen heisst.

Zum einen sind das längst nicht alle Möglichkeiten, um die Prophezeiung zu erklären, zum anderen: Warum heißt es dann eigentlich Gleichgewicht der Macht und nicht Herrschaft des Guten (oder so ähnlich)?

Ich finde das ist ein guter Abschluss zu dem Thema, du findest deine eigene Theorie cooler, deshalb "respektierst" du die Entscheidung des Autors nicht mit der Tür ins Haus zu fallen und das Gleichgewicht der Macht im Fließtext zu erklären, in dem du im Werk einfach was komplett anderes siehst als dargestellt werden sollte. Ganz im Sinne der Post-Strukturalistischen Analyse.

Ich frage mich immer noch, woher du so genau weißt, was es ursprünglich darstellen sollte, aber nun gut... Wir sind tatsächlich fast am Ende angekommen, lediglich einen Irrtum deinerseits möchte ich noch auflösen: Im letzten Posting habe ich eigentlich - weil du ja angedeutet hast, dies sei dir näher - überwiegend aus strukturalistischer/formalistischer Sicht argumentiert. Ansonsten habe ich auch immer wieder versucht, noch ganz andere Perspektiven einzubringen: Empirische Literaturwissenschaftund Rezeptionsästhetik z. B.. Wie du da jetzt darauf kommst, das wieder nur auf Post-Strukturalismus runterzubrechen, weiß ich nicht. Daher meine Frage: Weshalb ignorierst du die anderen Perspektiven?

Und noch eine Klarstellung: Mir geht es überhaupt nicht darum, welche Theorie zur Prophezeiung ich cooler finde. Dass die meisten Theorien für mich gleichwertig sind und alle ihre Pro- und Contra-Argumente haben, steht auch irgendwo oben. Mir geht es nur darum, dass nicht alles, was ich über das Wesen und die Analyse von Kunstwerken gelernt habe, über Bord geworfen wird. Ich persönlich bin da noch nicht einmal überzeugter Post-Strukturalist, sondern stelle gar nicht mal so sehr den Rezipienten, sondern eben - ganz im Zeichen des Strukturalismus - den Text selbst ins Zentrum und siehe da: In dem sagt Yoda eben nicht plump, dass die Prophezeiung sich am Ende von Episode 6 erfüllt. Sondern er sagt ganz plump, dass die Prophezeiung missverstanden worden sein kann.
 
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Also alleine wie Holdo mit Poe spricht ist dermaßen respektlos, so würde ein Offizier nie mit einem anderen reden. Abgesehend avon das die Degradierung die Leia sich ausgedacht hat sicherlich nicht von dauer sein sollte ist zwischen diesem Gespräch und dem Disput zwischen Holdo und Poe viel passiert. Die komplette Führung ist ausgelöscht worden, jedem halbwegs begabten Flottenfähnrich wäre also klar das in dieser Situation Poe auf jeden Fall ein wichtiger Offizier der Kommandokette und unerlässlich ist.

Davon abgesehen, ohne Poes Angriff auf das Schlachtschiff, und dessen Zerstörung, wäre Holdo nie Chefe geworden. Denn aus irgendeinem unerklärlichen Grund springt die Flotte der Rebellen ja nicht in den Hyperraum so schnell wie möglich. Ok, vielleicht mussten sie noch was berechnen, egal. Tatsache ist, hätte Poe nicht gegen den Widerstand von Leia, und ja- unter opferung aller Bomber, das Schlachtschiff vernichtet, SEKUNDEN bevor es seine riesen Geschütze gegen die Raddus einsetzt, wäre der Großteil des Widerstandes in den ersten 10 Minuten vernichtet worden (Ja ist später eh passiert).
Holdo kann sich also überhaupt nur deshalb so toll aufspielen weil Poe eben NICHT auf den schwachsinnigen Kinderbefehl von Leia gehört hat!
Wäre die Flotte rechtzeitig in den Hyperraum abgehauen und Poe hätte den Angriff trotzdem nicht abgebrochen, dann wärs (teilweise) was anderes, denn dann hätte man eben "nur" das Schlachtschiff abgeschossen. Aber so hat der Widerstand nur wegen der klugen Entscheidung des ach so "nutzlosen Draufgängers den niemand braucht" überlebt.
Das Leia ihn danach degradiert hat ist absolut unverständlich und zeigt das sie eben kein militärischer Anführer ist sondern scheinbar immernoch die UNschuld vom Lande die glaubt man könnte einen Krieg gewinnen ohne Opfer. Es stellt sich die Frage ob auch die Leia aus EP 7 (ganz zu schweigen von der aus EP4-6) ebenso kindisch gehandelt hätte.

Zum Thema öffentliche Darlegung des Plans.
Wie gesagt, Poe ist einer wichtigsten, noch lebenden militärischen Anführer auf der Raddus (selbst MIT Degradierung). Folglich sollter er nicht nur über alle Befehle/Taktiken informiert sein, er MUSS es sogar. Alles andere zeigt das Holdo im früheren Leben vermutlich höchstens Politikerin war. Wenn sie der Meinung ist das man einem Teil der "Brückencrew" nicht trauen kann, hätte sie Poe alleine informieren sollen. Ihm ist sicherlich zu trauen und er würde ganz gewiss nicht einfach abhauen, gerade das hätte ein echter Anführer aus Poes Handlung bei der Evakuierung gelernt.

Zum hintergehen:
die Weigerung den "Plan" in militärisch korrekter Weise mit den militärischen Anführern zu kommunizieren in Verbindung mit ihrem Tonfall den sie vermutlich auf den unteren Ebenen von Coruscant gelernt hat, macht es für Poe unumgänglich nach eigenen Methoden zu suchen um den Widerstand zu retten.

Zusammengefasst: Holdo mangelt es an Anstand, an militärischer Kenntnis, an Sinn für militärischen Gepflogenheiten, an Führungsvermögen und an der Fähigkeit bei anderen Offizieren vertrauen zu erwecken. Poe ist vielleicht etwas impulsiv, aber mit guter Begründung.
Ich bezweifele STARK das der selige Admiral Ackbar, eben ein echter militärischer Anführer, ähnlich kindisch und lächerlich reagiert hätte als Holdo(und ach Leia).
Er wäre zwar sicherlich nicht glücklich gewesen über den Verlust der Bombergruppe, aber er hätte anerkannt das nur dadurch das Schlachtschiff zerstört wurde und nur dadurch die Flotte Gelegenheit bekam sich abzusetzen. Abgesehen davon hätte er ganz sicher dem Commander der Sternenjäger von seinem Plan erzählt. Ob der schon fertig war oder nicht spielt garkeine Rolle. Gerade bei einem unfertigen Plan wäre es nötig gewesen diesen zu kommunizieren um ihn vertig zu stellen und zu perfektionieren. Genau DAS tut die oberste militärische Führung.
HOldo wäre besser im Souveniershop der Raddus aufgehoben gewesen...

Wie kommst du darauf, dass Holdo keinen militärischen Hintergrund hat? Poe kennt ihren Namen im Zusammenhang mit einem militärischen Ereignis. Holdos "respektlose" Ansage ist die Reaktion auf Poes respektlosen Umgang mit ihr.

Und mir kam es nicht so vor, als wäre Poe in der Kommandokette so weit oben. Er ist Pilot und Staffelführer. Er wird hinzugezogen, wenn es um Einsätze mit Jägern geht. Mehr sehe ich da nicht.

Und dass die Raddus nicht früher springt, liegt daran, dass man auf die restlichen Jäger wartet (keine Ahnung, ob alle Modelle Hyperraumfähig sind). Die raddus springt, sobald alle an Bord sind. Für mich sah das so aus, als könnte sie jederzeit springen, hat aber bis zum letztmöglichen Augenblick abgewartet, um möglichst viele zu retten.

Und nochmals zu dem Plan:

Natürlich ist der nicht perfekt und hundertprozentig wasserdicht. Er basiert auf der Hoffnung, dass die FO Crait nicht als Fluchtpunkt in Erwägung zieht und nicht damit rechnet, dass der Widerstand in der der Lage ist, ihre Transporter für die Überwachung unsichtbar zu machen.
Poes Plan ist ebenso wenig wasserdicht, da er von noch mehr Variablen abhängig ist.
Alternativ hätte man die paar wenigen Pods mit Hyperraumantrieb (s. Finn/Rose) nehmen und die Führungsebene abhauen lassen können. Auch hier: Entdeckung möglich und moralisch ein Genickschlag für den Widerstand - auch für die Zukunft. (wer will schon noch beitreten, wenn man weiß, dass die Chefs sich als erste verpissen).

Kein Plan wird in dieser Situation die sichere Rettung bringen, jeder ist auf Hoffnung aufgebaut und klappt nur, wenn die FO Fehler macht. Und weil das so ist, wird jeder dieser Pläne von einem Teil der Crew angezweifelt werden (dürfen). Und damit ist bei der breiten Veröffentlichung eines Planes immer davon auszugehen, dass einer dieser Kritiker abhaut und aufgegriffen wird.
Und auch hier nochmal. Es ist eine denkbare strategische Überlegung, den Kreis klein zu halten, damit etwaige abgefangene abgehauene Widerstandsmitglieder den Plan nicht ausplaudern können. Und Poe gehört nicht zu denen, die das wissen MÜSSEN.

An dieser Stelle nochmals an @Timonidas : Ich habe mehrfach erklärt, was ich damit meine. Dass du so tust, als hätte ich von SPIONEN gesprochen, um darauf ein Gegenargument aufzubauen, nehme ich zur Kenntnis.
 
Wie kommst du darauf, dass Holdo keinen militärischen Hintergrund hat? Poe kennt ihren Namen im Zusammenhang mit einem militärischen Ereignis. Holdos "respektlose" Ansage ist die Reaktion auf Poes respektlosen Umgang mit ihr.

Und mir kam es nicht so vor, als wäre Poe in der Kommandokette so weit oben. Er ist Pilot und Staffelführer. Er wird hinzugezogen, wenn es um Einsätze mit Jägern geht. Mehr sehe ich da nicht.

Und dass die Raddus nicht früher springt, liegt daran, dass man auf die restlichen Jäger wartet (keine Ahnung, ob alle Modelle Hyperraumfähig sind). Die raddus springt, sobald alle an Bord sind. Für mich sah das so aus, als könnte sie jederzeit springen, hat aber bis zum letztmöglichen Augenblick abgewartet, um möglichst viele zu retten.

Und nochmals zu dem Plan:

Natürlich ist der nicht perfekt und hundertprozentig wasserdicht. Er basiert auf der Hoffnung, dass die FO Crait nicht als Fluchtpunkt in Erwägung zieht und nicht damit rechnet, dass der Widerstand in der der Lage ist, ihre Transporter für die Überwachung unsichtbar zu machen.
Poes Plan ist ebenso wenig wasserdicht, da er von noch mehr Variablen abhängig ist.
Alternativ hätte man die paar wenigen Pods mit Hyperraumantrieb (s. Finn/Rose) nehmen und die Führungsebene abhauen lassen können. Auch hier: Entdeckung möglich und moralisch ein Genickschlag für den Widerstand - auch für die Zukunft. (wer will schon noch beitreten, wenn man weiß, dass die Chefs sich als erste verpissen).

Es ist nicht respektlos von Poe, zu wissen wie es weitergeht, das ist seine Pflicht.
Poe ist Commander, das bedeutet er steht zwar nicht ganz oben in der Kette, aber er kommandiert die JägerstaffelN des Widerstands. Mehrere, nicht bloß eine; und davon ausgehend das diese bei den Rebellen immer wesentlich wichtiger waren als bei den Imperialen, ist ein Widerstands Commander durchaus wichtig. ABER, das galt VOR der Zerstörung der Brücke der Raddus. Nachdem ein großer Teil der oberen Führung gefallen ist wird der POsten eines Commanders natürlich nochmals deutlich aufgewertet.
Mit anderen Worten, ein Unteroffizier bei der Wehrmacht war nicht besonders hoch angesiedelt in der Befehlskette. In der Regel führte so jemand bei der INfanterie vielleicht eine Gruppe(also ca. 10 Mann). Oft genug sind aber so viele Vorgesetzte gefallen das ein Unteroffizier nicht selten sogar Zugführer war oder kurzzeitig sogar Kompanieführer wurde.
Es liegt also nicht nur am Rang wie bedeutend jemand ist.

Den Plan an sich, habe ich ja auch garnicht kritisiert. Hätte auch Poe vermutlich nicht. Die komplette Diskussion und die Probleme der beiden beruhen einzig und allein auf Holdos mystischer Weigerung in auswegloser Lage ihre Untergebenen mittzuteilen wie es weitergehen soll.
Klar kann man das machen, aber es ist eben schlechter Führungsstil und angesichts einer scheinbar ausweglosen Lage braucht man sich dann auch nicht zu wundern wenn der 2 im Kommando angepisst ist und sich nahc eigenen (mageren) Lösungswegen umschaut.

PS: das die Raddus wartet um die Jäger aufzunehmen ist entweder falsch oder wenn es wirklich so sein sollte totaler Bullshit. Sämtliche Jäger und Bomber der Allianz sind Hyperraumfähig. Ackbar ist kein Dummkopf. Er weiß das genau und würde nie warten wenn es nicht sein müsste. Folglich muss also etwas den Sprung verhindert haben wodurch der Angriff auf das Schlachtschiff unumgänglich wurde.
 
Mein kleiner Kreis Argument?

Na ja, wenn man jederzeit springen kann, kann man auch bis zum letzten Moment warten, um im Idealfall alle gleich an Bord zu haben. Klappt das nicht, springt man im letzten Moment und die Jäger sind auf sich allein gestellt. So habe ich das gesehen.

Mit respektlos meine ich nicht, dass er fragt, sondern WIE er fragt.
 
Warum heißt es dann eigentlich Gleichgewicht der Macht und nicht Herrschaft des Guten (oder so ähnlich)?

Diese Frage habe ich hier schon beantwortet.

Holdos "respektlose" Ansage ist die Reaktion auf Poes respektlosen Umgang mit ihr.

Also du brauchst jetzt nicht die Tatsachen verdrehen. ich habe den Film seit 2 Jahren nicht angesehen aber ich weiss noch sehr gut dass Holdo Poe grundlos antagonisiert und beleidigt hat und nicht anders herum.

Und mir kam es nicht so vor, als wäre Poe in der Kommandokette so weit oben. Er ist Pilot und Staffelführer. Er wird hinzugezogen, wenn es um Einsätze mit Jägern geht. Mehr sehe ich da nicht.

Die Tatsache dass er davon Ausging nach Leias Ausscheiden das Kommando zu übernehmen sollte doch eigentlich als Hinweis ausreichen um klarzustellen das Poe relativ weit oben in der Befehlskette stand.

Natürlich ist der nicht perfekt und hundertprozentig wasserdicht. Er basiert auf der Hoffnung, dass die FO Crait nicht als Fluchtpunkt in Erwägung zieht und nicht damit rechnet, dass der Widerstand in der der Lage ist, ihre Transporter für die Überwachung unsichtbar zu machen.

Die Transporter waren nicht unsichtbar für die Überwachung. Was genau hat das Imperium den gebraucht um die Transporter abzuschiessen? Geheime Codes? Koordinaten? Ein Passwort? Nein. Nur der Hinweis dass die Rebellen auf Transporter fliehen hat gereicht um den superplan in Flammen aufgehen zu lassen. Das heisst wenn es beim Imperium einen einzigen Offizier mit IQ über 2 gegeben hätte hätten die es eh gemerkt. Das hätte nichtmal Ressourcen oder sonst was gekostet, nur ein kurzen sprichwörtlichen Blick aus dem Fenster. Ich stell mir das ungefähr so vor auf der Kommandobrücke.

Captain: Wasn das fürn Planet wo die so ran fliegen?

Comm. Of: Crait. Da gibts nichts ausser Salz.

XO: Och wette die Rebllen sind grad auch salzig lol

Crew: lol

CO: Auf keinen Fall wollen die da hin, der Planet ist nicht gerade Lebensfreundlich und da gibt es wirklich nichts laut unseren Datenbanken.

XO: Holger schau mal bitte trotzdem kurz aus dem Fenster

*Holger beugt sich über die Amaturen

CO: Oh da fliegen ein paar unbewaffnete Transporter auf den Planet zu lol

XO: lol

Captain: lol

Crew: Trololol

Poes Plan ist ebenso wenig wasserdicht, da er von noch mehr Variablen abhängig ist.

Ja ist er nicht, aber um ein vielfaches besser als der von Holdo.

Und Poe gehört nicht zu denen, die das wissen MÜSSEN.

Doch. Er war vor Holdos eintreffen der ranghöchste Offizier, genießt das Vertrauen der Crew und ist über jeden Zweifel der Loyalität erhaben. Er hätte definitiv involviert werden müssen. Oder zumindest eingesperrt damit er nicht selbst versuchen wird die Rebellion zu retten wenn die neue Kommandantin so tut als wolle sie nichts machen.

Mein kleiner Kreis Argument?

Scheitert daran das Poe nicht im Kreis ist.

it respektlos meine ich nicht, dass er fragt, sondern WIE er fragt.

So ein Blödsinn. Er geht ganz normal zu ihr hin, informiert sie im ganz normalen professionellen Ton über die aktuelle Lage und dann fängt sie schon an in demonstrativ zu ignorieren und haut ein passiv-aggressives "very kind of you to make me aware" raus. Und dann frägt ihr einem ganz normalen ruhigen Ton "Whats our Plan?" Was sie dazu veranlasst ihn auf seine Degradierung hinzuweisen. Geil. Die Führung der Rebellenflotte wurde ausgelöscht und die neue Kommandantin spielt jetzt Machtspielchen mit den letzen Überlebenden der Führungsriege. Top Anführer. Dann erst änder sich seiN Ton und er bietet ihr an ihn zu nennen wie sie will, er will nur wissen was los ist. Und dann fängt sie an ihn grundlos zu beleidigen und anzufeinden. "You are the last thing we need right now". Aber ja natürlich ist es seine Schuld das er nicht erkannt hat was für eine großartige Anführerin Sie ist und er ist der respektlose.
 
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