Atheismus & Religiosität

Herr Dr. Pfeiffer bzw. das von ihm zum damaligen Zeitpunkt geleitete KFN wurde 2011 von der deutschen Bischofskonferenz mit der Erstellung einer kriminologischen Studie zum Missbrauch in der Kirche beauftragt. 2013 wurde der Vertrag aufgekündigt, nachdem es zuvor zu 'unüberbrückbaren Differenzen' gekommen sein soll. Pfeiffer hat der Kirche vorgeworfen, sie würde Akten vernichten und ihm Akten vorenthalten. Wenn er nun die Kritik an Kardinal Woelki, der ja deshalb in der Kritik steht, weil er eine Studie zurückhält, als verlogen bezeichnet, entbehrt das schon nicht einer gewissen Ironie.

Ganz allgemein ist es aber so, und darum habe ich darauf überhaupt reagiert, dass sich ein Kriminologe nicht einfach hinstellen und Vermutungen anstellen kann, für die er über keinerlei statistische Grundlage verfügt. Herr Dr. Pfeiffer ist aber auch dafür bekannt, dass er sich gerne in die Öffentlichkeit drängt und ist auch ein sehr gern gebuchter Fernsehgast.

Ja das ist wahr, Herr Dr. Pfeiffer hat tatsächlich zu sehr vielen Dingen eine Meinung.

Er bezog sich aber imo auf eine Studie aus den USA und hat dazu seine Vermutungen aufgestellt:

ZITAT: „So habe eine große US-Studie für die 1960er Jahre acht Prozent aller Priester in den USA als Missbrauchsbeschuldigte identifiziert. 30 Jahre später seien das nur noch 0,5 Prozent gewesen.“

Ich weiß aber tatsächlich nicht, wie belastbar diese Studie, zu der sonst keine Informationen geliefert wurden, tatsächlich war.

Und er warf doch Kardinal Marx ebendiese vor, weil dessen damaliges Agieren erst die Grundlage dafür lieferte, dass es eben nicht schon damals zu einer Aufarbeitung kam.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Kompromiss könnte aber vielleicht darin bestehen, heilige Schriften nur mehr in kommentierten Auflagen zu verbreiten, damit sich eine möglichst eindeutige und entsprechend zeitgemäße Interpretation durchsetzt. Sozusagen eine mitgelieferte Gebrauchsanleitung, die vor destruktiver Auslegung der Inhalte schützen soll.

Sind die meisten Bibeln nicht ohnehin zumindest marginal kommentiert? Glaub ich hab keine einzige ohne Fußnoten.

Die Deutungshoheit ist in diesem Fall aber unbedingt notwendig und erfolgt ja nicht durch mich, sondern die Kirchen in Form ihrer Lehrautorität. Nur durch eine einheitlich durchgesetzte Auslegung kann eigenmächtigen (Fehl)Interpretationen wirkungsvoll vorgebeugt werden.
Das wäre dann vom Prinzip auch nicht viel anders als die einheitliche Ordnung im Straßenverkehr, die klar vorschreibt, wem im Falle einer ungeregelten Kreuzung der Vorrang zu geben ist. So ähnlich könnte das auch mit den verschiedenen Deutungsmöglichkeiten und Geltungsbereichen potenziell gefährlicher Bibelstellen gehandhabt werden.
Wie findest du diesen Ansatz?

Das Problem wird sein, dass es mehr als tausend christliche Denominationen gibt, die sich so schon auf nichts einigen können. Von den anderen Religionen ganz zu schweigen. Ohne Einfluss von außen wird man da meiner Meinung nach nichts erreichen.

Dass es aber gar keiner Religionen bedarf, um sich dazu berufen zu fühlen, Menschen zu indoktrinieren und im Namen irgendwelcher "Wahrheiten" gegenseitig niederzumetzeln zu lassen, zeigt für mich recht anschaulich, dass das zugrundeliegende Übel nicht unbedingt in Schriften wie der Bibel zu finden ist. Diese können natürlich von entsprechend geneigten Menschen als Rechtfertigung herangezogen werden

Mir gefällt diese Argumentation nicht, dass Kriminelle solche Quellen nur heranziehen würden. So als würden sie gerne morden wollen, aber erstmal ein Buch zücken muss um diesen Drang begründen zu können.
Ich denke das funktioniert genau andersherum. Und bei anderen Ideologien argumentieren wir ja auch nicht so. Greenpeace greift Walfänger an: Sie sind bestimmt Fanatiker, die den Tierschutz als Rechtfertigung missbrauchen. Der NSU tötet Menschen: Sie sind bestimmt Fanatiker, die Mein Kampf als Rechtfertigung missbrauchen. Lediglich der Kommunismus wurde laut seinen Verteidigern ähnlich oft missbraucht und falsch angewendet wie Religionen.
Da könnte die Überschneidung ja auch einfach sein, dass das Argument bei Religion auch von ihren Verteidigern kommt und allein in Sympathie begründet liegt?

Das erscheint mir jedenfalls leichter zu sein, als einem zutiefst gläubigen Menschen mit der (argumentativen) Brechstange möglichst rapide von all seinen bisherigen Überzeugungen "heilen" zu wollen.

Das Problem sind eben die argumentativen Schlupflöcher die praktischerweise im Glauben eingebaut sind.

Dein Gegenüber gibt dir Recht? Super das Christentum ist ja auch die Wahrheit.
Dein Gegenüber greift dich an? Super, es wurde prophezeit, dass Christen verfolgt würden. Du wirst verfolgt, also hast du Recht.

Viele weichere Argumente bieten da keinen Halt als Angriffspunkt. Da muss man eben manchmal die Brechstange rausholen und die Leute da kritisieren wo es weh tut.

So zum Beispiel: Der Postillon zum Missbrauchsskandal
 
Ich weiß aber tatsächlich nicht, wie belastbar diese Studie, zu der sonst keine Informationen geliefert wurden, tatsächlich war.

Wenig. Vor allem taugt der sog. John Jay Report auch kaum als statistische Grundlage für Behauptungen, die Pfeiffer zur katholischen Kirche in Deutschland aufstellt, da dieser überhaupt nur Fälle innerhalb der USA erfasst. Darüber hinaus wurde an dieser Studie durchaus erhebliche Kritik geäußert, vor allem am Ausgangsmaterial der Studie, da dieses ausschließlich von der katholischen Kirche zur Verfügung gestellt und in der Zwischenzeit bspw. gerichtlich festgestellt wurde, dass vom Erzbistum Philadelphia mehrere Dutzend glaubwürdige Beschuldigungen vorenthalten wurde.

Und er warf doch Kardinal Marx ebendiese vor, weil dessen damaliges Agieren erst die Grundlage dafür lieferte, dass es eben nicht schon damals zu einer Aufarbeitung kam.

Was ich hier aber sehe, ist kein Kriminologe, der ernsthaft um eine Aufarbeitung bemüht ist, sondern einen Wissenschaftler, der sich selber zu einer öffentlichen Figur hochstilisiert hat und es nicht sein lassen kann, seine Meinung zu allem in den Äther zu blasen und der hier seinen gekränkten Stolz zur Schau stellt.
 
Wenig. Vor allem taugt der sog. John Jay Report auch kaum als statistische Grundlage für Behauptungen, die Pfeiffer zur katholischen Kirche in Deutschland aufstellt, da dieser überhaupt nur Fälle innerhalb der USA erfasst. Darüber hinaus wurde an dieser Studie durchaus erhebliche Kritik geäußert, vor allem am Ausgangsmaterial der Studie, da dieses ausschließlich von der katholischen Kirche zur Verfügung gestellt und in der Zwischenzeit bspw. gerichtlich festgestellt wurde, dass vom Erzbistum Philadelphia mehrere Dutzend glaubwürdige Beschuldigungen vorenthalten wurde.



Was ich hier aber sehe, ist kein Kriminologe, der ernsthaft um eine Aufarbeitung bemüht ist, sondern einen Wissenschaftler, der sich selber zu einer öffentlichen Figur hochstilisiert hat und es nicht sein lassen kann, seine Meinung zu allem in den Äther zu blasen und der hier seinen gekränkten Stolz zur Schau stellt.

Danke fürs Aufklären, dann wiederum kann ich Deine Reaktion gut nachvollziehen.
 
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Wie wär's denn mal erstmal mit ein paar Beispielen, am besten mit Zitat und Zeitstempel, damit ich mir das auch im Zusammenhang durchlesen kann und dann sehen wir weiter. Ich habe nämlich gar kein Problem damit, einzugestehen, dass ich vielleicht mal mit zweierlei Maß gemessen habe und mich bei dir zu entschuldigen, wenn ich dir Unrecht getan habe, aber erstmal will ich 'Beweise' sehen. ;)

Erst einmal sorry,es hat einen Tag länger gedauert.
Zum anderen würde ich weder eine Entschuldigung erwarten noch fordern.
Was die Beweise angeht so muß ich hier jetzt sagen das ich diese nicht liefern kann. Ich habe es zwar noch im Gedächtnis,aber da ich hier bei mehreren Tausend Post beteiligt war und ich nicht mehr gelb bin kann ich sie nicht mehr so kontrollieren wie ich es müßte um den Fall zu finden.
Aber egal,ich habe Dir etwas vorgeworfen und bin somit in der Beweispflicht. Da ich die im Moment nicht erfüllen kann bitte ICH DICH um Verzeihung und ziehe meinen Vorworf an Dich selbstverständlich zurück.


Aber, die Reaktion darauf darf nicht sein, sich an Kampfbegriffen des rechten Randes zu bedienen ('der politische Islam') oder Inhalte islamischer Schriften zu verkürzen, um 'nen Punkt zu machen. ('Islam duldet Pädophilie') Wenn ich von Muslimen einen kritischen Umgang mit ihrem Glauben einfordere, muss ich auch bereit sein, die Diskussion mit der gleichen Ernsthaftigkeit zu führen.

Sorry,aber das empfinde ich immer als Totschlagsargument.
Ich darf einen Vorwurf,und sei er noch so gerechtfertigt,nicht benutzen bloß weil er als "Kampfbegriff" der Rechten zählt ?
Tut mir leid,das verstehe ich nicht. Ganz davon abgesehen das ein Rechter nicht deswegen Unrecht hat bloß weil er ein Rechter ist,gibt es im Islam Strömungen die sehr Wohl politisch sind und es gibt Strömungen im Islam die die Ehe zwischen einem Greis und einem jungen Mädchen befürworten. Das dies nicht im gesamten Islam der Fall ist weiß ich selber.

Und nochmals zu Deinem Vorwurf der rechten "Kampfbegriffe".
Wenn ich etwas als Fakt oder Richtig ansehe an ist mir die politische Ausrichtung des jenigen egal der die Worte gesprochen hat.
Ich habe mir,auch hier im Forum,bereits Worte des Wozd zu eigen gemacht. Deswegen stehe ich aber glaube ich nicht einmal in der Nähe des Verdachts,ich hätte positive Gefühle der linken Seite gegenüber :D;):D
Die Krähe,die sich dem Raben gegenüber beklagt weil er ihr vorwirft sie sei schwarz hat nicht deswegen Unrecht weil sie selber schwarz ist.
 
Ich darf einen Vorwurf,und sei er noch so gerechtfertigt,nicht benutzen bloß weil er als "Kampfbegriff" der Rechten zählt ?

Was ist denn dieser politische Islam? Wo gibt es eine Definition? Sind das muslimische Mitbürger, die sich am Prozess der politischen Willensbildung beteiligen? Dann sind das Deutsche, die ihre Grundrechte ausüben. Das ist kein politischer Islam. Oder sind es radikale Muslime, die einen Umsturz der FDGO herbeisehnen und diesen ggf. sogar mit Gewalt herbeiführen wollen? Dann sind das Islamisten. Wir brauchen diesen Kunstbegriff des politischen Islams nicht, weil er nichts erfasst, dass nicht schon anderweitig beschrieben wurde. Alles was 'der politische Islam' suggeriert, ist eine dieser Religion innewohnende Bestrebung, unseren Lebensstil verändern zu wollen und das ist nichts anderes als Populismus.

Und welche Strömungen im Islam sind es denn nun, die eine Ehe zwischen einem Greis und einem Mädchen befürworten?
 
@Vanillezucker
Mit der Lockerung der Sexualmoral habe sich das geändert. "Heute können Priester in Schwulen-Bars gehen oder auf einer Party eine Frau kennenlernen, ohne dass sie Strafen oder Nachteile befürchten müssen." Schon 2011 habe in einer Studie von 500 ermittelten Missbrauchsopfern nur noch eine Person einen Priester als Täter angegeben. "Es bleiben jetzt nur noch die wirklich Pädophilen übrig", sagte Pfeiffer. "Und deren Prozentsatz dürfte unter Priestern nicht höher sein als in anderen gesellschaftlichen Bereichen."

Danke noch mal fürs Verlinken dieses sehr interessanten Artikels @Raven Montclair. :)
Eigentlich wollte ich noch relativ zeitnah was dazu schreiben, wurde dann aber vom Semesterbeginn meines Studiums so vereinnahmt, dass ich erst jetzt die Gelegenheit dazu finde:

Und deren Prozentsatz dürfte unter Priestern nicht höher sein als in anderen gesellschaftlichen Bereichen

Ich halte es für ziemlich problematisch, sexuellen Missbrauch (an Kindern) ausschließlich mit der vermeintlichen Pädophilie der Täter erklären zu wollen. Damit macht es sich die Kirche bei der Ursachenforschung dieser Verbrechen viel zu einfach und lenkt zudem von den gewaltfördernden und -verschleiernden Strukturen ab, die solche Übergriffe überhaupt erst möglich machen. Für mich schlägt das in dieselbe Kerbe, wie der äußerst fragwürdige Erklärungsversuch seitens der Kirche selbst, dass ein Zusammenhang zwischen (unterdrückten) homosexuellen Neigungen und Missbrauch an Knaben bestehen könne. Wer böse ist, könnte darin sogar die gezielte Absicht vermuten, zwei (ideologische) Fliegen mit einer Klappe zu schlagen: Das eigentliche Problem bestehe nicht im systematischen Macht- und Gewissensmissbrauch durch kirchliche Amtsträger, sondern ausschließlich in der Sündhaftigkeit und Schuld "solcher" Menschen. Die Botschaft, die damit nach außen transportiert wird, zeugt für mich leider weder von einem ehrlichen Bemühen um Aufarbeitung und Vorbeugung neuer Übergriffe, noch von einer sonderlich fortschrittlichen Sexualmoral.

Tatsächlich gestaltet sich die aktuelle Situation der katholischen Kirche doch so, dass sie zwar kontinuierlich Menschenrechtsverletzungen anprangert, selbst jedoch aus ihrer eigenen Rechtsstruktur heraus rund 60 Prozent der Menschheit diskriminiert. Nämlich alle Frauen, deren Ungleichbehandlung sie unter theologisch unhaltbaren Begründungen um jeden Preis zu konservieren versucht, sowie alle Menschen, die nicht der heterosexuellen Norm entsprechen.
Gerade in puncto Sexualität und Geschlechterverständnis erlebe ich den Vatikan als enorm rückständig und zugleich auch sehr unwillig, auf die aus eigenen Reihen angestoßenen Reformationbestrebungen auch nur im Ansatz einzugehen.
Derselbe Papst, der in anderen Kontexten Verbrechen an der Menschheit aufs Schärfste kritisiert, scheut nicht davor zurück, seine eigenen Leute mundtot zu machen, indem er ihnen mit der Amtsenthebung droht, sollten sie von solchen Ungeheuerlichkeiten wie der Frauenordination nicht schnellstens Abstand nehmen (...ich such noch nach der Quelle, aus der ich diese Info hab und reich sie dann nach).
Das ist übrigens auch derselbe Papst, der seine Glaubensbrüder 2018 noch dazu angehalten hatte, im Falle eines beobachteten Missbrauchs sofort den (zuständigen) Bischof zu konsultieren. Um den "Bruder-Täter" zu schützen. :facep:
Eine menschlich viel korrektere Vorgehensweise wäre doch wohl die, zuallererst die Polizei zu verständigen und dem Opfer zu helfen. Missbrauch ist ein strafrechtlich relevanter Tatbestand und gehört als solcher auch vor die staatlichen Gerichte, nicht (nur) vor die kirchlichen, wo dann die "Glaubensbrüder" untereinander eruieren können, was denn nun die "gerechte" Strafe für diesen Ausrutscher sei.
Der Vatikan sollte zudem endlich mal die Menschenrechtserklärung unterzeichnen, und wenn er das nicht kann, weil er kein Staat im eigentlichen Sinne ist, dann zumindest dafür sorgen, dass sie innerkirchlich verbindlich zu gelten hat. Es gehören rechtliche Regelungen geschaffen, die einer Geschlechterdemokratie, wie sie im heutigen Europa glücklicherweise vorherrscht oder zumindest angestrebt wird, auch angemessen sind.

Die katholisch-theologischen Lehrstühle fordern eine solche Entwicklung schon seit Jahren, der Papst stellt sich aber quer und weil es das hierarchische Ordnungsprinzip der Kirche nun mal vorsieht, dass ein einzelner Mann als Stellvertreter Gottes das letzte Wort hat (was ich an sich schon völlig beknackt finde), müssen alle anderen diesen rückständigen Kurs mitfahren.

Wie siehst du das als (gläubige) Katholikin?
 
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Danke noch mal fürs Verlinken dieses sehr interessanten Artikels @Raven Montclair. :)
Eigentlich wollte ich noch relativ zeitnah was dazu schreiben, wurde dann aber vom Semesterbeginn meines Studiums so vereinnahmt, dass ich erst jetzt die Gelegenheit dazu finde:



Ich halte es für ziemlich problematisch, sexuellen Missbrauch (an Kindern) ausschließlich mit der vermeintlichen Pädophilie der Täter erklären zu wollen. Damit macht es sich die Kirche bei der Ursachenforschung dieser Verbrechen viel zu einfach und lenkt zudem von den gewaltfördernden und -verschleiernden Strukturen ab, die solche Übergriffe überhaupt erst möglich machen. Für mich schlägt das in dieselbe Kerbe, wie der äußerst fragwürdige Erklärungsversuch seitens der Kirche selbst, dass ein Zusammenhang zwischen (unterdrückten) homosexuellen Neigungen und Missbrauch an Knaben bestehen könne. Wer böse ist, könnte darin sogar die gezielte Absicht vermuten, zwei (ideologische) Fliegen mit einer Klappe zu schlagen: Das eigentliche Problem bestehe nicht im systematischen Macht- und Gewissensmissbrauch durch kirchliche Amtsträger, sondern ausschließlich in der Sündhaftigkeit und Schuld "solcher" Menschen. Die Botschaft, die damit nach außen transportiert wird, zeugt für mich leider weder von einem ehrlichen Bemühen um Aufarbeitung und Vorbeugung neuer Übergriffe, noch von einer sonderlich fortschrittlichen Sexualmoral.

Tatsächlich gestaltet sich die aktuelle Situation der katholischen Kirche doch so, dass sie zwar kontinuierlich Menschenrechtsverletzungen anprangert, selbst jedoch aus ihrer eigenen Rechtsstruktur heraus rund 60 Prozent der Menschheit diskriminiert. Nämlich alle Frauen, deren Ungleichbehandlung sie unter theologisch unhaltbaren Begründungen um jeden Preis zu konservieren versucht, sowie alle Menschen, die nicht der heterosexuellen Norm entsprechen.
Gerade in puncto Sexualität und Geschlechterverständnis erlebe ich den Vatikan als enorm rückständig und zugleich auch sehr unwillig, auf die aus eigenen Reihen angestoßenen Reformationbestrebungen auch nur im Ansatz einzugehen.
Derselbe Papst, der in anderen Kontexten Verbrechen an der Menschheit aufs Schärfste kritisiert, scheut nicht davor zurück, seine eigenen Leute mundtot zu machen, indem er ihnen mit der Amtsenthebung droht, sollten sie von solchen Ungeheuerlichkeiten wie der Frauenordination nicht schnellstens Abstand nehmen (...ich such noch nach der Quelle, aus der ich diese Info hab und reich sie dann nach).
Das ist übrigens auch derselbe Papst, der seine Glaubensbrüder 2018 noch dazu angehalten hatte, im Falle eines beobachteten Missbrauchs sofort den (zuständigen) Bischof zu konsultieren. Um den "Bruder-Täter" zu schützen. :facep:
Eine menschlich viel korrektere Vorgehensweise wäre doch wohl die, zuallererst die Polizei zu verständigen und dem Opfer zu helfen. Missbrauch ist ein strafrechtlich relevanter Tatbestand und gehört als solcher auch vor die staatlichen Gerichte, nicht (nur) vor die kirchlichen, wo dann die "Glaubensbrüder" untereinander eruieren können, was denn nun die "gerechte" Strafe für diesen Ausrutscher sei.
Der Vatikan sollte zudem endlich mal die Menschenrechtserklärung unterzeichnen, und wenn er das nicht kann, weil er kein Staat im eigentlichen Sinne ist, dann zumindest dafür sorgen, dass sie innerkirchlich verbindlich zu gelten hat. Es gehören rechtliche Regelungen geschaffen, die einer Geschlechterdemokratie, wie sie im heutigen Europa glücklicherweise vorherrscht oder zumindest angestrebt wird, auch angemessen sind.

Die katholisch-theologischen Lehrstühle fordern eine solche Entwicklung schon seit Jahren, der Papst stellt sich aber quer und weil es das hierarchische Ordnungsprinzip der Kirche nun mal vorsieht, dass ein einzelner Mann als Stellvertreter Gottes das letzte Wort hat (was ich an sich schon völlig beknackt finde), müssen alle anderen diesen rückständigen Kurs mitfahren.

Wie siehst du das als (gläubige) Katholikin?

Ich sehe das ähnlich wie Du, aber Du weißt ja, Veränderung ist am einfachsten von innen!! :-D

Aber solange die Erzkonservativen in den entscheidenden Machtpositionen am Ruder sind, wird sich da wenig und leider zu langsam ändern. Das Gute ist: sie sterben weg, irgendwann jedenfalls.

Ich hatte gehofft, dass unter Franziskus da mehr in Richtung Fortschritt läuft, aber dieser vatikanische Filz ist schwierig zu bezwingen.

Aber wenn Ihnen weiterhin die Gläubigen in Scharen wegrennen, wird sich vielleicht doch noch was bewegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube nicht, dass sich die römisch-katholische Kirche in den nächsten Jahrzehnten verändern wird. Während sie sich in Europa auf einem Schrumpfungskurs befindet, wächst sie in anderen Teilen der Erde. In Teilen der Erde, die eine konservativere Einstellung haben, als Teile der Kirche in Deutschland oder anderen europäischen Staaten. Insofern werden sich Reformbestrebungen aus Deutschland innerhalb der römisch-katholischen Kirche nicht durchsetzen.
 
Ich glaube nicht, dass sich die römisch-katholische Kirche in den nächsten Jahrzehnten verändern wird.

Die kath. Kirche hat sich in den letzten Jahrzehnten für ihre Verhältnisse bereits massiv verändert. Vor allem das 2.Vatikanische Konzil in den 60iger Jahren hatte Reformationen zur Folge, die wenige Jahre zuvor für viele noch undenkbar gewesen sein dürfte. Es ist daher nur eine Frage der Zeit, bis sich ein weiteres Mal wird bewegen müssen.

Während sie sich in Europa auf einem Schrumpfungskurs befindet, wächst sie in anderen Teilen der Erde. In Teilen der Erde, die eine konservativere Einstellung haben, als Teile der Kirche in Deutschland oder anderen europäischen Staaten.
Insofern werden sich Reformbestrebungen aus Deutschland innerhalb der römisch-katholischen Kirche nicht durchsetzen.

Aus diesem Grund ist es auch so wichtig, dass sich die modern geprägten Kirchen zukünftig nicht vollständig auflösen, sondern weiterhin einen Gegenpol zu den konservativeren Ausprägungen bilden.
Meine Kritik bezieht sich daher immer nur auf die Institutionen sowie deren Dogmen, ihr religiöses Recht und die Machtstrukturen, nicht jedoch auf die Menschen, die für eine Veränderung zugunsten diskriminierter Gruppen und für Emanzipation innerhalb der Religionen kämpfen. Diese Menschen bewundere ich sogar, weil sie sich für Entwicklungen einsetzen, die dringend nötig sind und von denen viele Menschen weltweit profitieren können.
Es ist ziemlich einfach und meines Erachtens viel zu kurz gedacht, die Kirchen einfach abzuschreiben und sich selbst überlassen zu wollen. Damit negiert man den Einfluss und Stellenwelt, den sie nach wie vor global betrachtet ausüben. Und spielt ausgerechnet jenen Denominationen in die Hände, die sich dezidiert gegen eine Entwicklung aussprechen.
Und die Antwort kann doch dich darin bestehen, dass man ausgerechnet denen zustimmt? Ich bin daher froh, dass es Menschen gibt, die ihre Religion nicht einfach aufgeben und der Willkür von Extremisten überlassen wollen.

Wie schnell sowas passiert kann, lehren uns die gegenwärtigen Zustände in Ungarn. Dort kam das theologische Leben während des Kommunismus fast vollständig zum Erliegen. Die Kirchen wurden zugesperrt und damit war auch die so dringend notwendige Entwicklung nicht mehr möglich, die in anderen Ländern durch das bereits erwähnte Zweite Vatikanische Konzil angestoßen wurde. Der Vatikan bekannte sich damals zur universalen Gültigkeit der Demokratie und gestand erstmals auch anderen Religionen ihre Wahrheiten zu. Diese modernen Lehren wurden von den kirchlichen Führungspersonen in Ungarn aber niemals internalisiert, weil es aufgrund des Kirchenverbots auch gar nicht nötig war.
Und das spielt so autoritären Führungspersonen wie Viktor Orbán natürlich enorm in die Karten, weil er jetzt auf die Unterstützung von nationalen Kirchenvertretern bauen kann, die man zuvor für Jahrzehnte in die Bedeutungslosigkeit entlassen hatte.
 
@Vanillezucker

Kurz zu meiner Person: Ich bin in einer Sippe aufgewachsen, in der die römisch-katholische Kirche eine sehr große Rolle spielte und heute noch teilweise spielt (Großcousine: Ordensschwester in Tansania, mehrere Cousinen sind Religionslehrerinnen). Ich interessiere mich zwar weiterhin für die Kirchengeschichte und aktuelle Vorgänge in der römischen-katholischen Kirche, bin aber seit über 30 Jahren Atheist.

Stichwort: Frauenpriestertum - ein Beispiel

Von den über 1,3 Milliarden Katholiken sind nur 21,8 % Europäer, Tendenz fallend. Und von den europäischen Katholiken befürwortet nur ein Teil das Frauenpriestertum. In anderen Erdteilen, in Erdteilen, in denen die absolute Zahl der Katholiken noch stark wächst, stößt ein Frauenpriestertum in der Breite aktuell nicht auf Interesse.

Wie soll sich diese Idee eines Frauenpriestertums in den kommenden Jahrzehnten durchsetzen, wenn sie weltweit unter den Katholiken mehrheitlich nicht auf Zustimmung stößt? Im Fokus des Vatikans steht die ganze Weltkirche und nicht die Wünsche und Hoffnungen von katholischen Gruppen aus Deutschland, zumal der Vatikan weitere Kirchenspaltungen unbedingt vermeiden möchte.
 
Ich find's ein bisschen merkwürdig, dass du dir aus all den Punkten, die wir als reformationsbedürftig herausgestellt haben, nun ausgerechnet die Frauenordination herausgepickt hast, um an dieser exemplarisch aufzeigen zu können, dass Veränderungen innerhalb der katholischen Kirche illusorisch seien.

Nach dieser Logik könnte der Vatikan ja dann auch von der Wahrung der Menschenrechte wieder abrücken, oder dem Bekenntnis zur Demokratie als bevorzugte Staatsform - gibt ja genug Länder auf dieser Welt, in denen diese "Ideale" nicht von Interesse sind.

Der Vatikan hat als oberstes Primat der Kirche eine richtungsweisende Vorbildfunktion, der er nach bestem Gewissen nachkommen muss.
Eine so einschneidende Veränderung wie das Einführen der Frauenordination sehe ich hierbei aber tatsächlich eher am hinteren Ende einer ziemlich langen Reihe notwendiger Entwicklungsschritte, die angestoßen werden müssen. Und natürlich kann das nur durch solche Nationen erfolgen, die ihrerseits bereits ein bestimmtes Level modernen Forschrittes erreicht haben.

Hätten die Menschen immer so gedacht, wie jetzt hier von dir vorgeschlagen, wäre der Feudalismus vermutlich die immer noch vorherrschende Gesellschaftsform Europas. :rolleyes:
Und Frauenwahlrecht gäb's natürlich auch noch keins... dafür hat sich vor gar nicht mal so langer Zeit nämlich auch nur ein Teil der Europäer ausgesprochen.

Fakt ist, wenn die Theologen und Kirchenangehörigen moderner Gesellschaften aufhören, Druck auf den Vatikan auszuüben, weil Leute wie du der Meinung sind, dass es eh nix bringt, kann man tatsächlich davon ausgehen, dass sich nie was zum Besseren wenden wird.
Nur...warum sollte man das ernsthaft wollen?
 
Hätten die Menschen immer so gedacht, wie jetzt hier von dir vorgeschlagen, wäre der Feudalismus vermutlich die immer noch vorherrschende Gesellschaftsform Europas. :rolleyes:
Und Frauenwahlrecht gäb's natürlich auch noch keins... dafür hat sich vor gar nicht mal so langer Zeit nämlich auch nur ein Teil der Europäer ausgesprochen.

Das ist jetzt aber Unsinn du vergleichst hier die Gesellschaft als ganzes mit einer in sich geschlossenen teilweise stark indoktrinierten Religionsgemeinschaft.

Nach dieser Logik könnte der Vatikan ja dann auch von der Wahrung der Menschenrechte wieder abrücken, oder dem Bekenntnis zur Demokratie als bevorzugte Staatsform - gibt ja genug Länder auf dieser Welt, in denen diese "Ideale" nicht von Interesse sind.

Ist aber nicht im Interesse der Katholischen Kirche wenn sie in vielen Staaten als antidemokratisch eingestuft werden würde.
Außerdem ist die katholische Kirche wie jede andere Kirche auch ein Machtinstrument von wenigen über viele. Und natürlich erhalten Sie Ihre Macht wenn sie sich in bestimmten Punkten in die jeweiligen Gesellschaften Assimilieren.

Und so große Demokratie und Menschenrechts Freunde sind die Katholischen kirchenoberhäupter weiß Gott nicht wie du sie hier darstellst. Da kannst du in die verschiedensten Länder schauen da wird mit Diktatoren gekuschelt Homo- und Trans sexuelle verfolgt on so weiter.

Und natürlich kann das nur durch solche Nationen erfolgen, die ihrerseits bereits ein bestimmtes Level modernen Forschrittes erreicht haben.

Aber diese Länder verlieren zunehmend immer mehr an Bedeutung, dass ist doch auch der Punkt der von Sam angesprochen wurde.

Theologen und Kirchenangehörigen moderner Gesellschaften

Die sind ja aber nicht so homogen wie du sie darstellst. Es giebt ja auch in Deutschland nicht gerade wenige die Homosexualität als "widerlich und/oder eine Krankheit" ansehen.
Und es giebt auch eine große Zahl wo Bischöfen und deinen oft so gerne vorgeschobenen Theologieschen Lehrstühlen die überhaupt kein Interesse an zu großen Veränderungen haben.

Natürlich muss man auch versuchen die katholische Kirche reformieren zu können aber ich sehe diese Entwicklung als extrem langwierigen Prozess dessen Abschluss ich meine Meinung nach nicht mehr erleben werde.
 
Das ist jetzt aber Unsinn du vergleichst hier die Gesellschaft als ganzes mit einer in sich geschlossenen teilweise stark indoktrinierten Religionsgemeinschaft.

Nein, es ist dasselbe Prinzip.
Aber du kannst dich natürlich gerne auf die Privilegien zurückziehen, die andere für dich erkämpft haben und so tun, als hätte es damals nicht auch in sich geschlossene Bevölkerungsgruppen gegeben, die ihre Glaubenssätze dazu nutzen, Vormachtstellungen ausschließlich für sich selbst zu beanspruchen.

Die sind ja aber nicht so homogen wie du sie darstellst. Es giebt ja auch in Deutschland nicht gerade wenige die Homosexualität als "widerlich und/oder eine Krankheit" ansehen.
Und es giebt auch eine große Zahl wo Bischöfen und deinen oft so gerne vorgeschobenen Theologieschen Lehrstühlen die überhaupt kein Interesse an zu großen Veränderungen haben.

...und weiter?
Sind das für dich etwa Gründe, die gegen Entwicklung und Veränderungen sprechen?
Natürlich gibt es Widerstand - das hab ich nie geleugnet, ganz im Gegenteil sogar.
Die Lösung kann aber nicht darin bestehen, dem einfach gar nichts entgegensetzen zu wollen. So funktioniert Veränderung nämlich nicht, für die muss man sich aktiv einsetzen und an bestehenden Strukturen rütteln...wenn's nötig ist, eben so lange und heftig, bis der Papst von seinem Stuhl fällt.

Natürlich muss man auch versuchen die katholische Kirche reformieren zu können aber ich sehe diese Entwicklung als extrem langwierigen Prozess dessen Abschluss ich meine Meinung nach nicht mehr erleben werde.

Ich hab auch nie geschrieben, dass ich es für einfach, oder schnell umzusetzen halte.
Mich nervt allerdings dieses unreflektierte Wettern gegen die Kirche als unrettbare Institution bei gleichzeitigem Hinweis auf die Bedeutung und Macht, die sie in anderen Teilen der Welt nach wie vor entfaltet.
Für mich ist Letzteres nämlich vielmehr ein Argument, das für die Sinnhaftigkeit von Refomationsbemühungen steht. Andernfalls unterstützt man nämlich ein Verschieben der Macht zugunsten von Gesellschaften, in denen unsere Werte tatsächlich nur Wunschdenken sind.
Ich verwies weiter oben bereits auf die Zustände in Ungarn, die auf sehr anschauliche Weise zeigen, wie menschenverachtende Politik davon profitieren kann, wenn sie auf religiöse Strukturen trifft, die man jahrzehntelang vernachlässigt hatte. Und das ist ein säkularer Staat.
Wollen wir noch mehrere solcher Pulverfässer züchten, indem wir einfach so tun, als wären Kirche und Religion etwas, das wir im Mittelalter bereits hinter uns gelassen haben und um das wir uns folglich auch nicht mehr kümmern müssen?
Eine solche Ignoranz könnte selbst einem so modernen Staat wie unserem irgendwann gehörig vor die Füße fallen.
 
Nein, es ist dasselbe Prinzip.
Aber du kannst dich natürlich gerne auf die Privilegien zurückziehen, die andere für dich erkämpft haben und so tun, als hätte es damals nicht auch in sich geschlossene Bevölkerungsgruppen gegeben, die ihre Glaubenssätze dazu nutzen, Vormachtstellungen ausschließlich für sich selbst zu beanspruchen.

Ist doch aber nicht so als ob die armen Katholiken von dem bösen Papst und seinen Bischöfen unterdrückt werden. Sondern hunderte Millionen Menschen auf der Welt diese Ausrichtung und ihre glaubenssätze dankend annehmen und praktizieren.

Das jetzt mit der Unterdrückung von mittellosen Menschen (Mehrheit) von reichen Eliten (Minderheit zu denen auch die Katholische Kirche gehörte) im Mittelalter zu vergleichen ist etwas abenteuerlich.

Der Vergleich mit den Frauenrechten sehe ich ein wohingegen ich ich hier immernoch einen Unterschied zwischen der breiten Bevölkerung eines Landes sehe die nicht nur gläubige Katholiken besteht sondern auch noch aus vielen anderen Bevölkerungsgruppen.

..und weiter?
Sind das für dich etwa Gründe, die gegen Entwicklung und Veränderungen sprechen?
Natürlich gibt es Widerstand - das hab ich nie geleugnet, ganz im Gegenteil sogar.
Die Lösung kann aber nicht darin bestehen, dem einfach gar nichts entgegensetzen zu wollen. So funktioniert Veränderung nämlich nicht, für die muss man sich aktiv einsetzen und an bestehenden Strukturen rütteln...wenn's nötig ist, eben so lange und heftig, bis der Papst von seinem Stuhl fällt.

Weil es von den Glaubensgrundsätzen definiert wird das ist der große Unterschied zu "Weltlichen" Reformen. Wenn du die Änderung wie du sie möchtest herbeiführen willst musst du meiner Einschätzung nach die Glaubensgrundsätze der Katholischen Kirche abschaffen.

Mich nervt allerdings dieses unreflektierte Wettern gegen die Kirche als unrettbare Institution

Die Institution scheint aber aktuell nicht gerettet zu werden wollen. Du versuchst hier eine der größten Institutionen dein Weltbild aufzusetzen was nicht funktionieren wird. Du und ich als Außenstehende können die Sache nur beobachten und haben im Grunde genommenen keinen hebel die Katholische Kirche zu ändern dass müssen schon die Katholiken selbst schaffen ihren Glauben zu reformieren.

gleichzeitigem Hinweis auf die Bedeutung und Macht, die sie in anderen Teilen der Welt nach wie vor entfaltet.

Weil es ihr da relativ egal sein kann ob da jetzt 3 Millionen Deutsche Katholiken aus der Kirche austreten wenn in Teilen wie Südamerika, Osteuropa, Nordamerika und Afrika hunderte Millionen weiterhin blind folgen ohne auch nur im geringsten Anstoß zu nehmen.

Die reformierung der Katholischen Kirche funktioniert nicht so einfach wie die Reformation eines Staates sondern ist eine globales Anstrengung und somit unmöglich allein von ein paar Deutschen Theologen und Gläubigen zu erreichen die eindeutig mit ihrer Meinung in der Minderheit sind.

Wollen wir noch mehrere solcher Pulverfässer züchten, indem wir einfach so tun, als wären Kirche und Religion etwas, das wir im Mittelalter bereits hinter uns gelassen haben und um das wir uns folglich auch nicht mehr kümmern müssen?

Wir als Gesellschaft tun sollten ist der Kirche ihren Sonderstatus zu entziehen und Straftaten ohne irgendwelche Behinderungen nach "Weltlichen Recht" zu verurteilen.

Wir als Außenstehende können da nur im zivilen raum Grenzen aufzeigen, innerhalb der Glaubensgemeinschaft haben wir keinerlei Einfluss außerhalb der Rechtlichen Rahmenbedingungen die sich die Kirche unterzuordnen hat.
 
Mich nervt allerdings dieses unreflektierte Wettern gegen die Kirche als unrettbare Institution bei gleichzeitigem Hinweis auf die Bedeutung und Macht, die sie in anderen Teilen der Welt nach wie vor entfaltet.

Das geht ganz einfach zusammen:

Macht entfaltet sie vor allem in den Ländern in denen die Bevölkerung (noch) arm ist. Da aber auch diese Staaten recht schnell aufsteigen, kann man davon ausgehen, dass die Wichtigkeit der Religion mehr und mehr abnehmen wird, je mehr der Wohlstand dort wächst, genauso wie es im Westen geschah.
 
Ist doch aber nicht so als ob die armen Katholiken von dem bösen Papst und seinen Bischöfen unterdrückt werden. Sondern hunderte Millionen Menschen auf der Welt diese Ausrichtung und ihre glaubenssätze dankend annehmen und praktizieren.
Weil es von den Glaubensgrundsätzen definiert wird das ist der große Unterschied zu "Weltlichen" Reformen. Wenn du die Änderung wie du sie möchtest herbeiführen willst musst du meiner Einschätzung nach die Glaubensgrundsätze der Katholischen Kirche abschaffen.

Genau darum geht's doch.
Die Glaubensgrundsätze der katholischen Kirchen und insbesondere des Vatikans sind nämlich mitnichten so unveränderlich im Christentum verankert, wie sie es gerne behaupten, sobald man beispielsweise auf die Geschlechterrollen zu sprechen kommt. Die Bibel gibt eine so eindeutige Auslegung dieser Fragen in keinster Weise her.
Die Stellung der Frau mit der Bibel legitimieren zu wollen, war somit auch keine Notwendigkeit der Glaubensinhalte, sondern eine rein ideologische Entscheidung. Man wollte, dass es so gelesen und interpretiert wird, um gesellschaftliche Strukturen zu festigen, die man damals für erstrebenswert hielt.

Aus diesem Grund ist es auch so wichtig, diese verkrusteten Strukturen innerhalb der Kirche von dem zu trennen, was die zugrundeliegende Religion an Glaubenspraxis hergibt und vorschreibt. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe, die man nicht in einen Topf werfen sollte.

Die Institution scheint aber aktuell nicht gerettet zu werden wollen. Du versuchst hier eine der größten Institutionen dein Weltbild aufzusetzen was nicht funktionieren wird.

Das versuche nicht ich, darum bemühen sich katholische Theologen seit Jahrzehnten.

Du und ich als Außenstehende können die Sache nur beobachten und haben im Grunde genommenen keinen hebel die Katholische Kirche zu ändern dass müssen schon die Katholiken selbst schaffen ihren Glauben zu reformieren.

Du bringst mich noch so weit, dass ich wirklich dort "eintrete"....(dann enterbt mich allerdings mein kirchenhassender Vater, weshalb ich das Für und Wider dieser Entscheidung doch noch ein bisschen abwägen möchte :D )

Weil es ihr da relativ egal sein kann ob da jetzt 3 Millionen Deutsche Katholiken aus der Kirche austreten wenn in Teilen wie Südamerika, Osteuropa, Nordamerika und Afrika hunderte Millionen weiterhin blind folgen ohne auch nur im geringsten Anstoß zu nehmen.

Es gibt fast überall auf der Welt Theologen, die sich um eine kritische Auslegung der Glaubensinhalte bemühen.

Dass die Massen den Kirchen relativ kritiklos folgen, kann in diesem Fall sogar was Gutes sein, weil sie eine Entscheidung, die vom Papst angeordnet wird, dann auch nicht so leicht in Frage stellen werden.
Es ist daher klar, dass es vor allem der Vatikan ist, der zum Umdenken und Handeln bewegt werden muss. Und so klein ist der Einfluss der westlichen Glaubensgemeinschaften nun auch wieder nicht. Das zeigen nicht zuletzt die Reformationen, die in den 60ern angestoßen wurden.

Die reformierung der Katholischen Kirche funktioniert nicht so einfach wie die Reformation eines Staates sondern ist eine globales Anstrengung und somit unmöglich allein von ein paar Deutschen Theologen und Gläubigen zu erreichen die eindeutig mit ihrer Meinung in der Minderheit sind.

Oh, wow...da erzählst du mir jetzt echt was Neues :rolleyes:

Wir als Gesellschaft tun sollten ist der Kirche ihren Sonderstatus zu entziehen und Straftaten ohne irgendwelche Behinderungen nach "Weltlichen Recht" zu verurteilen.

Steht doch schon alles hier:

Vanillezucker schrieb:
Missbrauch ist ein strafrechtlich relevanter Tatbestand und gehört als solcher auch vor die staatlichen Gerichte, nicht (nur) vor die kirchlichen, wo dann die "Glaubensbrüder" untereinander eruieren können, was denn nun die "gerechte" Strafe für diesen Ausrutscher sei.
Der Vatikan sollte zudem endlich mal die Menschenrechtserklärung unterzeichnen, und wenn er das nicht kann, weil er kein Staat im eigentlichen Sinne ist, dann zumindest dafür sorgen, dass sie innerkirchlich verbindlich zu gelten hat. Es gehören rechtliche Regelungen geschaffen, die einer Geschlechterdemokratie, wie sie im heutigen Europa glücklicherweise vorherrscht oder zumindest angestrebt wird, auch angemessen sind.

:zuck:

Das geht ganz einfach zusammen:

Macht entfaltet sie vor allem in den Ländern in denen die Bevölkerung (noch) arm ist. Da aber auch diese Staaten recht schnell aufsteigen, kann man davon ausgehen, dass die Wichtigkeit der Religion mehr und mehr abnehmen wird, je mehr der Wohlstand dort wächst, genauso wie es im Westen geschah.

Du meinst so wie in Ungarn?
Oder im Iran der 70er Jahre?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
sobald man beispielsweise auf die Geschlechterrollen zu sprechen kommt. Die Bibel gibt eine so eindeutige Auslegung dieser Fragen in keinster Weise her.

Mulier taceat in ecclesia! :p


Du meinst so wie in Ungarn?
Oder im Iran der 70er Jahre?

Ist die wiedererstarkte Religiösität nach dem Kalten Krieg nicht eine Abwehrreaktion auf die gefühlt fehlende Leitideologie der Gesellschaft und gerade ein letztes, sterbendes Aufbäumen gegen die Moderne?

Was sind denn die islamische Revolution, der 11. September oder das Umbringen von Abtreibungsärzten anderes als medienwirksame Hilfeschreie? "Seht her, es gibt uns noch! Seht her es gibt Gott noch!" Ohne die sieht nämlich niemand hin.
 
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