Atheismus & Religiosität
- Ersteller THX1138
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Ashaar Khorda
junger Botschafter
Ich spreche direkt von weiblichen Imamen und diese giebt es eben auch und nicht nur in Deutschland.
Und es giebt sogar weibliche Rabinnerinnen, von den liberalen Rabiner*innen weltweit ist ein Viertel weiblich.
Im Hinduismus giebt es sogar Rituale in denen ein Priester und eine Priesterin zur Durchführung verlangt werden.
Die katholische Kirche hat in Sachen systematische benachteiligung unangefochten an der Spitze.
Aber auch der Buddhismus ist in Sachen Gleichberechtigung kein Vorbild (erstaunlicher Weise) da er Frauen grundsätzlich in ihren Schriften schwerere Regeln auferlegt als Männern.
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Raven Montclair
Queen of clouds
Du meinst die Dame aus Berlin? Soweit ich weiß läuft sogar ein Fatwa gegen sie.
https://www.welt.de/politik/deutsch...de-verurteilt-liberale-Moschee-in-Berlin.html
Und mir hat auch noch nie ein katholischer Priester oder strenggläubiger Katholik den Handschlag verwehrt, im Gegensatz zu Muslimen.
Ashaar Khorda
junger Botschafter
Es giebt in Deutschland aktuell 13 praktizierende Imaminnen.
Und als Wegbereiterin für einen modernen Islam ist diese Imamin aus Dänemark zu erwähnen : https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sherin_Khankan
Das schon wieder, einige Muslima geben Männern auch nicht die Hand und Orthodoxe Juden geben Frauen auch nicht die Hand.
Und ich bin auch kein großer Freund des Händeschüttelns bei Leuten die ich nicht kenne. So wie es in vielen Kulturen der Welt als unhöflich gilt.
Ich glaube auch das viele ach so höfliche Männer in Deutschland mir direkt eine scheuern würden wenn ich ihnen sozialistischen Bruderkuss geben würde. Und ich könnte dann den großen empörten spielen.
Du redest hier nämlich in erster Linie von einem kulturellen "Problem" um zu argumentieren das der Islam nicht Reformfähiger ist als die katholische Kirche welche Institutionelle Ausgrenzung von Frauen aus ihren wichtigen Ämtern betreibt.
Raven Montclair
Queen of clouds
Ja, ich hatte das Judentum (und in einem anderen Thread auch explizit so geschildert) ja auch neben der katholischen Kirche benannt.
Und nein, ich rede nicht von einem kulturellen Problem. Das „Nicht Hände geben“ rührt ja daher, dass die Frau lt. islamischen und auch jüdischen Glauben unrein sein könnte. Und streng Gläubige halten sich auch dran, mal abgesehen davon was man vom Händeschütteln generell hält.
Ich habe auch nur gesagt, dass ich den Islam für noch rückständiger halte wie die katholische Kirche und ebenso das Judentum, das auf derselben Stufe wie diese steht, ebenso wie die griechisch-orthodoxen Freunde.
Und das nicht nur wegen der Stellung der Frau in dieser Religion, da gibt es ja noch viel mehr, etwas die Fatwa gegen Salman Rushdie. Ich kenne jetzt keinen Papst, der ein Kopfgeld gegen Leute ausgesetzt hat, die die Katholische Kirche oder die Bibel schmähen. Das mag früher auch dort Usus gewesen sein, aber nicht in der neueren Zeit.
Bin etwas überrascht, wie ein weiblicher Imam funktioniert, da diejenige ja gar nicht vor ihren männnlichen Glaubensbrüdern predigen darf. Oder darf sie nur vor Frauen predigen?
Zitat Wikipedia:
Gegenwärtig gibt es eine Kontroverse unter Muslimen, ob und unter welchen Umständen Frauen Tätigkeiten als Imam ausführen dürfen. Drei von vier sunnitischen Rechtsschulen, aber auch viele schiitische Rechtsschulen sind der Auffassung, dass Frauen nur reine Frauengruppen im Gebet leiten dürfen.
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Ashaar Khorda
junger Botschafter
Je nachdem, es giebt weibliche Imame die vor gemischten Gruppenreise predigen und es giebt weibliche Imame die aus verschiedenen Gründen geschlechtergetrennt predigen.
https://www-zeit-de.cdn.ampproject....017-01/frauen-islam-imamim-moscheevorsteherin
https://www-derstandard-de.cdn.ampp...00108381649/imamin-predigte-erstmals-in-paris
Ich verspüre da eine gewisse voreingenommenheit was bei dir als katholikin auch vollkommen nachvollziehen kann.
Ich als überzeugter Atheist für den das alles nur gleichermaßen lustige Märchen sind ist der Eindruck eben ein anderer.
Ist es eben nicht. Die Verweigerung des Händeschlags hat keine direkte Benennung in Koran sondern beruht nur auf Interpretationen eines bestimmten Ferses.
Und da nur ein Teil der Muslime und im Grunde genommen kein liberaler Jude den Handschlag verweigert sehe ich da kein strukturelles religiöses sondern ein kulturelles Problem in bestimmten Bevölkerungsgruppen.
Der Islam hat auch keinen alles entscheidenden Schirmherrn wie die katholische Kirche. Die Stellung einer Fatwa ist schon aufgrund der verschiedenen Strömungen innerhalb des Islams niemals für alle Moslime allgemeingültig.
Ich sehe da eher eine Vergleich zu Morden in den USA an Abtreibung Ärzten von fundamentalen Christen die ihre Taten mit der Bibel rechtfertigen.
Eben es giebt unterschiedliche Ansichten die nicht allgemeingültig sind.
Raven Montclair
Queen of clouds
Ach, ich stehe dem Verein auch kritisch gegenüber. Ein sehr enger Freund und Pate meines Kleineren ist homosexuell und trotzdem ein sehr gläubiger Katholik, da hätte ich an seiner Stelle mehr Probleme mit.
Ich bin ja jetzt nicht sehr religiös aber ich schätze Teile des katholischen Glaubens und anderes wiederum geht gar nicht für mich. Daher glaube ich schon, dass ich einigermaßen neutral dem gegenüberstehe. Einige meiner Kollegen sind ebenso „freie“ Moslems wie ich mich als „freie“ Katholikin sehe und wir hatten schon vielen spannende Diskussionen.
Ich sehe es schon strukturell, das es ausschließliche Moslems und Juden sind, die es abschlagen. Christliche Minderheiten aus diesen Gebieten haben damit ja auch keine Probleme.
Es gibt wahrlich sehr viele verschiedene Richtungen des Islam, daher ist es wohl auch Definitionssache, was „Der Islam“ ist und tatsächlich nicht so eindeutig wie bei den Katholiken.
Daher zähle ich diese fundamentalen Christen auch nicht dazu, diese fallen für mich über extreme Sekten und sie respektieren auch den Papst nicht als Oberhaupt, soweit ich weiß, der ist Ihnen viel zu liberal. Ich kenne aber auch keinen Katholiken, der mit dem Ruf Gott oder der Papst groß zusammen mit Andersgläubigen in die Luft gesprengt hat. Auch wenn es im umgekehrten Fall natürlich nicht für „den“ Islam steht sondern um eine Einzelperson geht.
Aber eines meiner Hauptpunkte ist tatsächlich, ebenso wie beim Judentum, dass ein großer Teil der einzelnen Strömungen leider keine Anpassung der Interpretation des Koran an die neuzeitliche Welt hergibt. Da war die Kath. Kirche auch mal, aber glücklicherweise hat sie das hinter sich gelassen. Daher meine Meinung.
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V
Vanillezucker
Gast
Dass Lesben eine andere Außenwirkung haben als Schwule würde ich zwar unterschreiben, das ändert aber nichts daran, dass sie derselben Rechtslage ausgesetzt sind wie homosexuelle Männer. Und in der katholischen Kirche kann ein homosexueller Mann, wenn's ihm denn wichtig ist, immer noch deutlich weiter kommen als eine heterosexuelle Frau.
Oh, cool, also hat es sogar einen Vorteil, als minderwertig zu gelten. So im Sinne von: Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich's gänzlich ungeniert
(Nee, ich finde das nicht wirklich witzig...)
Ok, mit der Folterkammer hast du einen Punkt ^^
Jesus hat aber nicht gepredigt, dass man sich die Hölle auf Erden machen soll, indem man Menschen gegeneinander aufhetzt und ihnen die zuvor durch Taufe verliehene Würde einfach wieder abspricht, wenn sie den menschenverachtenden Vorstellungen der Kirchenväter nicht (mehr) entsprechen.
Man kann ja von der Bibel halten, was man will. Zu behaupten, dass die gegenwärtigen Strukturen der kath Kirche in besonderer Weise den Vorgaben der Evangelien entsprechen, würde meines Erachtens aber jeglicher Grundlage entbehren. (womit ich nicht sagen möchte, dass du das getan hättest)
Ja, als Transgender hast du wahrscheinlich noch schlechtere Karten.
Andererseits "weiß" der Vatikan vermutlich nicht mal, was das ist und würde dich daher zwangsläufig in eine ihrer bereits bestehenden Geschlechtsschubladen einsortieren. Und da gibt es aktuell ja nur Mann und Frau.
Und ob du nun als Transgender, oder Frau einsortiert wirst, macht faktisch keinen Unterschied, denn sehr viel weniger als kein Mitbestimmungsrecht gibt's ja nicht, oder?
Ich muss gestehen, bei aller ehrlicher Bewunderung, die ich für das Engagement der CWC Bewegung aufbringe, würde ich selbst es nicht über mich bringen, Mitglied in einem Verein zu sein, in dem man als Frau wesentliche Grundrechte ablegen und auf Gleichberechtigung vollständig verzichten muss.
Das fände ich vielleicht in Form eines (nicht ernst gemeinten) Rollenspiels akzeptabel
, aber sicher nicht als wesentlichen Bestandteil meines Lebens und Selbstverständnisses.Also selbst wenn ich es versuchen würde, könnte ich mich vermutlich nicht ausreichend beherrschen, um meine Glaubensgemeinschaft nicht permanent wissen zu lassen, wie scheiße ich die gegenwärtigen Zustände finde, oder dem Priester mit "das glaube ich dir nicht!"-Zwischenrufen die Messe zu ruinieren, sodass es vermutlich nur eine Frage der Zeit wäre, bis ich wieder (zwangs)exkommuniziert werde. ^^
Die "Schuld" liegt hier aber auch bei meinen Eltern, die mich ganz bewusst zu keiner unterwürfigen, oder besonders autoritätsgläubigen Person erziehen wollten. Meine Mutter zitierte außerdem immer gerne die (adaptierte) Lebensweisheit: "Bescheidenheit ist eine Zier...doch besser lebt sich's ohne ihr."
Das sehe ich ebenfalls als wesentliche Ursache dafür, dass Veränderungen in der kath Kirche kaum, und wenn, dann nur sehr schleppend möglich sind.
Der Vatikan gehört von Grund auf neu strukturiert, damit er seine Macht nicht mehr vorwiegend dazu nutzt, bestimmte Menschen auf klerikale Weise kleinzuhalten und derer Würde zu berauben.
Das ist mit nichts zu rechtfertigen und am allerwenigsten mit einem Willen Gottes. Die entscheidende Frage sollte daher immer nur lauten: Dient etwas der Verkündigung des Evangeliums oder nicht?
Und in der Bibel ist nirgends die Rede davon, dass ausschließlich heterosexuelle Männer "in persona Christi" handeln können. Das widerspricht sogar explizit der in Gal 3,27f zitierten Tauftradition.
Den Fall gab es ja bereits mit der Priesterin Ida Raming, die daraufhin vom Vatikan exkommuniziert wurde, obwohl sie sich bis auf ihr Geschlecht nichts zu Schulden kommen ließ
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Darth Keebo
Offline
Dass Homosexualität so verteufelt wird, scheint mir per se kein rein religiöses Problem zu sein, sondern eines, das dem (Hetero-)Patriacharts zu sein. Das wiederum lässt sich wundervoll in Religion integrieren. Wobei ich mich manchmal frage, was zuerst da gewesen ist.
Aber unter dem Deckmantel der Religion lässt sich vieles behaupten. Grundsätzlich glaube ich aber, dass Sexismus und Patriarchat Hand in Hand miteinander gehen und ein ziemlich übles Gift sind.
Und ich schätze, dass sich keine Glaubensgemeinschaft oder Religion den Vorwürfen erwehren kann, mehr oder minder Methoden angewendet zu haben, die absolut nicht im Einklang mit Menschenrechten stehen. Gerade wenn Apostasie in Ächtung (egal welcher Form) umschlägt, muss die Frage erlaubt sein, wie menschlich sie überhaupt ist.
Genauso schlimm finde ich, dass wir derart in Kategorien oder Hierarchien leben.
Ganz oben an der Spitze, der weiße, hetero Mann. Der ist "natürlich" mehr wert, als ein homosexueller weißer Mann, der wiederum mehr wert ist, als ein POC Mann etc.
Vielleicht gesellt sich also das Problem der Heteronormativität dazu?
Aber unter dem Deckmantel der Religion lässt sich vieles behaupten. Grundsätzlich glaube ich aber, dass Sexismus und Patriarchat Hand in Hand miteinander gehen und ein ziemlich übles Gift sind.
Und ich schätze, dass sich keine Glaubensgemeinschaft oder Religion den Vorwürfen erwehren kann, mehr oder minder Methoden angewendet zu haben, die absolut nicht im Einklang mit Menschenrechten stehen. Gerade wenn Apostasie in Ächtung (egal welcher Form) umschlägt, muss die Frage erlaubt sein, wie menschlich sie überhaupt ist.
Genauso schlimm finde ich, dass wir derart in Kategorien oder Hierarchien leben.
Ganz oben an der Spitze, der weiße, hetero Mann. Der ist "natürlich" mehr wert, als ein homosexueller weißer Mann, der wiederum mehr wert ist, als ein POC Mann etc.
Vielleicht gesellt sich also das Problem der Heteronormativität dazu?
THX1138
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Vor dem mehrheitlich patriarchalen Poly- und Monotheismus gab es ja oft eher matriarchale animistische Religionen.
Auch gibt es die These, dass der Schritt von der natürlichen Damenwahl beim Sex hin zu künstlichen Strukturen wie Ehe, die die Frau zu einem käuflichen Besitz des Mannes machte, dann erfolgte, als die Menschheit sesshaft wurde.
Das passt eigentlich ganz gut zusammen.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Das ist richtig. Und es gibt auch noch heute Strömungen die die Wichtigkeit der Weiblichkeit bewerten.
Aber wie Du sagst mit der Seßhaftigkeit hat sich dies gewandert.
Seltsam, je mehr die Menschheit inteligenter wurde vom Verstand her,um so weniger Rechte hatte die Frau.
Man überlege in einem europäischen Staat wie der Schweiz dürfen die Frauen erst seit 1971 alle wählen.
Also ich lebe in einer Ehe.
Ich denke nicht das meine Frau mein käufliches Eigentum ist.
Übrigens, eines ist sehr lustig.
Über Jahrtausende wollten die Männer immer Söhne weil man der Meinung war der Mann gebe "das Blut weiter".
Von wegen Stammhalter und so.
Heute wissen wir wer "das Blut" weiter gibt.
Darth Keebo
Offline
Neulich habe ich zum Thema einen recht interessanten, wenn auch etwas übertrieben wirkenden Beitrag gelesen. Darin ging eine Autorin, kurz zusammengefasst davon aus, dass die Ehe eigens dafür "erfunden" wurde, dass der Mann sich Sex sichern kann, da Frauen über ihre Partnerwahl entscheiden. Sie hat dabei einen Vergleich zum Tierreich gezogen, in dem Männchen Weibchen immer mit irgendwelchen äußerlichen Attributen beeindrucken müssten, um überhaupt zum Sex zu kommen.
David Somerset
Dr. rer. nat.
Als wäre die Ehe in Zeiten "erfunden" worden, in der es viel Wahlfreiheit gäbe.
Darth Keebo
Offline
David Somerset
Dr. rer. nat.
Ja, Stoverock hatte ich mir schon gedacht. Bleibt sich treu.
V
Vanillezucker
Gast
Müssen sie doch jetzt immer noch, oder?
Also ich würde mit niemandem Sex haben, der mich nicht beeindruckt, völlig unabhängig davon ob ich mit dem verheiratet bin, oder nicht ^^
Die Ehe und generell das Binden der Frau ans Heim, diente ja vor allem der Kontrolle ihrer Sexualität, damit der Mann sich sicher sein konnte dass der Nachwuchs auch wirklich von ihm ist. In Gesellschaftsformen mit patrilinearer Abstammungsfolge, in denen Besitz und Gruppenzugehörigkeit ausschließlich vom Vater (an den Sohn) weitergegeben wurden, ist das umso wichtiger gewesen.
Im antiken Griechenland war das ganz besonders krass: Die Männer bemühten sich untereinander um demokratische Verhältnisse, währen die Frauen in einer komplett entrechteten Parallelgesellschaft lebten. Und während Erstere mit allem und jedem herumvögeln durften, mussten die Ehefrauen den lieben langen Tag zuhause rumhocken...(dank Corona können wir uns da jetzt vermutlich alle ein Stück weit einfühlen ^^ )
Das ist interessant...wie kommt er klar damit, dass er laut der Kirche, der er sich zugehörig fühlt, in ständiger Sünde lebt? Oder unterdrückt er seine Neigungen?
Ich bin zwar ebenfalls der Meinung, dass man auch dann noch gläubiger Christ sein kann, wenn man mit einzelnen Ansichten des Vatikans nicht übereinstimmt (die haben mE nämlich keineswegs die göttliche Wahrheit gepachtet), mit der Mitgliedschaft symbolisiert man aber, dass man mit den Regeln des Vereins konform geht...oder hofft auch er auf Veränderungen und möchte sozusagen intern was bewegen?
Ich merke halt an mir selbst, dass ich es furchtbar schwierig finde, einerseits solche Veränderungen gerne unterstützen zu wollen, andererseits aber schon allein aus Prinzip nicht gewillt zu sein, sich dafür (auch nur temporär) benachteiligen zu lassen. Und sobald man als Frau, Homosexueller usw den Kirchenraum betritt, passiert eben genau das. Man ist vor dem Gesetzt nicht mehr gleich (nicht mal vor Gott, wenn es nach den geweihten Männern geht).
Wie kommst du mit diesem (inneren) Konflikt zurecht? Oder spürst du den gar nicht in dem Ausmaß, wie ich es gerade beschrieben habe?
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Raven Montclair
Queen of clouds
Anfangs, als er merkte, dass er sich eher zu Männern hingezogen fühlt gab es da schon einen ziemlichen Konflikt, aber auch nicht mehr als bei seinen (sehr konservativen) Eltern. Aber mittlerweile sieht er es eher pragmatisch, da er mehr für ihn positive Gefühle aus dieser Beziehung herauszieht, als das, was es ihn negativ tangiert. Ich glaube er kann auch ganz gut die Meinung der Kirche sowie deren Gefangensein in gewissen Regeln vom alltäglichen Erleben trennen. Diese Ablehnung der Homosexualität ist ja im „normalen“ Kirchenalltag auch kein Thema.
https://www.welt.de/vermischtes/art...tliche-wollen-Homosexuelle-weiter-segnen.html
Ich habe da null Probleme, zumal auch im Kirchenalltag (außer der Tatsache, dass es nur männliche Priester gibt), die Frauen zunehmend die Mehrzahl der Personen am Altar stellen. Da wirkte der Pastor oft wie der Hahn im Hühnerhaufen.
Die letzten Weihnachtsgottesdienste wurden auch von zwei Frauen geleitet. Die Messdiener sind in der Mehrzahl weiblich, ebenso die Diakone. Außer, dass das Weihen der Hostien den Priestern vorbehalten ist, gibt es nichts, was Frauen nicht tun dürfen.
Ich werde auch nicht durch mein Frausein eingeschränkt; weder muss ich von Männern getrennt sitzen noch sonst in irgendeiner Art und Weise. Und ich wurde auch ich nie dahingehend belehrt, dass Frauen weniger wert seien als Männer. Durch die Marienverehrung und auch Maria Magdalena waren Frauen immer sehr präsent und positiv besetzt. Und ich entscheide auch selber, womit ich d‘accord gehe und was ich unmöglich finde. Und wenn es mir zu bunt würde, kann ich der Kirche einfach den Rücken kehren. Ich bin auch nicht kirchlich verheiratet (mein Mann ist bekennender Atheist) und meine Kinder habe ich pragmatisch evangelisch taufen lassen. Darf ich alles.
Als in meinem Heimatdorf ein neuer Pastor sein Amt antrat und wieder auf das Absenken des Sarges bei Beerdingungen bestand, hat meine Mutter ein paar Hühnchen mit ihm gerupft. Das war dann auch schnell wieder passé
Hier hat auch niemand Geschiedenen die Kommunion verwehrt. Ein sehr beliebter Spruch war auch immer: Gott ist gross, Rom und der Papst sind weit...Aber es gibt bestimmt auch Menschen, die anderes kennen.
Würde ich Priesterin werden wollen, wäre das sicherlich anders, und selbst dann könnte ich ich eine Ordenskarriere anstreben.
Aber de facto haben die alten Männer an der Spitze zumindest hier nicht mehr die Macht, die sie mal hatten.
Und ich schätze an der Kirche die Gemeinschaft, über alle Ländergrenzen hinweg. Ich kann in Deutschland, aber auch in Polen oder in Spanien in Gottesdienste gehen. Es sind alles Katholiken mit ähnlichen Werten.
Da interessiert es mich eher weniger, was da in Rom so passiert, zumal der jetzige Papst schon einigen frischen Wind in die angestaubten Hallen gebracht hat.
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Nussknacker
einst mächtig
Plötzlich so was unerwartet Deepes in einer Talkshow!
Ashaar Khorda
junger Botschafter
Sehr nett, und nicht's hinzu zu fügen.
Und dass "ich glaube nur an einen Gott weniger als du" muss ich mit merken.
Wie ist eure Meinung zum Missbrauchsskandal in der katholischen Kirche und den Äußerungen von Joseph Ratzinger? Die Zahl der Kirchenaustritte schnellt gerade ja drastisch in die Höhe. Meine Mutter, sowieso seit Jahrzehnten nur noch passive Katholikin da in eine protestantische Familie eingeheiratet, erwägt nun auch den Austritt.