Atheismus & Religiosität

Du gehst halt von der etwas utopischen Annahme aus, dass eine Gesellschaft nur ein gewisses Maß an sozialer Gerechtigkeit und Fortschritt erreicht haben muss, damit sich das Religionsproblem (irgendwann) von selbst erledigt.

Eine Utopie, die man im Westen komischerweise schon recht lange beobachten kann.

(Und nein, dein Verweis auf aktuelle populistische Strömungen ist kein Gegenargument hierzu. Nicht jeder x-beliebige Populismus ist auf Religion zurückzuführen und das habe ich auch nicht behauptet.)
 
Eine Utopie, die man im Westen komischerweise schon recht lange beobachten kann.

In Deutschland hat die Kirche aber nie vollständig an Bedeutung verloren, wie du das anscheinend für erstrebenswert und den einzig richtigen Weg hältst.

Mit ihren Glaubensüberzeugungen und den daraus abgeleiteten Wertvorstellungen bieten religiöse Gemeinschaften Orientierung für das Handeln des Einzelnen wie auch für das in in Staat und Gesellschaft. Zugleich geben sie ihren Mitgliedern ein starkes Motiv, sich in Wohlfahrtsverbänden, Freiwilligendiensten und Ehrenämtern für andere Menschen einzusetzen. Das Wirken der Kirchen und Religionsgemeinschaften ist daher von großer gesellschaftspolitischer Bedeutung. Die Bundesregierung ist daher an einer guten Zusammenarbeit mit den Kirchen und Religionsgemeinschaften in Deutschland interessiert.
(Bundesministerium des Inneren)

In Form von Caritas und Diakonie haben die großen Kirchen zusätzlich große Wirtschaftsposten inne, was ihren Einfluss über die religiöse Bedeutung hinaus auch auf sozialer Ebene festigt.
 
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Die letzten größeren Reformen fanden im Zuge des 2.Vatikanischen Konzils statt. Das war in den 60ern des letzten Jahrhunderts.

Naja alles mehr Lippen Bekenntnisse zu realpolitischen Umständen denen die Katholische Kirche nicht mehr entkommen konnte. Von denen viele bis heute nicht umgesetzt wurden.

Unter tatsächlicher Reform verstehe ich etwas ganz anderes.

Machst du dich gerade über die "Maria 2.0" Initiative lustig? :confused:

Nein mach ich nicht. (tut mir leid wenn es so klang)

Diese Frauen machen nämlich deutlich mehr als nur Schilder hochhalten und Protest rufen. Sie engagieren sich für die Zukunft einer Kirche, die ihnen am Herzen liegt, deren Strukturen sie aber untragbar finden. Und unabhängig davon, ob der Vatikan jemals auf diese Forderungen eingehen wird, verdient dieser Einsatz meines Erachtens Anerkennung.

Aber man muss auch einfach mal realistisch sein. Da wird von ein paar Tausend Frauen gegen die Zustände einer Weltreligion die hunderte Millionen Anhänger hat in einer Hand von Ländern welche seit Jahrzehnten immer mehr an Bedeutung verlieren gestreikt.

Solange diese Bewegung nicht global Millionen von Katholischen Frauen mobilisiert (was ich dieser Bewegung wünsche) wird sie keinerlei Auswirkungen auf die Strukturen der Katholischen Kirche haben.

Also soll man einfach gar nichts machen, oder wie?

Habe ich nicht gesagt aber diese beiden Sachen muss man meiner Meinung nach getrennt betrachten denn auch ein weitestgehend aufgeklärter Christlicher glaube würde weiterhin für Rechtspopulismus missbraucht werden.

Was in Ungarn letztlich so erfolgreich war, ist die Sakralisierung der Politik.

Was in Ungarn sowie in anderen besonders in osteuropäischen Ländern erfolgreich war war schlicht und ergreifend die über Jahrhunderte von Nationalismus und traditionellen Christlichen Werten die in die Gesellschaften indoktriniert wurden. Und die sich nach dem Fall der UdSSR viel schneller globalisierten mussten als westliche Nationen. Weswegen dieser nationalistische hype der zur Zeit um die Welt geht auch viel deutlicher in ehemaligen UDSSR Gebieten zu sehen ist.

Und die Kirche wurde im gesamte Gebiet der UDSSR (mal mehr mal weniger) vernachlässigt und sich selbst überlassen.
 
@Vanillezucker

Die Protest-Austritte vieler gläubiger Katholiken, die ihrer Kirche nur deshalb den Rücken zukehren, weil sie deren Machtmissbrauch für unvereinbar mit ihren (auch) religiösen Überzeugungen halten, spricht da aber eine etwas andere Sprache. ;)

Die große Mehrheit der Kirchenaustritte erfolgt aber nach einer langen Zeit der Entfremdung. Es ist selten, dass Menschen, für die Kirche, der katholische Glaube, ein wichtiger Teil ihres Lebens ist, austreten. Die überwiegende Mehrheit tritt aus, weil sie bereits seit geraumer Zeit in großer Distanz zur Kirche, zum katholischen Glauben stehen.

Es treten viele junge Menschen aus der Kirche aus, aus deiner Perspektive, etwas ältere Menschen. Viele sind nur Mitglied, weil sie über ihre Familie zum Mitglied geworden sind, aber die Kirche, der Glaube spielt keine große Rolle mehr in ihrem Leben. Sie sind nur noch aus Gewohnheit Mitglied. Haben sie dann ein Einkommen oder sie müssen aufgrund von Anschaffungen aufs Geld achten, wird ihnen bewusst, dass sie ihre Mitgliedschaft in der Kirche viel Geld kostet, obwohl sie sie gar nicht oder nur kaum nutzen. Sie treten dann aus. Beherrscht ein Skandal die Medien, ist die Austrittswelle etwas größer.

Es gibt zwar auch engagierte Katholiken, die austreten, aber diese stellen eine äußerst kleine Minderheit dar. Wer glaubt, ist in der Regel an die Kirche gebunden.

Die Austrittszahlen in der evangelischen Kirche zeigen ja, dass spezielle katholischen Strukturen nicht die Ursache für den Massenaustritt sind.
 
Zu einer korrekten Beichte gehören aber in der katholischen Kirche bestimmte Voraussetzungen, z.B. Reue und der Vorsatz die Sünde in Zukunft nicht zu wiederholen. Das wird bei bekennenden Homosexuellen wohl eher nicht gegeben sein.
 
Zu einer korrekten Beichte gehören aber in der katholischen Kirche bestimmte Voraussetzungen, z.B. Reue und der Vorsatz die Sünde in Zukunft nicht zu wiederholen. Das wird bei bekennenden Homosexuellen wohl eher nicht gegeben sein.

Das stimmt. Jetzt muss man hier nur noch die Parallele zum ganzen Komplex um den Missbrauchsskandal in der RKK ziehen. Mit einer stringenten Anwendung von Vernunft und Logik kommt man da sehr schnell an Orte, an denen man als oberste moralische Instanz einer fürchterlich fehlbaren Institution besser nicht sein möchte. Nie war der Vorwurf der Scheinheiligkeit berechtigter, als hier, heute und jetzt.
 
Mal eine Frage zum Hakenkreuz welches ja in einigen Religionen eine Bedeutung hat.
Darf das in einem Tempel oder Kloster von Buddhisten oder Hindus in Deutschland angebildet ?
 
Mal eine Frage zum Hakenkreuz welches ja in einigen Religionen eine Bedeutung hat.
Darf das in einem Tempel oder Kloster von Buddhisten oder Hindus in Deutschland angebildet ?

Es gibt in Jesteburg eine Kunststätte:

https://www.bossard.de/startseite.html

Im Eddasaal war auf dem Fußboden ein Hakenkreuz Mosaik. Es war lange Zeit offen, dann kam eine Diskussion über die Nazivergabgenheit von Bossard auf. Kurze Zeit legte man dann einen Teppich drüber:

https://www.ndr.de/nachrichten/nied...enkreuz-bleibt-unterm-Teppich,bossard166.html

Jetzt hat man es „optisch“ angepasst.

„Der Mosaikboden im Eddasaal

Die Debatte um die Rolle Johann Michael Bossards zur Zeit des Nationalsozialismus ist eng mit dem im Boden des Eddasaals befindlichen Mosaiks verknüpft, so dass der Stiftungsrat sich im November 2020 nach einer langen und kontroversen Diskussion dazu entschloss, das Mosaik farblich so zu verändern, dass kein Hakenkreuz mehr erkannt werden kann. Diese Veränderung wurde in Abstimmung mit der unteren Denkmalschutzbehörde des Landkreises Harburg vorgenommen.

Die aktuelle Kreuzform wurde optisch mittels einer Farbfassung einzelner Kacheln im lokalen Umgebungston aufgelöst. Die Farbe ist reversibel und wurde von einer Restauratorin aufgetragen. Auf die vorgenommene Veränderung wird mittels einer Informationstafel im Eingangsbereich des Eddasaals hingewiesen und auch erläutert, dass diese Maßnahme insbesondere aus Respekt vor Zeitzeugen und Nachfahren von Verfolgten des NS-Regimes vorgenommen wurde.

Gleichwohl herrscht Einigkeit darüber, dass sich die wissenschaftliche Aufarbeitung auf das gesamte Leben und Schaffen der Bossards in der Zeit des Nationalsozialismus sowie in den Jahren danach beziehen muss und nicht ausschließlich auf das beschriebene Mosaik.“
 
Darf das in einem Tempel oder Kloster von Buddhisten oder Hindus in Deutschland angebildet ?

Salopp gesagt: Das Hakenkreuz ist verboten die Swastika nicht.
Wenn ein hinduistischer Priester Swastiken auf seiner Robe trägt, während er im Tempel liturgische Handlungen begeht, dann fällt das unter Religionsfreiheit und ist erlaubt. Wenn Hindus eine Demonstration veranstalten nicht.

Ich hab mal auf die Schnelle gegoogelt und keine Tempel in Deutschland gefunden an denen außen das Symbol hängt. Vielleicht lassen die das auch einfach vorsorglich.
 

Wieso maßen die sich überhaupt an, über den göttlichen Willen dermaßen gut Bescheid zu wissen?

Das zeigt aber einmal mehr, dass es zu umfassenden Neuausrichtungen in sämtlichen Bereichen der katholischen Kirche kommen muss. Gerade das Sakramentsverständnis wird nämlich auch als Machtmittel eingesetzt, weil es nicht nur darüber entscheidet, wer Teil der Gemeinschaft sein darf, sondern auch wie und mit welchem Einfluss.

Und weil's so gut passt:
Es werden ja beleibe nicht nur homosexuelle Menschen ganz unverhohlen diskriminiert, sondern nach wie vor auch alle Frauen.
Eine homosexuelle Frau ist nach deren Verständnis dann wohl der Supergau.
Immerhin bringt sie das um die größte aller Ehren, nämlich die, möglichst viele "Gottessöhne" zu gebären. :rolleyes:

Dass wiederverheirateten, geschiedenen Menschen die Eucharistie verweigert wird, um sie so aus der Gemeinschaft auszugrenzen und zu brandmarken, ist auch so ein widerliches Unding, das endlich abgeschafft gehört.

Ich hab wohl meine ganzes Leben etwas falsch verstanden. Ich war immer davon ausgegangen, dass Gott allmächtig ist und alles kann.

So wie sich die Kirchenväter gerieren, leidet Gott offenbar an mehreren Teilleistungsschwächen...

In dem Schreiben Ordinatio sacerdotalis aus dem Jahre 1994, äußerte sich Papst Johannes Paul II. folgendermaßen: "Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken, dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und dass sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben."
*kotz*

Es werden also Diskurse im Keim erstickt und Sprechverbote erteilt. Das sind eindeutig Merkmale eines autoritären Regimes, die mit einer Glaubensgemeinschaft in der Nachfolge Jesu Christi absolut nichts mehr zu tun hat.
Das zeigt sich schon am eklatanten Widerspruch, dass die Taufe allen Menschen die gleiche Würde zuspricht, aber nur geweihte Männer die Macht haben, Entscheidungen zu treffen, an die sich alle halten müssen. Völlig unabhängig davon, wie diskriminierend und entwürdigend diese Regelungen sind.

Das stimmt. Jetzt muss man hier nur noch die Parallele zum ganzen Komplex um den Missbrauchsskandal in der RKK ziehen. Mit einer stringenten Anwendung von Vernunft und Logik kommt man da sehr schnell an Orte, an denen man als oberste moralische Instanz einer fürchterlich fehlbaren Institution besser nicht sein möchte. Nie war der Vorwurf der Scheinheiligkeit berechtigter, als hier, heute und jetzt.

Ja, Scheinheiligkeit und Selbstgerechtigkeit scheinen die obersten Prinzipien ihres moralischen Handelns zu sein.

Besonders perfide finde ich ja das hier: "Gleichwohl, so heißt es, sei nicht ausgeschlossen, "dass Segnungen einzelnen Personen mit homosexuellen Neigungen gespendet werden", die den Willen bekundeten, in Treue zum Willen Gottes zu leben. Dies geschieht durch den Verzicht auf sexuelle Handlungen." (Zitat aus verlinktem Artikel)

Hahaha, der Vatikan und sein verschrobener Sinn für Humor!
Ach nein, moment...das ist ja deren verdammter Ernst :facep:

@Vanillezucker
Aber ob es sich um den Wunsch nach "Frauenordination" handelt oder um einen anderen Reformwunsch, in der römisch-katholischen Kirche würde es für grundsätzliche Richtungsänderungen eines Reformkonzils der Weltkirche bedürfen. Und waren in der Vergangenheit die Europäer dominierend in der Weltkirche, findet mittlerweile eine Verlagerung in andere Erdteile statt.

Im Jahre 2019 gründete sich aber das Catholic Women's Council (CWC), zu dessen Gründungsmitgliedern neben der Maria 2.0 Initiative noch viele weitere große Frauenverbände zählen. Und mittlerweile haben sich auch schon weltweit tätige Organisation angeschlossen.
Dieses Netzwerk fordert nicht nur die Gleichberechtigung der Frauen, sondern eine damit einhergehende umfassende Erneuerung der Kirche. Im Wesentlichen geht es um "gleiche Würde, gleiche Rechte", also eigentlich um 'ne Selbstverständlichkeit, könnte man meinen...(wären da nicht der Papst und seine Bros, die das leider anders sehen)

Das Argument, dass die Forderungen der Maria 2.0 Initiative nur in Europa von Bedeutung seien, ist damit jedenfalls hinfällig. Es engagieren sich nämlich katholische Frauenverbände auf dem gesamten Globus für diese Anliegen, insofern ist es also automatisch auch eine Thema der Weltkirche. Und sobald diese die Grundsätze der Geschlechtergerechtigkeit erst mal verinnerlicht hat, kann sie Einfluss auf Länder nehmen, in denen Menschen immer noch diskriminiert werden. Ein solches Engagement bedeutet daher auch immer Solidarität mit benachteiligten Menschen weltweit zu zeigen. Und dem sollte man nicht schon im Vorhinein sämtliche Erfolgsmöglichkeiten absprechen. Viele Bewegungen haben mal klein angefangen...

Ich rechne es den Frauen jedenfalls sehr hoch an, dass sie diesen Kampf (gegen Windmühlen) auf sich nehmen, obwohl sie sich genau so gut für den einfachen Weg des Kirchenaustritts entscheiden könnten. Im säkularen Deutschland braucht sich immerhin niemand mehr den Vorstellungen der katholischen Kirche beugen. Was deren diskriminierenden Lehren jedoch für Menschen in Ländern bedeuten, in denen keine so fortschrittlichen Zustände herrschen wie bei uns, wird bei dieser Perspektive allzu gerne ausgeblendet.
Und ganz prinzipiell sollte es nicht akzeptiert werden, dass ein Globale Player mit Autoritätswirkung gegenüber Millionen Anhängern standardmäßig Menschenrechtsverletzungen begeht und sich dabei auf einen ominösen Willen Gottes beruft, den zweifelsfrei zu kennen sich aber kein Mensch anmaßen sollte. Das ist Größenwahn, gepaart mit absolutistischem Herrschaftsanspruch. Wenn Jesus das sehen könnte, würde er sich am Kreuz umdrehen und die ganze Aufopferungsnummer wieder rückgängig machen, so schockiert wäre er von diesem merkwürdig gekleideten Männerverein samt seiner kruden Ideen. o_O
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Es werden ja beleibe nicht nur homosexuelle Menschen ganz unverhohlen diskriminiert, sondern nach wie vor auch alle Frauen.
Eine homosexuelle Frau ist nach deren Verständnis dann wohl der Supergau.

Vermutlich nicht. Ich bin da jetzt kein Experte dafür, aber soweit ich weiß wurden in fast allen Fällen von Verfolgung Homosexueller Schwule härter diskriminiert als Lesben. Das hat so seltsame Gründe wie die Ansicht, dass homosexueller Sex eine Verschwendung von Samen sei, die das Volk brauche, oder überhaupt nur Penetration als Sex gilt. Und selbst in unseren Breiten vermuten bei händchenhaltenden Frauen auf der Straße wesentlich weniger Zuschauer ein lesbisches Paar, als bei händchenhaltenden Männern. Frauen wird da schon mehr zugestanden. Lesben standen/stehen, auch wenn das nicht intuitiv klingt, oft besser da als Schwule, weil Frauen generell weniger wert zugestanden wird.
Könnte also sein, dass sich die Kirche gar nicht so sehr für lesbische Gläubige interessiert. Da ist der schwule Priester wesentlich schlimmer, denn der befleckt ja sein Amt mit Sünde.

Das sind eindeutig Merkmale eines autoritären Regimes, die mit einer Glaubensgemeinschaft in der Nachfolge Jesu Christi absolut nichts mehr zu tun hat.

Najaaaaaa...... Wir reden hier immerhin von der Glaubensgemeinschaft, die die Hölle für alle erfunden hat, die ihr nicht zustimmen. Die gab es so vorher im Judentum nicht. Und eine Folterkammer für alle anderer Meinung ist schon ziemlich autoritär denk ich.
 
Eine homosexuelle Frau ist nach deren Verständnis dann wohl der Supergau.

Würde vermuten eine homosexuelle Transfrau oder ein homosexueller Transmann toppt das ganze noch einmal.


Ich bin ja überzeugter Atheist weswegen mir da vielleicht auch vielleicht ein wenig der Bezug fehlt. Aber ich frage mich immer wieder wie man mich als als gläubiger Christ so verzweifelt an ein Institution klammert und einem nicht der Glauben an sich genügt.

Ich halte die katholische Kirche an sich für die am schwersten (ich würde sogar unmöglich sagen) zu reformierende Religion unter den großen Religionen der Welt.

Einfach aus dem Grund das die katholische Kirche als einzige so extrem zentralisiert Organisiert ist, mit dem Papst als Oberhaupt welcher schon fast Gott gleiche Macht über die gesamte Glaubensgemeinschaft besitzt.
 
Ich halte die katholische Kirche an sich für die am schwersten (ich würde sogar unmöglich sagen) zu reformierende Religion unter den großen Religionen der Welt.

Ich glaube dass es der Islam ist, da er keinerlei Neuinterpretation der Schriften zulässt. Direkt dahinter rangieren die katholische/griechisch-orthodoxe Kirche und das Judentum. Bei Islam und Judentum hat die Frau ebenfalls eine minderwertigere Position, sie dürfen keine Geistlichen Postitionen bekleiden aber darüber hinaus dürfen beide Geschlechter nur separiert voneinander beten.

Lese gerade ein Buch über die Geschichte der Menschheit und darin nehmen Religionen aller Art und ihre Auswirkungen einen sehr interessanten Teil ein.
 
Ich glaube dass es der Islam ist, da er keinerlei Neuinterpretation der Schriften zulässt.

In Deutschland giebt es zur Zeit 4 Weibliche und einen homosexuellen Imam und in der katholischer Kirche giebt es noch mal wie viele Priesterinen und homosexuelle Priester?

Diese Geringschätzung der Frau hat die katholische Kirche genau so und ist in erster Linie ein gesellschaftliches Problem welches in vielen Teilen der Welt die Frau in der Geschichte eine lange Zeit für minderwertiger und schwächer angesehen und dargestellt wurde wurde. Und die Auslegung des Islam spiegelt in vielerlei hinsicht die gesellschaftlichen Strukturen des jeweiligen Landes wieder.

Nur eine kleine Info bevor hier wieder dieser der Islam ist Homophob Argument kommt. Bis ins 19. Jahrhundert war in Islam keinerlei systematische Homophobie oder Unterdrückung von homosexuellen zu erkennen. Es gab sogar eine Vielzahl von Homo erotischen Gedichten oder Darstellungen.

Die Homophobiesche Einstellung ist zu einem großen Teil dur die europäische kolonisierung des nahen Ostens eingeschleppt. In Tunesien z.B. wurde Homosexualität erst zu Beginn des 20. Jahrhunderts (1913) unter und durch französischer kolonial Herrschaft unter Strafe gestellt.

Also ich stehe zu meiner Meinung die katholische Kirche ist meiner Meinung nach aufgrunddihrer Strukturen die mit Abstand am schwersten zu reformierende Religion die es gibt (Sekten nehme ich da aus).
 
In Deutschland giebt es zur Zeit 4 Weibliche und einen homosexuellen Imam und in der katholischer Kirche giebt es noch mal wie viele Priesterinen und homosexuelle Priester?

Homosexuelle Priester mit Sicherheit ganz schön viele :-D

Und wieviele Morddrohungen und Schmähungen hat diese weibliche Imamin (die sogar unter Polizeischutz steht, wenn ich mich nicht irre) schon bekommen! Und wer erkennt sie von der Islamischen Glaubensgemeinschaft außerhalb Deutschlands an?
 
Wie sah das in Bezug auf Gleichstellung aus? Straffreiheit ist ja das eine.

Wie sah es denn zu der Zeit mit der Gleichstellung in Europa aus wo in weiten Teilen Homosexuelle Handlungen unter Strafe stehen ?

Zumindest wurde homosexuelle in großen Teilen toleriert und nicht in ein Zuchthaus eingesperrt oder "Geheilt" .

Empfehle dazu gerne Arbeiten und Abhandlungen von z.B. Thomas Bauer.

@Raven Montclair glaubst du jetzt wirklich das eine Katholische Priesterin von allen Katholikem angenommen würde. Die würde von Katholiken genau so Morddrohungen bekommen.

Und einfach die Tatsache das es sie giebt und eben auch Unterstützung erfährt legt ja eben den Grundstein für eine Veränderung.

Einen Grundstein den die Katholische Kirche noch nicht einmal bereit ist zu legen.

Und Pädophile und das ausleben von Machtfantasien gegenüber Schutzbefohlenen ist in keinster Weise mit Homosexualität gleichzusetzen.

Abgesehen davon wie viele homosexuelle Priester die zu ihrer Sexualität hat die katholische Kirche ?
 
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