Minza schrieb:
Kinder Gottes müssen sich nicht entschuldigen, da sie immer im Recht sind
Voll und ganz zustimm. Wieviel friedlicher wäre die Welt, wenn die Gläubigen Gott zutrauen würden sich um seine Probleme selber zu kümmern.
Philiboy schrieb:
Liest du überhaupt mit? Jedihammer hat mehrfach erklärt warum die westliche Welt eben NICHT freiheitlich demokratisch fortgeschritten ist.
Nein, er hat erklärt, warum der Westen in der Islamischen Welt als nicht freiheitlich und demokratisch wahrgenommen wird. Das ist ein feiner, aber bedeutender Unterschied. Auch wenn leider vieles im Argen liegt, allein, daß es ein solches Konzept in der westlichen Welt gibt ist ein Grund dankbar zu sein.
Außerdem spielt es für die Theokratie-versessenen Islamisten keine Rolle, ob ihre Länder freiheitlich und demokratisch werden. Das ist nämlich das genaue Gegenteil von dem, was sie wollen. Diese Leute und ihre ach so verständnisvollen Apologeten, die sich noch immer in den Schuldgefühlen über Imperialismus, Kolonialzeit und Naziherrschaft suhlen nehmen die unausweichlich existierenden Mängel des Systems um das System als ganzes abzulehnen. Wenn diese Kameltreiber nicht auf soviel Öl hocken würden, dann hätten sie auch nicht das Geld um ihren whahabitischen Terrorismus zu finanzieren oder ihre iranischen Atombomben. Dann würde sich bei uns niemand für diese Länder interessieren, niemand würde ihnen Zugang zu moderner Technologie verschaffen und sie könnten ihre Form von Glück in Form eines Gottesstaates haben bis er ihnen zum Hals heraushängt und die islamische Welt ihre Version der Aufklärung durchläuft.
Vielleicht sind wir den Islamischen Staaten um einiges voraus, das weiß ich nicht, dafür weiß ich zu wenig. Aber wer behauptet, dass unser zum Teil brutales, Raubtierkapitalistisches System auf "Freiheit, Gleichberechtigung und Toleranz" BAUT, versteht anscheinend gar nichts.
Weil wir ein wirklich kapitalistisches System haben (Sarkasmus). Es gehen ja auch nur 80% der Staatseinnahmen fürs Soziale drauf. 75% der Einkommenssteuer wird von gerade mal zehn Prozent der Steuerpflichtigen aufgebracht. Die Staatsquote liegt bei über 50%. Die Staatseinnahmen nehmen Jahr für Jahr zu und trotzdem reicht das Geld nicht (wie man so 30 Staatssekretäre durchfüttern kann ist mir ein Rätsel). Während Verdi und andere Gewerkschaften gegen die 40Stunden-Woche, für Weihnachts- und Urlaubsgeld auf die Straße gehen sind in den letzten Jahre zehntausende von Betrieben gegangen: Entweder Pleite, ins Ausland oder in Rente - weil ihnen entweder die Bürokratie oder die Kosten über den Kopf gewachsen sind. Ein Handwerker (und ich komme aus einer solchen Familie) arbeitet mindestens sechzig Stunden die Woche, hat kaum Urlaub (den ihm auch keiner bezahlt) und unabhängig ob es ihm gut oder schlecht geht sitzen ihm Finanzamt und Sozialkassen im Nacken. Irgendwo muß das Geld ja herkommen mit dem man anderswo Arbeitsplätze subventioniert. Wieso wird man als Unternehmer mit einer Ausbildungsplatz-Abgabe bedroht, wenn die Hälfte der Bewerber nicht richtig lesen und schreiben kann? Wieso kriegt einer meiner Arbeiter soviel an Steuern und Sozialbeiträgen vom Gehalt abgezogen, daß er drei Monate auf eine Waschmaschine sparen muß, während ein Sozialhilfeempfänger innerhalb einer Woche die Maschine bekommt und die Stadt zahlt? Wieso regen sich Horden von Gutmenschen darüber auf, wenn ernsthaft nachgeprüft werden soll ob Empfänger von Arbeitslosen-Geld und Sozialhilfe auch wirklich bedürftig sind?
Wer ein marktwirtschaftliches System als raubtierhaft bezeichnet, der hat nicht verstanden, daß Wohlstand, der verteilt werden soll erst einmal erarbeitet werden muß, d.h. es muß etwas hergestellt oder angeboten werden für das auch eine Nachfrage besteht und derjenige, der herstellt und anbietet muß auch eine entsprechende Entlohnung dafür bekommen. Die erste Hälfte des Problems ist, daß viele die es sein sollten dazu gar nicht in der Lage sind (unqualifizierte Bewerber für einen Ausbildungsplatz oder Berufe, die nicht mehr gefragt sind). Die andere Hälfte des Problems liegt darin, daß so viel an Steuern und Abgaben auf der Wertschöpfung liegen, daß große Teile der Bevölkerung gar nicht in der Lage sind mit dem, was ihnen verbleibt eigenes Vermögen aufzubauen. Als Folge haben wir einen begrenzten Anteil Überflieger, der es zu Wohlstand bringt, einen vom Staat abhängigen Bodensatz (bitte nicht als herabsetzend verstehen) der leider immer größer wird und immer weniger wenn auch durchschnittlich Begabte aber arbeitsfähige und arbeitswillige, die man gemeinhin als Mittelschicht bezeichnet und die aus den oben genannten Gründen immer gefährdeter sind nach unten zu fallen.
In einem freiheitlichen System gibt es kein Recht auf Wohlstand und kein Recht auf Glück, nur das Recht auf die Chance sich ein solches zu erarbeiten (wobei die Chancen zunehmen geringer werden) und ein Demagoge, der es trotzdem verspricht ist ein Lügner.
Utopio schrieb:
Ich möchte bei deiner Religionskritik nur mal nebenbei anmerken, dass die westlichen Menschenrechte zu nicht unwesentlichem Teil aus christlichen Werten hervorgegangen sind und sich an christlichen Werten ein Vorbild genommen hat. In den Religionen wird nämlich gerade von Freiheit, Gleichberechtigung und Toleranz gepredigt!!
Tut mir leid, aber da liegst du falsch. Wenn, dann basieren diese Werte auf Ideen aus der hellenistischen und später römischen Tradition und selbst wenn man der christlichen Tradition zubilligen will, daß sie gewisse Werte vertritt so wiegt dies wohl kaum den religösen Deckmantel für Raub, Mord, Krieg usw. auf.
Es ist ja besonders interessant, daß immer von christlichen Werten gesprochen wird. Heißt das ein Buddist versteht nichts von Freiheit oder Toleranz? Muß er erst zum Christentum konvertieren um diese Werte vertreten zu können? Wie steht es mit dem Gesetzcode des Hammurabi oder der Gesetzgebung Darius des Ersten im alten Persien (ausgerechnet dort, wo jetzt die Ayathollas sitzen). Für die Zeit in der sie entstanden waren dies wegweisende Meilensteine und sie entstanden lange vor dem Christentum.
Ohne den wirklich Gläubigen zu nahe treten zu wollen, aber insbesondere die monotheistischen Religionen waren mehr ein Hemmschuh für die menschliche Entwicklung, als eine Hilfe.
Utopio schrieb:
Wenn die dementsprechenden Fanatiker die wesentlichen Textstellen der Nächsten und Feindesliebe einfach überlesen und ignorieren bzw. gar nicht erst begreifen ist dies ein Fehler der Fanatiker und nicht der Religion.
Spielt das eine Rolle? Es geht immer um Menschen. Religion, wie auch alles andere ist von Menschen gemacht. Gäbe es keine Religion gäbe es auch heiligen Stätten um die man sich die Köpfe einschlägt. Es gäbe keine Gesetze, die unabänderlich sind, weil sie "von Gott so gewollt sind", sondern Gesetze auf die man sich im Interesse eines zivilisierten Zusammenlebens geeinigt hätte. Es gäbe keine Theologen, die irgendwelche einfachen Gemüter an deren religösen Gefühlen für ihre eigenen Interessen an der Nase herumführen.
Utopio schrieb:
Dass westliche Staaten sich in die Angelegenheiten der restlichen Welt und darunter eben auch islamischen Länder einmischen, ist denke ich Tatsache. Die Frage, die ich mir stelle, wollen wir wirklich dass sich das ändert? Wer wäre denn ernsthaft von uns bereit auf unseren dreckigen Wohlstand zu verzichten um der Welt überall gleiche Chancen und vollständige eigene Entfalungsmöglichkeiten zu bieten, wenn wir nicht einmal bankrotten Entwicklungsländern ihre Schulden erlassen können?
Dreckiger Wohlstand, so so. Keine Sorge, in hundert Jahren werden all die bösen Kapitalisten auf den Mars umgezogen sein und dann gehört die Welt wieder den Sozialromantikern. Leuten, die Politologie, Soziologie und Geschichte studiert haben ohne es in diesen Feldern zu etwas gebracht zu haben (wenn sie es überhaupt auf die Uni geschafft haben) und glauben aus diesem oder jehem Grund (meistens ist es soziale Gerechtigkeit) muß der Staat oder eben die bösen Kapitalisten für ihren Lebensunterhalt aufkommen.
Das Problem der Entwicklungsländer liegt nicht darin, daß sie nicht genug Geld bekommen. Das Problem liegt darin, daß korrupte Politiker in diesen Ländern in die eigene Tasche wirtschaften oder die Wirtschaft ihrer Länder bereitwillig ruinieren.
Erinnert sich irgendjemand an die Hungerkatastrophe in Äthopien in den achtziger Jahren? Zur selben Zeit wie die Hungersnot stattfand EXportierte das Land Getreide und erwirtschaftete damit die Devisen für seine Waffenkäufe für den Krieg gegen Erethrea. Simbabwe hatte eine florierende Landwirtschaft, bis es dem Präsidenten Mugabe einfiel die überwiegend weißen Farmer zu enteignen und außer Landes zu jagen. Jetzt erwirtschaftet das Land kein Geld und weil die Partei-Anhänger dieses Herrn keine Ahnung von Landwirtschaft haben oder einfach faul sind verkommen die Farmen und dem Land droht eine Hungersnot.
Interessanterweise hat sich laut UNO-Berichten weltweit der Wohlstand vergrößert mit Ausnahme des Afrikanischen Kontinents und der islamischen Länder, während in den Ländern, die sich dem westlichen Model annähern der Wohlstand zugenommen hat.
Zufall?
Utopio schrieb:
Und was würde überhaupt passieren sollten wir tatsächlich aufhören zu intervenieren? Ich würde es begrüßen, da ich kein Freund der amerikanischen Einmischungspolitik bin. Aber man muss sich dann auch im klaren sein, dass man an den anderen ein Stückchen des eigenen Wohlstands abgeben muss, wenn man wirklich den Terror beenden möchte. Und da sehe ich die meisten Leute, die jetzt so sehr gegen die westliche Einmischung schümpfen, doch wieder schreiend protestieren.
Nun, im Kosovo und den dortigen Völkermorden wollten sich die Amerikaner nicht engagieren. Als dann die Europäer, die selber mit der Lage nicht fertig wurden angekrochen kamen, haben sie endlich interveniert. Vielleicht hätten wir 1992 Saddham Hussein auch Kuwait überlassen sollen?
Und um nochmal auf den Wohlstand zurückzukommen, es gibt gesellschaftliche Systeme, die die Schaffung von Wohlstand begünstigen und es gibt gesellschaftliche Systeme, die die Schaffung von Wohlstand behindern. Es ist kein Zufall, daß die Industrialisierung kurz nach der Aufklärung begann. Verglichen mit Europa war die islamische geprägte Welt vor Jahrhunderten wesentlich wohlhabender und es kommt vielleicht nicht als Überraschung, daß der Islam unter Berücksichtigung der damaligen Verhältnisse wesentlich moderater war. Von Kommunismus und Planwirtschaft will ich gar nicht anfangen.