[DISKUSSION] Updates für das Militärspiel

Ist zwar vielleicht jetzt doof, das so zu sagen, aber vielleicht hilft es für die Zukunft:

Wäre nicht eine Umfrage der Flottenspieler über ihre Wünsche bzgl. Stärke der Flotten eine Idee gewesen? So etwas kann im Nachhinein Totschlagargumente a la "schweigende Mehrheit" unterbinden. Die schweigende Mehrheit hatte wohl gar keine Ahnung, dass eine Änderung der Flottenstärke geplant war.

Zum Thema Kompromiss:

Kompromisse sind nie der Idealfall und keiner der "Parteien" fühlt sich wirklich wohl.

Warum kann man dieses Thema nicht offen diskutieren? Ich trau mich ja schon kaum mehr, meine Meinung zu schreiben - das ist doch auch nicht der Sinn des Spiels und der dazugehörenden OP-Diskussionen.

Ich hab dann nur noch eine Frage.

Wie wirken sich diese Änderungen auf das Spiel aus?

Und nun noch meine Gedanken dazu:

*
Den einzelnen Mitgliedsplaneten der NR wird faktisch das verteidigende Wasser abgegraben, wenn sie nicht mehr die volle Macht über ihre Flotten haben. Bei den Imperialen spielt das weniger eine Rolle, da sie ja vollständig vom herrschenden System übernommen werden.

* Senatoren sind dann was die politische Einflussnahme auf die Flotten bzw. die Außenverteidigung angeht, so ziemlich machtlos, was meiner Meinung nach eine Interaktion der beiden Orgas Senat und Flotte, ein wenig lahm gestalten wird.

*
Ob das Spiel mit Listen einfacher wird, weiß ich nicht, weil ich die weder mag noch brauche. Ich frage einfach bzw. bespreche mich mit anderen Spielern, denn nichts ist so wichtig oder dringend, dass es nicht einen oder zwei Tage warten kann, um an eine Antwort zu gelangen - und schon gar kein Hobby, dem ja keine Beine wachsen.


*
Die Anzahl der Schiffe repräsentiert auch die Stärke nach außen. Werden die Stückzahlen nun stark reduziert bzw. die der kapitalen Schiffe, wie den ISD oder SSD, dann hat das auch nach außen eine schwache Wirkung auf mögliche Gegner - ich finde das schade. Andernfalls hätte man schön "Kalter Krieg" mit kapitaler Aufrüstung spielen können, was sich wiederum positiv auf die Wirtschaft auswirkt.


LG Stryka


PS.: Seifo hatte die Erlaubnis, den Ausschnitt aus der Kommunikation mit ihm zu posten.
 
Ich argumentiere defintiv nicht mit stummen Mehrheiten, sondern habe mich mit einigen Spielern unterhalten, ich kopiere hier Auszüge ihrer Antworten hinein:

Jarvis Steiner:

=> Große Flotte

Percaide Theirys/ Kadajj:

=> Große Flotte

Vargo Tan/ Ibmatan/ Sarrus Octavian:

=> Große Flotte

Gorin Barington/Zitkar:

=> Große Flotte

Seifo Dias:

=> Große Flotte


Evette Yfera/ Elizabeth Irons:

=> Große Flotte

Ti'Rana Su/ Alexa O'Neill:


=> Große Flotte

Arcturus Mensk/ Ceffet:

=> Kleine bis Mittlere Flotte

Tiberius Ravenburg/ Epoh Ph'ton:


=> Mittlere bis Große Flotte

Manius Selgorias:

=> Enthaltung

Norin Asharra/ Stryka:


=> Große Flotte

Sharin:

=> Mittlere bis Große Flotte

Viktor Orlov:

=> Eher Große Flotte

Samuel Vimes:

=> Große Flotte


Jetzt müsste sich eben ein Kompromiss zwischen den Wünschen einer großen Zahl der Spieler und den Ergebnissen der OLs hier finden lassen.

Hallo zusammen.

Seifo hatte ebenfalls die Erlaubnis von mir, den Ausschnitt aus der Kommunikation mit ihm zu posten.

Lieben Gruß
Josey

PS: Da hier schon alles soweit geschreiben oder auch nicht geschrieben wurde ... werde ich mal meinen Senf für mich behalten. Denn Wiederholungen mag ich nicht so besonders ;)
 

*
Die Anzahl der Schiffe repräsentiert auch die Stärke nach außen. Werden die Stückzahlen nun stark reduziert bzw. die der kapitalen Schiffe, wie den ISD oder SSD, dann hat das auch nach außen eine schwache Wirkung auf mögliche Gegner - ich finde das schade. Andernfalls hätte man schön "Kalter Krieg" mit kapitaler Aufrüstung spielen können, was sich wiederum positiv auf die Wirtschaft auswirkt.

Nur zur Richtigstellung: Hier wird gerade nichts reduziert, sondern um 2757 Prozent gesteigert.

Zum Thema Umfrage: Wir wussten, dass es Spieler gibt, die eine Angleichung der Flottenstärken an EU-Niveau wollen. Wir wussten, dass es Spieler gibt, die lieber alles beim Alten lassen möchten (ich zum Beispiel). Mit einer Umfrage hätte man die Mehrheitsverhältnisse ermitteln können, aber die spielen hier einfach keine Rolle, denn es geht nicht darum, es auf Kosten einer Minderheit der Mehrheit recht zu machen. Hier soll jeder spielen können, das schließt einen "Minderheitenschutz" ein. In diesem teils wilden Mix aus verschiedenen Spielansichten und Wünschen kann man nur koexistieren und im Idealfall auch noch zusammen spielen, wenn man alle Ansichten als gleichermaßen gerechtfertigt und unterstützenswert betrachtet. Also wurde der Mittelweg zwischen diesen beiden extremen Positionen gesucht, was die einzige Möglichkeit ist, allen gegenüber Fairness zu wahren. Wer dieses Prinzip partout nicht einsehen will, dem werfe ich einen ungesunden Egoismus vor.
 
Seifo hatte ebenfalls die Erlaubnis von mir, den Ausschnitt aus der Kommunikation mit ihm zu posten.

Da Seifo Dias die entsprechenden Zitate schon aus seinem Post entfernt hat, ist der Hinweis nicht mehr notwendig. ;) Trotzdem danke.

Ich kann im übrigen nur unterstreichen, was Wonto geschrieben hat. Zur Diskussion stehen hier ja gar nicht mehr die 140 oder 130 Schiffe, sondern neu vorgestellte - und deutlich höher angesiedelte - Zahlen. Insofern bitte ich darum, erst einmal abzuwarten, wie sich diese Änderungen spielerisch auswirken. Nachbesserungen können dann immer noch diskutiert werden.
 
Nur zur Richtigstellung: Hier wird gerade nichts reduziert, sondern um 2757 Prozent gesteigert.

Zum Thema Umfrage: Wir wussten, dass es Spieler gibt, die eine Angleichung der Flottenstärken an EU-Niveau wollen. Wir wussten, dass es Spieler gibt, die lieber alles beim Alten lassen möchten (ich zum Beispiel). Mit einer Umfrage hätte man die Mehrheitsverhältnisse ermitteln können, aber die spielen hier einfach keine Rolle, denn es geht nicht darum, es auf Kosten einer Minderheit der Mehrheit recht zu machen. Hier soll jeder spielen können, das schließt einen "Minderheitenschutz" ein. In diesem teils wilden Mix aus verschiedenen Spielansichten und Wünschen kann man nur koexistieren und im Idealfall auch noch zusammen spielen, wenn man alle Ansichten als gleichermaßen gerechtfertigt und unterstützenswert betrachtet. Also wurde der Mittelweg zwischen diesen beiden extremen Positionen gesucht, was die einzige Möglichkeit ist, allen gegenüber Fairness zu wahren. Wer dieses Prinzip partout nicht einsehen will, dem werfe ich einen ungesunden Egoismus vor.

In den von dir zitierten Ausschnitt von mir bezog ich mich nicht auf die tatsächlich existierende Stärke, die momentan gespielt wird oder auch angestrebt wird, sondern auf ein Bild, das sich mir zeichnet. Das hätte ich wahrscheinlich etwas genauer ausdrücken sollen. Aber du wirst mir zustimmen, dass mein Bild nicht ganz unrichtig ist.

Aber warum konnte man keine Umfrage machen? Dein Argument finde ich ein wenig dürftig. Wenn eine solche Änderung ansteht, die das Spiel zukünftig wohl beeinflussen wird, hätte ich es für fair und richtig gefunden, eine Umfrage zu stellen. Mit dieser hätte man auch offen gesehen, wie die einzelnen Spieler denken.

Damit alle gleichermaßen spielen können und Spaß daran haben, gibt es ja das Regelwerk.

Alle Ansichten gleichermaßen berechtigt und unterstützenswert zu sehen, halte ich für utopisch und unmachbar, weil es die Persönlichkeit des einzelnen nicht berücksichtigt.

Noch einmal zu meiner Frage von weiter oben:

Wie wirken sich diese Änderungen auf das Spiel aus?
 
Martin
(der hofft, dass die Neuerungen eine faire Chance bekommen, sich im Praxistest zu bewähren. Wenn wir eine Weile damit gespielt haben, werden wir tatsächlich wissen, wo Nachbesserungen vonnöten sind.)

Ich kann im übrigen nur unterstreichen, was Wonto geschrieben hat. Zur Diskussion stehen hier ja gar nicht mehr die 140 oder 130 Schiffe, sondern neu vorgestellte - und deutlich höher angesiedelte - Zahlen. Insofern bitte ich darum, erst einmal abzuwarten, wie sich diese Änderungen spielerisch auswirken. Nachbesserungen können dann immer noch diskutiert werden.

Also steht das Update für das Militärspiel, hier jetzt der Flottenteil, gar nicht zur Diskussion, sondern es ist gleich für den Praxistest fest? Das hätte ich vorher wissen müssen, dann hätte ich mich hier ja gar nicht anstrengen müssen.
 
Ohne jetzt auf sarkastische Äußerungen eingehen zu wollen:
Doch, deine Anstrenung ist schon gewünscht und wird auch gewürdigt. Leider ist das nicht gleich passiert und im Verlauf der Diskussion ein wenig untergegangen. Ich möchte dir aber sehr dafür danken, dass du die Listen so gründlich durchgeschaut hast. Es ist mir ein wenig peinlich, dass so viele offensichtliche Fehler gefunden wurden (mehr Waffen verteilt als angegeben etc.), aber die werden natürlich behoben. Ich gebe bescheid, wenn das geschehen ist; die jetztigen Listen werden dann einfach durch korrigierte überspeichert. Auch hoffe ich dann ein paar deiner Fragen beantworten zu können. Sorry, dass das nicht gleich geschehen ist, aber ich war ein wenig abwesend.
 
Wie wirken sich diese Änderungen auf das Spiel aus?

Aus meiner Sicht wie ich sie habe, fast garnicht.

Es wird für Plots immer noch neue Schiffe in Systeme ,,geportet" und gestrichen, es wird immer noch zu schlachten mit unterschiedlichen Schiffsmengen und Klassen kommen. Bisher habe ich auch nie jemanden richtig dazu fragen können, was macht es einen Unterschied wenn in der Liste steht es gibt 500 ISDs im Imperium oder 5000? Solange wir nicht soviele Spieler haben macht dies ja relativ wenig aus ;) Vorallem da man dies als fest ansehen kann, die Werften der verschiedenen Systeme werden wohl mit Volldruck arbeiten.

EDIT: Übrigens bin ich der selben Meinung wie Wonto und Exo ;) Erst mal schauen ob sich überhaupt was ändert, eine große Veränderung fand ich nicht notwendig.
 
Es wird für Plots immer noch neue Schiffe in Systeme ,,geportet" und gestrichen, es wird immer noch zu schlachten mit unterschiedlichen Schiffsmengen und Klassen kommen.

Das ist faktisch falsch, denn die IMP-OL [die Herren mögen mich korrigieren, falls ich falsch liege] führt konkrete Listen über Flotten, Flottenkontingente und Flottenstationierungen. Es ist also kein "porten", sondern eine entsprechende semi-taktische Entscheidung, welche Schiffe wohin kommen. Natürlich gibt es aufgrund der immensen numerische Aufgebote die Notwendigkeit, kurzerhand Schlachtgruppen einzubinden und zu entwerfen. Zu selbigen werden aber auch bspw. Spielerschiffe quer durch die Galaxis abkommandiert. Inplay.

Bisher habe ich auch nie jemanden richtig dazu fragen können, was macht es einen Unterschied wenn in der Liste steht es gibt 500 ISDs im Imperium oder 5000? Solange wir nicht soviele Spieler haben macht dies ja relativ wenig aus ;) Vorallem da man dies als fest ansehen kann, die Werften der verschiedenen Systeme werden wohl mit Volldruck arbeiten.

Der Unterschied ist die Tiefe des Spiels, der "Realismus"-Anteil, die aus dem Verschiebungen resultierenden Möglichkeiten für die andere Partei in weniger gesicherten Systemen zuzuschlagen. Nennen wir es interstellares "Risiko", auf Basis des gleichnamigen Brettspiels. Ziehst Du eine Armee/Flotte aus Land/Sektor X ab, um Land/Sektor Y zu attackieren, hat der Feind die Möglichkeit, in X zuzuschlagen. Nach der Schwächung. Dies ist natürlich als vereinfachtes, eher zweidimensionales Beispiel zu sehen.

Zu den Ausarbeitungen und den daraus resultierenden Diskussionspunkten werde ich mich auch noch zu Wort melden - wenn sich die Gemüter ein wenig beruhigt haben.
 
Wonto schrieb:
Hier wurde der Mittelweg gesucht und meiner Meinung nach auch gefunden.

Und genau das sehe ich anders. Einige Leute wollten die 25.000, andere weniger. Abgesehen davon, dass eine größere Zahl an Leuten die riesige Flotte wollte, wäre ein Mittelweg zwischen den verschiedenen Meinungen nicht 4000, sondern ca. 10.000. Und da ist die Tatsache, dass eine der Zahlen die Mehrheit hat nicht berücksichtigt.

Wonto schrieb:
(der hofft, dass die Neuerungen eine faire Chance bekommen, sich im Praxistest zu bewähren. Wenn wir eine Weile damit gespielt haben, werden wir tatsächlich wissen, wo Nachbesserungen vonnöten sind.)

Ich hatte zig Mal bei den beteiligten Flotten-OLs angefragt und darum gebeten, dass die Spielerschaft mehr einbezogen wird. Daraufhin sagtest du zu mir, dass ihr nur ein Grundkonzept ausarbeiten würdet, das frei diskutiert werden kann. Nun sieht es aber doch so aus, dass eure Neuerungen fest implementiert werden, "getestet werden", bis man sich daran gewöhnt hat und sie so bestehen bleiben.
Die Dinge, die ich im Laufe der Zeit fürs PSW gemacht habe, haben oft auch keine faire Chance bekommen, sich in der Praxis zu bewehren. Ich bitte nur darum, dass man da mehr Zeit reininvestiert, damit man einen Konsenz findet, den auch die Mehrheit der Spielerschaft als solchen sieht.

Wonto schrieb:
Zum Thema Umfrage: Wir wussten, dass es Spieler gibt, die eine Angleichung der Flottenstärken an EU-Niveau wollen. Wir wussten, dass es Spieler gibt, die lieber alles beim Alten lassen möchten (ich zum Beispiel). Mit einer Umfrage hätte man die Mehrheitsverhältnisse ermitteln können, aber die spielen hier einfach keine Rolle, denn es geht nicht darum, es auf Kosten einer Minderheit der Mehrheit recht zu machen. Hier soll jeder spielen können, das schließt einen "Minderheitenschutz" ein. In diesem teils wilden Mix aus verschiedenen Spielansichten und Wünschen kann man nur koexistieren und im Idealfall auch noch zusammen spielen, wenn man alle Ansichten als gleichermaßen gerechtfertigt und unterstützenswert betrachtet. Also wurde der Mittelweg zwischen diesen beiden extremen Positionen gesucht, was die einzige Möglichkeit ist, allen gegenüber Fairness zu wahren. Wer dieses Prinzip partout nicht einsehen will, dem werfe ich einen ungesunden Egoismus vor.

Es ist wahr, dass das Spiel allen Spaß machen muss, aber nicht auf Kosten der Mehrheit. Es soll nicht so sein, dass direkt das getan wird, was die Mehrheit anstrebt, aber es sollte stark bei einer solchen Neuerung berücksichtigt werden. Und ich denke nicht, dass ich mich als Egoist bezeichnen lassen muss, weil ich mich dafür einsetze, dass die Meinungen von OLs nicht mehr zählen als die von Spielern. Denn genau so erscheint es im Moment, wenn die Mehrheit nicht berücksichtig wird und als Mitte eine Zahl beschrieben wird, die nicht die Mitte von ca. 0 und ca. 25.000 ist.
Ein Lösungsweg, den Draconis vor einiger Zeit gefunden hatte, wäre folgender:
Wir machen nun weiter mit ca. 4000 ISDs und VSDs und stocken im Zuge der Aufrüstung des "kalten Krieges" im PSW auf etwa 10.000 auf.

Ceffet schrieb:
Aus meiner Sicht wie ich sie habe, fast garnicht.

Es wirkt sich auf fast alle Berreiche des Rollenspiels aus:
Wie stark ist ein ISD? Wenn es nur 140 gibt, dann ist das Teil fast eine Superwaffe. Anhand der Zahl von ISDs im Imperium wird auch die Stärke festgemacht, über die die Drittparteien verfügen. Wie von mir auch schon gesagt: Drei Fregatten als maximale Verteidigung halte ich für viel zu wenig. Wenn da wirklich nur drei Fregatten sind, dann kann ein ISD alleine ein System einnehmen. Ein Spieler mit einem ISD hat also in dieser Richtung keinerlei Herausforderung mehr, sodass sich Spieler ab Commodore tendenziell nicht mehr mit Piraten oder der Black Sun wirklich beschäftigen können, sondern hoffen müssen, dass viele Storys mit der NR stattfinden. Und, wenn man Spieler in hohen Positionen will, dann ist das genau der falsche Weg.
Wenn von Systemen eine gewisse Gefahr ausgeht, auch für einen ISD, so würde das auch die Spieler fordern zu taktieren etc., um ein System einzunehmen. Ansonsten springt man mit seinem Schlachtschiff in den Kampf, zerstört alles und rettet den Tag. Ich bezweifle, dass das lange Spaß macht...

mfg Seifo
 
Ich sehe es durchaus ein, dass ich den Punkt mit „wirklich aktive Flottenspieler“ vielleicht etwas besser hätte ausformulieren sollen. Da es auch mit dem Punkt bezüglich „zukünftiger Umfragen“ zusammenhängt, möchte ich zu beiden noch mal etwas sagen.
Zunächst einmal wäre es ein Problem, wem man ein Stimmrecht zuweisen würde. Allen Rollenspielern? Nur Flottenspielern? Es hat auch schon Leute gegeben, die sich „geheim“ mehrere Accounts gemacht haben um somit mehr Stimmrechte zu erhalten. Welche Leute zählen zu den „Flottenspielern“? Nur diejenigen mit ihrem Mainchar bei der Flotte oder alle? Das wirft wieder das Problem auf, dass sich Leute bei jeder Orga Chars erstellen, nur um überall mitbestimmen zu dürfen, sich dadurch mehr Stimmen verschaffen und andere Spieler benachteiligt sind. Welche Leute sind „aktive“ Mitspieler? Da kommt die Zeit- und Anzahl- und Anzahl/Zeit-Komponente ins Spiel. Man kann von einem Spieler, der erst kurz mitspielt zwar erhoffen, dass er gute Ideen miteinbringt, aber nicht davon ausgehen, dass er tiefe Einblicke hat, wie das Rollenspiel „im Inneren“ funktioniert. Es gab auch immer wieder (weniger gute) Vorschläge, das über die Anzahl von IP-Postings einzuteilen. Und wenn ich selbst nach der Posts/Zeit-Komponente gehen würde, würde ich mich auch noch nicht mal als aktiven Flottenspieler einrechnen. Die ganzen Diskussionen zu diesem Thema wurden schon oft geführt und könnten noch viel ausführlicher behandelt werden. Ich möchte nur festhalten, dass es „problematisch“ ist.
Zweitens ist das Rollenspiel de-facto keine Demokratie. Das würde das Augenmerk auch viel zu stark auf den OP-Bereich lenken, um den es im Grunde garnicht geht. Die Mods werden von den Forenchefs eingesetzt und suchen sich OLs aus, die sie bei ihrer Arbeit unterstützen sollen. Ich denke, wir können den OLs zutrauen, dass sie sich genügend Gedanken gemacht haben und die Sache erst einmal testen. Das heißt nicht, dass unsere Meinung hier nicht gewünscht ist. Nein, sie brauchen unser Feedback. Aber wenn die einen 25.000 (aus EU-Realismusgründen) fordern und die anderen 130 (aus Erfahrungsgründen) haben wollen, dann sind Zahlen wie 3.000 doch schon mal ein ganz guter Kompromiss, auch wenn ich persönlich es lieber noch ganz anders hätte. Da muss ich Wonto zustimmen.
EDIT: Also ich meine... wie stellt ihr euch die Schlacht mit so vielen Schiffen vor?

Ich hatte bis vor einigen Wochen keine Ahnung, dass Dreadnaughts noch Breitseiten verteilen. Und damit die OLs das nicht immer wieder erklären müssen, wäre ein Leitfaden sehr hilfreich. Ich biete mich da auch gerne an zu helfen, da ein Grundgerüst zu schaffen.

Die Forderung nach einem (verbesserten) Leitfaden für die Flotte finde ich auch vollkommen legitim, wenn jemand da ist, der sich auch die Arbeit machen möchte. Ich hab auch nur etwas gegen zusätzliches Regelwerk und nicht gegen Spielhilfen (vor allem für Einsteiger).

Es wirkt ganz einfach seltsam, wenn der mit den meisten großen Schiffen unter seinem Kommando, fordert, dass man Schlachten mit eher kleinen Schiffen machen sollte. Ich kann auf deinen Spielstil nur durch deine letzten Posts und deine Biographie schließen. Und da lese ich "Eclipse-class und ISD mit Tarnvorrichtung".
Es hatte auf mich einfach nur einen sehr eigentümlichen Eindruck gemacht und sollte ich dir mit der Antwort zu Nahe getreten sein, dann tut mir das Leid. Ich hoffe aber, dass du zumindest die Position von mir nachvollziehen kannst.

Ich denke nicht, dass ich die meistens Schiffe unter meinem Kommando habe, sondern (IP wie OP) Wes, dem u.a. auch meine ganzen Schiffe unterstellt sind. Wenn du die Biographie meines Chars als meine Sichtweise nimmst, mag das natürlich missverständlich sein. Aber, nur um ein bisschen Klarheit zu verschaffen und - nicht weil ich finde dass du mir zu Nahe getreten bist – eine kleine Auflistung meiner OP-Taten:
Als ich hier angefangen habe, gab es Eclipse-SDs und Tarnvorrichtungen, die ich schnellstmöglich abgeschafft habe. Außerdem habe ich alle Schiffe größer SSDs grundlegend verboten. Es gab eine unbegrenzte Anzahl an SSDs, für die ich eine Obergrenze festgelegt und sie ständig reduziert habe. Es gab eine unbegrenzte Anzahl an ISDs, wofür ich Grenzen von zunächst 200 (und später weniger) festgelegt habe. Selbst die Flotte der FoH hatte mindestens das Achtfache ihrer jetzigen Kampfkraft.
Grundlegend sollte man in dem vorangehenden Abschnitt „ich“ durch „wir“ ersetzen, aber ich will damit einfach nur verdeutlichen, wofür ich persönlich mich eingesetzt habe.
Es haben alle Flotten aus einem SSD und vielen ISDs bestanden, kleinere Schiffe waren immer egal. Das finde ich schlecht und deshalb wiederhole ich meine Aussagen zu dem Thema so oft.

Zum Thema Flottenstärke. Ich finde man sollte sich da auf EU-Vorgaben stützen und diese, soweit wie möglich umsetzen. Erstens ist es dann einfacher für Neueinsteiger sich zu orientieren (wie auch schon gesagt wurde) und zweitens hat man eine feste, verlässliche, genaue Vorgabe, an der sich jeder orientieren kann. Bedenken für den Spielspaß hab ich da keine, denn ich bemühe ohnehin in jedem Post Wookieepedie (o.Ä.) um möglichst genau zu sein, mit dem was ich schreibe.
Wertschätzung der kleineren Schiffe hat doch nichts mit Zahlen zu tun.
Wie wirken sich diese Änderungen auf das Spiel aus?

Das Problem, das vielleicht noch nicht für alle ganz deutlich wurde, besteht ja darin, dass das EU gerade viele unterschiedliche/ungenaue Zahlen liefert und diese auch je nach Zeitpunkt, die wir betrachten, durchaus sehr weit variieren. Wenn gesagt wird, dass das Imperium zu seinen besten Zeiten vielleicht 25.000 ISDs (oder wie auch immer) hatte, dann wird das sicherlich nicht durchgehend so gewesen sein (wie auch schon erwähnt wurde).
Der Grund zur Einführung der (niedrigen) Obergrenze für kapitale Schiffe war ja - wie erläutert – gerade auch der des Spielspaßes. Gigantisch große Schlachten werden einfach zu starr und unübersichtlich. Und das geht mit hohen Schiffszahlen automatisch einher. Und wenn eine Systemverteidigung für die wichtigen Systeme schon aus (passiv gespielten) 100 ISDs besteht (sollte bei 25.000 ja möglich sein) zuzüglich der nach wie vor aktiv gespielten Kampfflotte und noch andere Verteidigungsstationen existieren, dann hat die gesamte Angriffsflotte des Gegners (wenn diese bei 130 liegt) es verdammt schwer. Da kann keiner mehr einen guten Überblick behalten und zudem – gerade wie wir es hier schon tun – zählen dann wieder nur die großen Schiffe und alles unterhalb der des ISDs ist wieder nur „unwichtiges Beiwerk“. Das zeigt mir meine Erfahrung in den Schlachten hier und das zeigt auch wieder diese Diskussion, in der nur die Anzahl der ISDs wichtig zu sein scheint. Dadurch hat für mich die Wertschätzung für kleine Schiffe auch was mit den Zahlen zu tun.

Trotzdem sollte die jeweilige Regierung souverän über ihre eigenen Flotten verfügen können, wenn diese sich innerhalb der eigenen Grenzen bewegen oder im Frieden im Angriffsfall durch eine fremde Macht außer dem Imperium selbst verteidigen können.

Also ich glaube, wenn die anderen Kulturen/Rassen den übrigen Beitrittskriterien zustimmen, dann ist die Souveränität über die großen Kriegsschiffe auch nicht mehr der entscheidende Punkt. Zumal man damit in Friedenszeiten nicht viel anfangen kann und sie immense Kosten verursachen. Im Angriffsfall tritt dann ja schließlich auch das Verteidigungsbündnis in Kraft.

Zum Thema Kompromiss:

Kompromisse sind nie der Idealfall und keiner der "Parteien" fühlt sich wirklich wohl.

Warum kann man dieses Thema nicht offen diskutieren? Ich trau mich ja schon kaum mehr, meine Meinung zu schreiben - das ist doch auch nicht der Sinn des Spiels und der dazugehörenden OP-Diskussionen.

Ich finde, dass wir genau diese Diskussion hier gerade führen. Und warum traust du dich nicht deine Meinung zu schreiben? Wenn jetzt große Einigkeit unter allen herrschen würde, dann könnten wir den Vorschlag der OL im Bedarfsfall auch anpassen. Da das nicht der Fall ist, sollten wir uns mit dem vorgeschlagenen Kompromiss anfreunden oder weitere Vorschläge/Verbesserungen einbringen.

Den einzelnen Mitgliedsplaneten der NR wird faktisch das verteidigende Wasser abgegraben, wenn sie nicht mehr die volle Macht über ihre Flotten haben.

Ja, und der NR wird faktisch das Wasser abgegraben, wenn sie keine „konkurrenzfähige“ Flotte mehr hat, weshalb sie das Kommando über die Kriegsschiffe vereinen muss.

Die Anzahl der Schiffe repräsentiert auch die Stärke nach außen. Werden die Stückzahlen nun stark reduziert bzw. die der kapitalen Schiffe, wie den ISD oder SSD, dann hat das auch nach außen eine schwache Wirkung auf mögliche Gegner - ich finde das schade. Andernfalls hätte man schön "Kalter Krieg" mit kapitaler Aufrüstung spielen können, was sich wiederum positiv auf die Wirtschaft auswirkt.

Die Zahlen werden doch um ein vielfaches erhöht und nicht reduziert…? Entweder verstehe ich das von dir gezeichnete Bild nicht oder es bietet die perfekten Voraussetzungen für den angestrebten Kalten Krieg.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich sehe es durchaus ein, dass ich den Punkt mit „wirklich aktive Flottenspieler“ vielleicht etwas besser hätte ausformulieren sollen. Da es auch mit dem Punkt bezüglich „zukünftiger Umfragen“ zusammenhängt, möchte ich zu beiden noch mal etwas sagen.
Zunächst einmal wäre es ein Problem, wem man ein Stimmrecht zuweisen würde. Allen Rollenspielern? Nur Flottenspielern? Es hat auch schon Leute gegeben, die sich „geheim“ mehrere Accounts gemacht haben um somit mehr Stimmrechte zu erhalten. Welche Leute zählen zu den „Flottenspielern“? Nur diejenigen mit ihrem Mainchar bei der Flotte oder alle? Das wirft wieder das Problem auf, dass sich Leute bei jeder Orga Chars erstellen, nur um überall mitbestimmen zu dürfen, sich dadurch mehr Stimmen verschaffen und andere Spieler benachteiligt sind. Welche Leute sind „aktive“ Mitspieler? Da kommt die Zeit- und Anzahl- und Anzahl/Zeit-Komponente ins Spiel. Man kann von einem Spieler, der erst kurz mitspielt zwar erhoffen, dass er gute Ideen miteinbringt, aber nicht davon ausgehen, dass er tiefe Einblicke hat, wie das Rollenspiel „im Inneren“ funktioniert. Es gab auch immer wieder (weniger gute) Vorschläge, das über die Anzahl von IP-Postings einzuteilen. Und wenn ich selbst nach der Posts/Zeit-Komponente gehen würde, würde ich mich auch noch nicht mal als aktiven Flottenspieler einrechnen. Die ganzen Diskussionen zu diesem Thema wurden schon oft geführt und könnten noch viel ausführlicher behandelt werden. Ich möchte nur festhalten, dass es „problematisch“ ist.
Zweitens ist das Rollenspiel de-facto keine Demokratie. Das würde das Augenmerk auch viel zu stark auf den OP-Bereich lenken, um den es im Grunde garnicht geht. Die Mods werden von den Forenchefs eingesetzt und suchen sich OLs aus, die sie bei ihrer Arbeit unterstützen sollen. Ich denke, wir können den OLs zutrauen, dass sie sich genügend Gedanken gemacht haben und die Sache erst einmal testen. Das heißt nicht, dass unsere Meinung hier nicht gewünscht ist. Nein, sie brauchen unser Feedback. Aber wenn die einen 25.000 (aus EU-Realismusgründen) fordern und die anderen 130 (aus Erfahrungsgründen) haben wollen, dann sind Zahlen wie 3.000 doch schon mal ein ganz guter Kompromiss, auch wenn ich persönlich es lieber noch ganz anders hätte. Da muss ich Wonto zustimmen.
EDIT: Also ich meine... wie stellt ihr euch die Schlacht mit so vielen Schiffen vor?

Das mit den Schiffen hat Drethdal weiter oben schon beantwortet.

Zu deinen Ausführungen zum Thema Umfage kann ich dir nicht ganz folgen, du machst es vielleicht komplizierter als es ist. Es aber hier auch nicht der richtige Ort, um das zu diskutieren.


Das Problem, das vielleicht noch nicht für alle ganz deutlich wurde, besteht ja darin, dass das EU gerade viele unterschiedliche/ungenaue Zahlen liefert und diese auch je nach Zeitpunkt, die wir betrachten, durchaus sehr weit variieren. Wenn gesagt wird, dass das Imperium zu seinen besten Zeiten vielleicht 25.000 ISDs (oder wie auch immer) hatte, dann wird das sicherlich nicht durchgehend so gewesen sein (wie auch schon erwähnt wurde).
Der Grund zur Einführung der (niedrigen) Obergrenze für kapitale Schiffe war ja - wie erläutert – gerade auch der des Spielspaßes. Gigantisch große Schlachten werden einfach zu starr und unübersichtlich. Und das geht mit hohen Schiffszahlen automatisch einher. Und wenn eine Systemverteidigung für die wichtigen Systeme schon aus (passiv gespielten) 100 ISDs besteht (sollte bei 25.000 ja möglich sein) zuzüglich der nach wie vor aktiv gespielten Kampfflotte und noch andere Verteidigungsstationen existieren, dann hat die gesamte Angriffsflotte des Gegners (wenn diese bei 130 liegt) es verdammt schwer. Da kann keiner mehr einen guten Überblick behalten und zudem – gerade wie wir es hier schon tun – zählen dann wieder nur die großen Schiffe und alles unterhalb der des ISDs ist wieder nur „unwichtiges Beiwerk“. Das zeigt mir meine Erfahrung in den Schlachten hier und das zeigt auch wieder diese Diskussion, in der nur die Anzahl der ISDs wichtig zu sein scheint. Dadurch hat für mich die Wertschätzung für kleine Schiffe auch was mit den Zahlen zu tun.

Es geht ja nicht nur um die Anzahl der ISDs sondern um die Gesamtflottenstärke, auch was kleinere Schiffe zur Systemverteidigung angeht. Auch das wurde weiter oben schon erwähnt. Wenn ich zur Systemverteidigung lediglich ein paar Corvetten habe, dann ist das praktisch eine Einladung an Piraten oder die BS. Für Spieler von Großkampfschiffen bietet sich, wie bereits mehrfach erwähnt wurde, dann bald kein Anreiz mehr, diese zu spielen, wenn sie keine adäquaten Gegner mehr haben.

Es läuft dann zum Beispiel so: Juhu, ich hab einen ISD, ich will ein System - und krieg es, weil das System nur drei oder vier Fregatten oder Corvetten zur Verteidigung stehen hat.

Man darf dabei nicht unterschätzen, welche Ausmaße so ein System hat. Da geht's nicht um einen Planeten, da geht's um um mehrere. Vielleicht sollte man das auch einmal bedenken, wenn man von Systemverteidigung spricht.



Also ich glaube, wenn die anderen Kulturen/Rassen den übrigen Beitrittskriterien zustimmen, dann ist die Souveränität über die großen Kriegsschiffe auch nicht mehr der entscheidende Punkt. Zumal man damit in Friedenszeiten nicht viel anfangen kann und sie immense Kosten verursachen. Im Angriffsfall tritt dann ja schließlich auch das Verteidigungsbündnis in Kraft.

Ja, und der NR wird faktisch das Wasser abgegraben, wenn sie keine „konkurrenzfähige“ Flotte mehr hat, weshalb sie das Kommando über die Kriegsschiffe vereinen muss.

Wie man sehr gut bei der EU sieht. Auch hier könnte man die Politik mehr ins Spiel bringen. Es könnte durchaus zu massiven Diskrepanzen zwischen den Wünschen der Beitrittskandidaten und dem bestehenden Bündnis kommen - wenn Wünsche und Forderungen nicht kompatibel sind, oder Hilfe zu spät eintrifft ... was weiß ich. Es böte sich ein weites Feld. Dennoch würde ich die Souveränität der Mitgliedsplaneten nicht so derartig beschneiden - ich finde das nicht so gut und macht das Spiel vielleicht auch ein wenig vorhersehbar. Es könnte ja so gelöst werden, dass jedes System im Kriegsfall ein bestimmtes Kontingent stellen muss bzw. auch das von dir erwähnte Verteidigungsbündnis.


Die Zahlen werden doch um ein vielfaches erhöht und nicht reduziert…? Entweder verstehe ich das von dir gezeichnete Bild nicht oder es bietet die perfekten Voraussetzungen für den angestrebten Kalten Krieg.

Du hast mich falsch verstanden.

Ich zitiere mich selbst:
In den von dir zitierten Ausschnitt von mir bezog ich mich nicht auf die tatsächlich existierende Stärke, die momentan gespielt wird oder auch angestrebt wird, sondern auf ein Bild, das sich mir zeichnet. Das hätte ich wahrscheinlich etwas genauer ausdrücken sollen. Aber du wirst mir zustimmen, dass mein Bild nicht ganz unrichtig ist.
 
Bevor ich ein paar Worte zur laufenden Diskussion verliere, möchte ich mich öffentlich für meinen provokanten Ton entschuldigen. Der hätte selbstverständlich nicht sein müssen. Ebenso bedanke ich mich, wie schon Wonto, bei den Spielern Samuel Vimes und Zitkar für deren Mühen. Zwar hat man noch nicht das richtige Modell gefunden (siehe Wontos Bemerkung zu der einfachen Listung der Beziehungen der Schiffsklassen zueinander), aber es ist ein Ansatz, den man vielleicht für die richtige Lösung nutzen kann.

Es geht ja nicht nur um die Anzahl der ISDs sondern um die Gesamtflottenstärke, auch was kleinere Schiffe zur Systemverteidigung angeht.

Geht von Kampfgruppen/Geschwadern/Schwadronen (ich benutze diese Worte mal synonym) aus, dann kommt auf einen ISD/VSD etwa vier bis sieben kleinere Schiffe als Begleitung. Jedoch ist das System nicht konkret ausgearbeitet - sprich wir haben keine Listen mit x benannten ISDs sowie deren Begleitschiffen.

Wenn ich zur Systemverteidigung lediglich ein paar Corvetten habe, dann ist das praktisch eine Einladung an Piraten oder die BS.

Inwiefern? Zum einen kann die Systemverteidigung (wenn wir vom Territorium der großen Parteien ausgehen) Unterstützung aus den Nachbarsystemen ordern oder die übergeordnete Größe, die Sektorflotte, rufen. Zum anderen habe ich nicht den Eindruck, dass die Black Sun unbedingt über einen äußerst mächtigen Militärapparat verfügt. Natürlich sind dort auch größere Schiffe in der Größe von Korvetten und Fregatten dabei, aber gerade durch die Hilfsmaßnahmen, die die Gegenseite ergreifen kann, wird's nicht unbedingt einfacher. Der dritte Punkt ist natürlich auch, dass es (in der Ansammlung aus unzähligen Sternen, die eine Galaxie bilden) auch unbewohnte Systeme gibt, die nicht unbedingt DEN Wert für die jeweilige Partei haben. Diese dürften wohl nicht mit der Präsenz bewacht werden, die andere, wichtigere Systeme erhalten. Natürlich bietet das ein Schlupfloch für die Gegenseite bzw. Dritte. Doch selbst eine Grenze in unserer Welt kann ja nicht zu einhundert Prozent bewacht sein. Zusätzlich möchte ich noch erwähnen, dass nach meinem bisherigen Verständnis Piratenbanden recht regional agiert haben. Einige, gerade ältere Sternjägermodelle haben entweder einen sehr schlechten Hyperraumantrieb und/oder können nicht lange allein agieren. Somit muss stets eine Nähe zur Basis bestehen. Geht man nach dieser Annahme dürften gerade die großen Parteien ihre Systemverteidigung schon an die Gegebenheiten der jeweiligen Umgebung anpassen.

Für Spieler von Großkampfschiffen bietet sich, wie bereits mehrfach erwähnt wurde, dann bald kein Anreiz mehr, diese zu spielen, wenn sie keine adäquaten Gegner mehr haben.

Es läuft dann zum Beispiel so: Juhu, ich hab einen ISD, ich will ein System - und krieg es, weil das System nur drei oder vier Fregatten oder Corvetten zur Verteidigung stehen hat.

Ein Großkampfschiff ist keine allmächtige Waffe. Mit der richtigen Taktik kann so ein Kampf schnell zu einem "David gegen Goliath"-Szenario werden. Wäre dem nicht so, hätte das Imperium die Rebellion im Keim erstickt. Trotzdem stimme ich dir zu, dass man hier selbstverständlich schauen muss, dass Anreize für alle Seiten geschaffen bzw. ermöglicht werden. Nur wie würdest du das Problem lösen?

Man darf dabei nicht unterschätzen, welche Ausmaße so ein System hat. Da geht's nicht um einen Planeten, da geht's um um mehrere. Vielleicht sollte man das auch einmal bedenken, wenn man von Systemverteidigung spricht.

Das ist uns bewusst. Jedoch gibt's neben Schiffen auch noch andere Möglichkeiten. Planetare Waffensysteme (Turbolaser oder Ionenkanonen), Golan-Stationen, Jägerplattformen oder planetare Schilde können unter Umständen (je nach taktischen Möglichkeiten) einen ISD oder deren republikanische Äquivalente ersetzen. Hier kann man also auch noch den einen oder anderen Gedanken verlieren - nur mal als kleine Anregung.

Bzgl. der Souveränitätsdebatte muss man halt schauen welchem Beispiel die NR folgt. Nimmt man ein Suprastaat ala USA, dann hat der Bund die militärischen Kompetenzen allein. Nimmt man die heutige EU liegen die Kompetenzen bei den Mitgliedsstaaten (noch). Eventuell könnte man sich ja auch darauf einigen, dass - genau wie die Gouverneure - die planetaren Regierungen im Regelfall ein Weisungsrecht gegenüber den örtlichen Truppen haben. Sprich: sie können (militärische) Aufträge erteilen, die - sollte kein gegenteiliger Beschluss vom Senat (bzw. dem republikanischen Oberkommando) vorliegen - von den regionalen Streitkräften durchgeführt werden. Da die Truppen in der Republik ja eher integriert als assimiliert werden, könnte man das vielleicht als Ansatzpunkt nehmen.

Grüße,

Aiden

P.S. Bei der Blitzumfrage sind zwei Kleinigkeiten, die ich (momentan) als "fehlerhaft" einstufen möchte. Zum einen wurden offenbar die Spieler Warblade und Gilad nicht nach ihrer Meinung befragt. Bei beiden dürfte es, nach bisherigen Hörensagen meinerseits, eher auf eine kleine Flottenstärke hinauslaufen. Nur um die Sache abzurunden. Punkt Zwei ist die falsche Auswahl. Jedoch weiß ich an der Stelle nicht wann seifo die einzelnen Spieler befragt hat. War es vor der Veröffentlichung, dann konnte es seifo nicht wissen. War es nach der Veröffentlichung, ist's natürlich ein Fehler. Zudem sind Aussagen wie "realistische Größen" in einer Fiktion selbstverständlich nicht sehr einfach zu definieren. Insgesamt trotzdem Danke für den groben Überblick, seifo.
 
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Also ich glaube, wenn die anderen Kulturen/Rassen den übrigen Beitrittskriterien zustimmen, dann ist die Souveränität über die großen Kriegsschiffe auch nicht mehr der entscheidende Punkt. Zumal man damit in Friedenszeiten nicht viel anfangen kann und sie immense Kosten verursachen. Im Angriffsfall tritt dann ja schließlich auch das Verteidigungsbündnis in Kraft.

Für den Selbstverteidigungsfall allerdings ist rasches Handeln gefordert - wenn ein System oder selbst nur eine einzelne Welt angegriffen wird, kann die Regierung nicht warten, bis sie die Erlaubnis der NR eingeholt hat und dann darauf warten muss, bis das Oberkommando reagiert. Genauso wenig würde die Bundeswehr auf die Erlaubnis der Nato oder UN für ihre eigenen Kampfpanzer, Starfighter usw. warten, wenn der Selbstverteidigungsfall eintritt. Was den Frieden angeht, halte ich es für ziemlich utopisch, dass eine Regierung sich auf diesen Zustand verlässt und ihre Verteidigung nicht mehr aufrecht erhält.

Die Zustimmung zu den übrigen Beitrittskritierien stellt eine Anpassung an das politische Selbstverständnis der Neuen Republik dar, das stimmt. Andererseits greifen diese Kritierien nicht dermaßen in die Souveränität einer Regierung ein, dass ihr z.B. ein fremdes Staatsoberhaupt vorgesetzt würde, und die Regierungsform bleibt weitgehend erhalten.

Ja, und der NR wird faktisch das Wasser abgegraben, wenn sie keine „konkurrenzfähige“ Flotte mehr hat, weshalb sie das Kommando über die Kriegsschiffe vereinen muss.

Das sehe ich nicht so - wie ich schon mehrmals erwähnte, muss es eine Bündnispflicht im Verteidigungsfall gegen Angreifer der Neuen Republik wie dem Imperium geben. Da ist es auch kein Problem, wenn die Flotten der Bündnispartner ähnlich wie im Falle Hapans eingesetzt werden, worauf es dann natürlich auch auf die jeweiligen Möglichkeiten der Bündnispartner ankommt. Bimmisaari könnte bspw. kein genauso großes Kontingent wie Bothawui stellen.


Man darf dabei nicht unterschätzen, welche Ausmaße so ein System hat. Da geht's nicht um einen Planeten, da geht's um um mehrere. Vielleicht sollte man das auch einmal bedenken, wenn man von Systemverteidigung spricht.

Darüber hinaus sollte auch einmal bedacht werden, dass es hier um Gebiete von dreidimensionalen Ausmaßen geht, die sich im freien Weltraum befinden, so dass schon eine zweidimensionale Karte, die wahren Größenverhältnisse nur ansatzweise widerspiegelt.

Bzgl. der Souveränitätsdebatte muss man halt schauen welchem Beispiel die NR folgt. Nimmt man ein Suprastaat ala USA, dann hat der Bund die militärischen Kompetenzen allein. Nimmt man die heutige EU liegen die Kompetenzen bei den Mitgliedsstaaten (noch). Eventuell könnte man sich ja auch darauf einigen, dass - genau wie die Gouverneure - die planetaren Regierungen im Regelfall ein Weisungsrecht gegenüber den örtlichen Truppen haben. Sprich: sie können (militärische) Aufträge erteilen, die - sollte kein gegenteiliger Beschluss vom Senat (bzw. dem republikanischen Oberkommando) vorliegen - von den regionalen Streitkräften durchgeführt werden. Da die Truppen in der Republik ja eher integriert als assimiliert werden, könnte man das vielleicht als Ansatzpunkt nehmen.

Das ist eine gute Überlegung, aber ich sehe da die Schwierigkeiten, die ich schon oben auf Warblades Post geschildert habe. Im Selbstverteidigungsfall, Manövern etc. muss die Regierung unabhängig handeln können. Sie darf nicht an den Rockzipfeln der NR baumeln, weil sonst ihr Handeln auf eigenem Territorium beschnitten wird.
 
Ich möchte nochmal klarstellen, dass kein System der Republik am Ende mit ein paar Korvetten dastehen wird. In jedem Mitgliedssystem sind größere Schiffe stationiert: Fregatten, Kreuzer, vereinzelt Schlachtkreuzer oder -schiffe; je nach Bedeutung, Lage und Bedrohung des Systems. Nur stehen diese Schiffe eben nicht unter der Kontrolle der lokalen Regierung, sondern sind Teil der Militärhierarchie. Keine Welt ist also Piraten oder der Black Sun schutzlos ausgeliefert oder muss erst lange auf Verstärkung warten, wenn es Schwierigkeiten gibt. Ähnliches gilt nochmal für den jeweiligen Sektor, wo weitere Kontingente fest stationiert sind. Zudem wird das gesamte Territorium, vor allem - aber nicht nur - seine Außengrenzen, von den Gefechtsflotten patrouilliert. Es geht hier also nicht darum, ob die Systeme sich gegen Angriffe von innen und außen verteidigen können; das können sie. Es geht nur darum, wer die Einsätze koordiniert.

Man kann lange und sinnlos darüber streiten (und hat es auch schon getan), ob die NR eher wie die BRD, die USA, die NATO, die EU oder die UNO zu sehen ist. Letztlich gibt es überall Parallelen und Unterschiede und das Allermeiste ist überhaupt nicht klar definiert, nicht umsonst hat es da nie einen einheitlichen Konsens gegeben. Eines aber kann man wohl ziemlich deutlich festmachen: Sie hat ein zentrales Militär. In dieser Hinsicht ist sie dann eben keine UNO und keine EU. Und wer behauptet, kein Staat würde jemals seine militärische Selbständigkeit aufgeben und an ein übergeordnetes politisches Konstrukt übertragen, der teile mir bitte mit, wo genau er die geheimen Militärbasen Sachsen-Anhalts, der Bourgogne oder Hawaiis vermutet, von denen noch keiner bisher gehört hat. Ja, das ist ein wenig sarkastisch, aber ihr wisst ja wie's gemeint ist.

Soll die NR denn bei künftigen Militäraktionen immer erst um Bereitstellung von Truppenkontingenten der Mitgliedsstaaten betteln, so wie UNO und NATO das tun müssen? Ich lasse die Frage mal so im Raum schweben, meine Antwort darauf ist ja bekannt.
 
Also ich glaube, wenn die anderen Kulturen/Rassen den übrigen Beitrittskriterien zustimmen, dann ist die Souveränität über die großen Kriegsschiffe auch nicht mehr der entscheidende Punkt. Zumal man damit in Friedenszeiten nicht viel anfangen kann und sie immense Kosten verursachen. Im Angriffsfall tritt dann ja schließlich auch das Verteidigungsbündnis in Kraft.

Solange der entsprechende Planet nicht gerade "Zygerria" heißt, ist es für eine Welt meiner Meinung nach relativ einfach, die Beitrittskriterien der Neuen Republik zumindest vordergründig zu erfüllen. Dafür muss sie sich in den seltensten Fällen völlig verrenken, wie wir ja auch an Senator Moor bzw. Vigo Zula sehen. Das komplette Fehlen eigener Streitkräfte ist für mich da doch schon ein ganz anderes Kaliber, denn die braucht eine Monarchie genauso gut wie eine Demokratie.

Eingeworfen sei an dieser Stelle auch noch, dass Imperium und Neue Republik nach derzeitiger Planung keinen Friedensvertrag unterzeichnen werden, der die politische Anerkennung des Feindes voraussetzen würde. Stattdessen wird es auf einen Waffenstillstand hinauslaufen. Der Kriegszustand bleibt faktisch also bestehen, es soll für einen gewissen Zeitraum aber von jeglichen Kampfhandlungen abgesehen werden. In einer solchen Phase, welche theoretisch jeden Tag durch einen "Präventivschlag" des Imperiums beendet werden kann, ist der Unterhalt eines weiterhin stehenden Militärs von größter Wichtigkeit für die eigene Sicherheit. Sei es im Rahmen der gesamten Neuen Republik, sei es im Rahmen eines einzelnen Systems.

Oder anders gefragt: Warum besitzt die Bundeswehr eigentlich Panzer, obwohl weder Belgien, noch Dänemark, Polen oder Österreich in absehbarer Zeit eine Invasion starten werden?

Ja, und der NR wird faktisch das Wasser abgegraben, wenn sie keine „konkurrenzfähige“ Flotte mehr hat, weshalb sie das Kommando über die Kriegsschiffe vereinen muss.

Die Gerätschaften der Planetary Security Forces entstammen nicht der zentralisierten Flotte der Neuen Republik, gehen ihr also auch nicht verloren. Jede Welt kauft bzw. produziert, wartet und verwendet ihr militärisches Equipment vollkommen auf eigene Rechnung.

Mal ganz davon abgesehen reden wir hier (auch) über Technik, die der KSNR offenbar gar nicht will. Siehe beispielsweise Consular-Kreuzer in der neuen Schiffsliste. Von einer mangelnden Konkurrenzfähigkeit kann also nicht die Rede sein.

Und wer behauptet, kein Staat würde jemals seine militärische Selbständigkeit aufgeben und an ein übergeordnetes politisches Konstrukt übertragen, der teile mir bitte mit, wo genau er die geheimen Militärbasen Sachsen-Anhalts, der Bourgogne oder Hawaiis vermutet, von denen noch keiner bisher gehört hat.

Ich persönlich bezweifle, dass solche Basen auf Hawaii existieren. Falls es sie jedoch tatsächlich gäbe, wären sie nach Paragraph 109, Title 32, USC völlig legal, denn in den USA ist es (fast) jedem Bundesstaat wirklich erlaubt, eine sogenannte State Defense Force (bspw. die Texas State Guard) zu unterhalten, die allein dem jeweiligen Gouverneur und dessen Beratern untersteht, nicht jedoch dem Kongress. Tatsächlich sind sogar die jeweiligen Nationalgarden erst 2006 (!) teilweise unter die Kontrolle des Präsidenten gelangt - was auch umgehend für riesigen Wirbel sorgte. Uneingeschränkt verfügen kann Washington faktisch "nur" über Army, Navy, Marine Corps und Coast Guard, also die nicht regional verwurzelten Branches. Intern hingegen muss man sich arrangieren.

Soll die NR denn bei künftigen Militäraktionen immer erst um Bereitstellung von Truppenkontingenten der Mitgliedsstaaten betteln, so wie UNO und NATO das tun müssen?

Niemand hat behauptet, das zentralisierte Militär der Neuen Republik müsse sich aus den PSFs zusammensetzen. Demzufolge sind auch immer neue Bitten um mehr Truppen überflüssig.
 
Das mit den Schiffen hat Drethdal weiter oben schon beantwortet.

Nein... meine Fragen/Aussagen hat er definitiv nicht beantwortet.

Wenn ich zur Systemverteidigung lediglich ein paar Corvetten habe, dann ist das praktisch eine Einladung an Piraten oder die BS. Für Spieler von Großkampfschiffen bietet sich, wie bereits mehrfach erwähnt wurde, dann bald kein Anreiz mehr, diese zu spielen, wenn sie keine adäquaten Gegner mehr haben.

Das verstehst du unter "Wertschätzung" der kleineren Schiffe? Und was bitte soll der zweite Teil... es redet ja niemand davon, Großkampfschiffe abzuschaffen, sondern ihre Anzahl soll erhöht werden...

Du hast mich falsch verstanden.
Ich zitiere mich selbst:

Das hilft mir jetzt beim Versuch, das von dir "gezeichnete Bild" zu verstehen überhaupt nicht weiter.

@Elizabeth Irons: Wir reden hier vom Oberkommando über die großen Kriegsschiffe und nicht vom Fehlen eigener Streitkräfte. PSF brauchen keine Sternzerstörer.

In den übrigen Punkten schließe ich mich Wonto und Aiden an...
 
Ich weiß sehr wohl, dass sich die Anzahl der sich in den Schiffslisten befindlichen Schiffe, erhöht hat, schließlich bin ich des Lesens mächtig. Dennoch halte ich auch diese geänderten Zahlen für zu niedirg gegriffen, um eine wirksame Verteidigung aufzubauen oder auch nur zu halten. Golanstationen und planetare Verteidigungsanlagen sind schön und gut, aber sie sind der Planetenrotation unterworfen und somit im Bedarfsfall nicht wirklich effektiv einsetzbar.

Ein Imperium mit mind. 5000 ISDs fände ich gerade noch logisch und nachvollziehbar, denn ich finde, das Spiel sollte sich auch ein klein wenig mit realen Auswirkungen, sowohl militärischer als auch politisch/diplomatischer Natur auseinandersetzen. Dazu gehört mM. nach auch eine nachvollziehbare Truppen-/Flottenstärke und zwar bei beiden Großparteien (NR und Imp.). Meiner Ansicht nach kann gerade auch das politisch-diplomatische Geplänkel im Zuge von Friedensverhandlungen nur interessanter werden, wenn heftig mit den Säbeln gerasselt wird. Natürlich haben beide Parteien im Zuge der im PSW stattfindenden Kriege zahlreiche Schiffe verloren, die sich allerdings mM nach in starken Grenzen halten, wenn man von einer größeren Anzahl an Großkampfschiffen ausgeht.

Der Wert kleinerer Schiffe mißt sich erst dann, wenn man 1. andere Taktiken anwendet und 2. andere Gegner hat - allerdings gegen einen massiven Angriff haben auch kleine Schiffe, selbst mit orbital- und geostationären Anlagen keine Chance. Es hängt dann von der Anzahl der sich im System befindlichen Schiffe ab, wie sich so ein Szenario entwickelt, denn bis Hilfe aus einem anderen System da ist, kann die Schlacht schon vorbei sein. So etwas zieht sich ja nicht über Monate, sondern über Stunden, maximal Tage, dann ist die Show vorbei.
 
[...]Aber wenn die einen 25.000 (aus EU-Realismusgründen) fordern und die anderen 130 (aus Erfahrungsgründen) haben wollen, dann sind Zahlen wie 3.000 doch schon mal ein ganz guter Kompromiss, auch wenn ich persönlich es lieber noch ganz anders hätte. Da muss ich Wonto zustimmen.
EDIT: Also ich meine... wie stellt ihr euch die Schlacht mit so vielen Schiffen vor? [...]

Wer sagt denn das alle 3.000 Zerstörer in die Schlacht geworfen werden sollen? Es war nie die Rede davon das alle Schiffe auf einen Fleck konzentriert werden.

Insgesamt muss ich aber sagen das ich nicht verstehe was dieser Wirbel soll. "Verbesserung des Flottenspiels" klingt in meinen Ohren erst mal ziemlich gut. Seifo und ich hatten uns schon vor Veröffentlichung der Verbesserungen über dieses Thema unterhalten. Ich hatte seiner Zeit gesagt das ich mir eine große, starke imperiale Flotte vorstelle. Allerdings noch etwas krasser als es Seifo selbst möchte, ich hatte noch mit SSDs gerechnet, aber das ist ein anderer Hut.

Zum einen, 25.000 Sternenzerstörer währen im Falle das das Imperium die ganze Galaxie beherrscht anzunehmen. Im jetzigen Zustand würde ich wenn dann auch eher von 9.000 bis 10.000 aus gehen. Die 3.000 erscheinen mir bei einem politischem System das fast ausschließlich in das Militär investiert zu wenig. Von 140 ganz zu schweigen.

Dies bringt mich auch direkt zur NR. Ich begrüße es das die NR Zukünftig auf größere Kreuzer und Zerstörer verzichtet, bzw. ihr Augenmerk auf Jäger und Fregatten legt. Allerdings nicht weil es eine potenzielle Schwächung der NR ist ;) sondern weil es zur NR nicht passt das sie Unsummen in das Militär pumpt. Die NR ist eine Demokratie, man könnte jetzt natürlich Argumentieren das sie sich im Krieg mit dem Imperium befindet, wenn nun aber die NR anfinge die gesamten Einnahmen in die Rüstung zu stecken, wäre es tatsächlich nur ein "Imperium Light". zu Mal bestimmt nicht alle Mitgliedswelten da mitziehen würden. Ebenso die Sache mit den Flotten der Beitrittswelten. Es mag durchaus Sinn machen sie dem Militär der NR einzugliedern. Allerdings werden die Unterschiede zwischen Imperium und NR noch weniger. Das Imperium konfisziert, annektiert, drangsaliert und beutet alle aus die das Pech haben auf entscheidenden Planeten zu "sitzen", also Rohstoff mäßig. Wenn jetzt die NR zwanghaft die Flotten eingliedert und übermäßig aufrüstet hat das schon den Anschein, dass die Grenzen zwischen Imperium und NR verschwimmen. Es mag an meiner Vorstellung von der NR liegen das ich dieses "Eingliedern" etwas merkwürdig finde, allerdings gebe ich zu bedenken das es das positive Bild der NR beschädigt. Zumindest bei mir.

Was ich auch nicht verstehe ist warum, wenn man doch das Flottenspiel verbessern will, eine Umfrage macht oder einfach mal die anderen bittet ihre Gedanken in einem OP-Thread nieder zu schreiben.

Ich sehe es durchaus ein, dass ich den Punkt mit „wirklich aktive Flottenspieler“ vielleicht etwas besser hätte ausformulieren sollen. Da es auch mit dem Punkt bezüglich „zukünftiger Umfragen“ zusammenhängt, möchte ich zu beiden noch mal etwas sagen.
Zunächst einmal wäre es ein Problem, wem man ein Stimmrecht zuweisen würde. Allen Rollenspielern? Nur Flottenspielern? Es hat auch schon Leute gegeben, die sich „geheim“ mehrere Accounts gemacht haben um somit mehr Stimmrechte zu erhalten. Welche Leute zählen zu den „Flottenspielern“? Nur diejenigen mit ihrem Mainchar bei der Flotte oder alle? Das wirft wieder das Problem auf, dass sich Leute bei jeder Orga Chars erstellen, nur um überall mitbestimmen zu dürfen, sich dadurch mehr Stimmen verschaffen und andere Spieler benachteiligt sind. Welche Leute sind „aktive“ Mitspieler?

[...]Man kann von einem Spieler, der erst kurz mitspielt zwar erhoffen, dass er gute Ideen mit einbringt, aber nicht davon ausgehen, dass er tiefe Einblicke hat, wie das Rollenspiel „im Inneren“ funktioniert. [...]

Ich denke da macht man es sich wieder schwerer als notwendig. Es sind alle Stimmberechtig die einen Flottenchar haben. Und zwar mit nur einer Stimme, egal wie viele sie haben. ich denke da muss man auch auf die Reife der Mitspieler setzen und hoffen. Weil wenn man so argumentiert haben alle Umfragen keinen guten Stand. Was die Erfahrung angeht: Wenn man in der BRD das 18. Lebensjahr vollendet hat darf man Wählen. Auch wenn man keine Ahnung vom System hat. Muss man tiefe Einblicke haben? Ich denke eher nicht, denn dafür sind die erfahrenen Spieler da die freundlich darauf hinweisen können das das eine oder andere nicht funktioniert. Sollte aber, aus welchen Gründen auch immer, eine Mehrheit für einen fragwürdigen Vorschlag zusammen kommen, sollte man dieses dann IP-ausprobieren bis man feststellt. Ja nee, war nicht so gut, Reset. Aber dann können wenigstens alle sagen, wir waren am Findungsprozess beteiligt. Nicht so wie jetzt, wo man das Gefühl bekommt da wurde etwas über die Köpfe hinweg entschieden.

Grundsätzlich bin ich dafür das wir das so ausprobieren, wie ihr euch das gedacht habt mit den 3000 Zerstörern. Da nun aber klar geworden ist (oder sein sollte) das einige Leute für eine große Flotte sind könnte man ja den Kompromiss von Stryka aufgreifen und während des "Kaltenkrieges" auf eine Zahl zwischen 8.000und 10.000 Schiffen hochrüsten. Bei der NR Sache bin ich mir selbst nicht ganz sicher, um das "gute" Bild der NR nicht zu beschädigen/zerstören würde ich evtl. eine andere Lösung suchen als die "Enteignung" der Planeten.


MfG
John
 
Golanstationen und planetare Verteidigungsanlagen sind schön und gut, aber sie sind der Planetenrotation unterworfen und somit im Bedarfsfall nicht wirklich effektiv einsetzbar.
Hast du schon mal bei der (jetzigen) Schlacht von Corellia mitgelesen? Ich finde, der Verlauf der Schlacht widerspricht deinen Aussagen.

Wer sagt denn das alle 3.000 Zerstörer in die Schlacht geworfen werden sollen? Es war nie die Rede davon das alle Schiffe auf einen Fleck konzentriert werden.
Ich hab ja gesagt, dass ich mich als Kompromiss mit den 3000 noch anfreunden könnte, aber ich bin dagegen die Zahl noch weiter massiv zu erhöhen:
Gigantisch große Schlachten werden einfach zu starr und unübersichtlich. Und das geht mit hohen Schiffszahlen automatisch einher. Und wenn eine Systemverteidigung für die wichtigen Systeme schon aus (passiv gespielten) 100 ISDs besteht (sollte bei 25.000 ja möglich sein) zuzüglich der nach wie vor aktiv gespielten Kampfflotte und noch andere Verteidigungsstationen existieren, dann hat die gesamte Angriffsflotte des Gegners (wenn diese [nach wie vor] bei 130 liegt) es verdammt schwer. Da kann keiner mehr einen guten Überblick behalten und zudem – gerade wie wir es hier schon tun – zählen dann wieder nur die großen Schiffe und alles unterhalb der des ISDs ist wieder nur „unwichtiges Beiwerk“. Das zeigt mir meine Erfahrung in den Schlachten hier und das zeigt auch wieder diese Diskussion, in der nur die Anzahl der ISDs wichtig zu sein scheint. Dadurch hat für mich die Wertschätzung für kleine Schiffe auch was mit den Zahlen zu tun.
Was ich auch nicht verstehe ist warum, wenn man doch das Flottenspiel verbessern will, eine Umfrage macht oder einfach mal die anderen bittet ihre Gedanken in einem OP-Thread nieder zu schreiben.
Also ich für meinen Teil fühle mich hier dazu aufgefordert, meine Gedanken im OP nieder zu schreiben…
Ich denke da macht man es sich wieder schwerer als notwendig.
Es ist nicht so, dass ich mir das alles irgendwie ausgedacht habe, sondern das ist alles schon da gewesen und hat immer nur zu Konflikten geführt und auch dazu, dass wir nur noch im OP und nicht im IP tätig waren.

Zum einen, 25.000 Sternenzerstörer währen im Falle das das Imperium die ganze Galaxie beherrscht anzunehmen. Im jetzigen Zustand würde ich wenn dann auch eher von 9.000 bis 10.000 aus gehen. Die 3.000 erscheinen mir bei einem politischem System das fast ausschließlich in das Militär investiert zu wenig. Von 140 ganz zu schweigen.

Soweit ich das zusammenfassen kann, führen wir hier einmal eine "realistische Anzahl"-Debatte und die steht der "Spielspaß/Spielbarkeit" im Rollenspiel gegenüber.

Zur "Spielbarkeit": Bisher habe ich keine Antwort darauf erhalten, wie wir durch eine Mehranzahl der Schiffe wieder zu den gewünschten kleineren Schlachten hinkommen oder wie wir durch die gigantische Aufstockung der Schiffsanzahl die Spielbarkeit verbessern, da große Schlachten wie Corellia zu unübersichtlich sind. Außerdem verlieren die kleineren Schiffe, auf die die NR-Flotte in Zukunft aufbauen soll, enorm an Wert. Ja, die neuen Schiffe sollen "passiv" sein, werden sich aber dennoch in den Systemen befinden, die man angreifen möchte und dann sicherlich nicht tatenlos zuschauen.

Zur Realismus-Debatte: Hierzu habe ich noch keine brauchbaren Zahlen gefunden. Ihr dürft gerne Quellen nennen.
"The Imperial Navy had around 25,000 ISDs alone throughout its existence." ist der Kommentar auf Wookieepedia. Das bedeutet nicht, dass jemals gleichzeitig 25.000 Sternzerstörer gleichzeitig in Betrieb waren, ganz im Gegenteil. Und die Quelle für diese Aussage ist eine private Webseite...
Jedipedia hingegen belegt das garnicht erst direkt mit einer Quelle und sagt "Von den insgesamt mehr als 25.000 Sternzerstörern, die das Imperium bis zum Tode des Imperators ungefähr hergestellt hatte, war nur ein kleiner Teil Imperium-Zerstörer der Klasse II". Hier geht es also darum, dass sich die 25.000 auch auf die anderen Sternzerstörer-Typen aufteilen.
Die beste konkrete Aussage, über die ich irgendwo auch schon mal etwas gelesen habe, ist indes diese: "Im weiteren Verlauf des Galaktischen Bürgerkriegs schrumpfte die Flotte immer weiter zusammen, sodass zum Zeitpunkt des Friedensvertrages zwischen dem Imperium und der Neuen Republik nur noch ca. 200 Sternzerstörer im Dienst waren." (Jedipedia) Hier ist erneut allgemein von Sternzerstörern (alle Typen) und nicht ISDs die Rede. Außerdem sehe ich ein, dass das Imperium zu der Zeit "schwach" war. Allerdings hat auch unser Imperium im RS nicht (in der aktiven Spielzeit: „nie“) die vorherrschende Rolle eingenommen, wie das im EU der Fall war. Und wir haben etliche Jahre des Krieges hinter uns, bei der vor allem in den letzten Jahren mit Sicherheit mehr Schiffe zerstört als gebaut worden sind. Das Imperium hatte zudem eine enorme Anzahl an Ressourcen in den Bau des Todessterns gepumpt, den wir bei Corellia zerstört haben. Ihr könnt mich gerne berichtigen, wenn ihr noch andere Quellen habt, aber im Grunde geht es mir nur darum, aufzuzeigen, dass es im EU keine einheitliche "realistische" Zahl gibt und sie von der Situation/Zeit in der Galaxis abhängt, die wir betrachten.

In Anbetracht dieser Tatsachen finde ich eine Aufstockung der Anzahl von ca. 130 auf 3.000 ISDs durchaus realistisch (und wir können das „Kalter-Krieg“-Szenario damit spielen), wenn nicht sogar noch zu hoch gegriffen, wobei das bei weitem sehr interpretationsbedürftig ist. Für den Punkt mit der Spielbarkeit in den von uns dargestellten Schlachten gilt das indes mit unserem bisherigen System nicht. Wir wollen hier schließlich das Flottenspiel verbessern und nicht verschlechtern, und im Zweifelsfall stelle ich da den „Realismus“ hinten an (was wohl für alles in Star Wars gilt – siehe: Explosionsgeräusche im All...)
 
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