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Gendern
- Ersteller Arlen
- Erstellt am
Arlen
The Impostor
Du hast geschrieben:
Du hast der "Studienlage" (alle Studien mit einbegriffen) unterstellt in "keinster Weise objektiv" zu sein. Ohne Belege, ohne alles. Klar du hast nicht das Wort "Unsinn" verwendet aber das sehe ich impliziert. Oder missverstehe ich dich so hart grade?
Hm ja das mag sein. Ich werde versuchen mich da ein wenig zurückzunehmen.
Und da sind wir doch wieder am Anfang. Wenn es kein Bauchgefühl würde ich dich bitten mal exemplarisch aufzuführen wo genau du bei einer oder mehreren Studien Probleme in der Interpretation der Ergebnisse verortest. Woran genau machst du das fest? Hast du die Studien mal aufgerufen und in den Diskussionsteil hineingeschaut?
Du verarscht mich grad, oder?!
Nicht im geringsten. Wir diskutieren hier über ein allgemeines "die Studien". Darum geht es mir doch! würden wir mal über konkrete Kritikpunkte (die sich belegen lassen) sprechen und nicht ein Allgemeinplätzchen wie "Diese Studienlage ist aber in keinster Weise objektiv" (ohne belastbaren Beleg) hätte ich ja gar kein Problem mit deinen Aussagen
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Vanillezucker
Gast
Ja, das war zu schwammig von mir formuliert. Mit der mangelnden Objektivität meinte ich nämlich nicht den Versuchsaufbau selbst, oder die empirischen Daten (da hatte ich mich vorhin wirklich vertan, sorry), sondern ausschließlich die Interpretation, bei der man sich schon die Frage stellen muss, wie objektiv sie letztlich wirklich ist (...und überhaupt sein kann). Solche Interpretation sind für mein Verständnis nicht dasselbe wie Fakten.
Und das schließt nun mal alle Studien ein, die ihre Erkenntnisse auf diese Weise generieren.
Danke ^^
Siehe oben.
Und nein, ich habe nicht sämtliche Studien durchgelesen, was ich einige Postings zuvor aber bereits zum Ausdruck brachte. Ich könnte das zwar nachholen, aber da fehlt mir ehrlich gesagt ein bisschen die Motivation dazu.
Also vielleicht lassen wir die (Rand)Diskussion an dieser Stelle einfach ruhen ^^
Es lenkt ja auch ein bisschen vom eigentlich Thema ab, dem Gendern selbst.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
icebär
party pooper
Ich weiß z.B. gar nicht ob es überhaupt sowas wie nicht-empirische Forschung oder Studien im größeren Maße gibt.
Ja, gibt's schon. Macht zwar nicht viel Sinn, aber das hält Flacherdler, Homöopathen und Skalar-Energie-Lieferanten trotzdem nicht von ihrer Arbeit ab.
Arlen
The Impostor
Kein Ding
Ja gut aber mit so nem Argument kannst du wirklich gegen alles schießen was irgendwie jemals von irgendwem geforscht wurde. Und deswegen gibt es ja auch einen wissenschaftlichen Diskurs mit verschiedenen Studien die sich gegenseitig kritisieren und alternative Interpretationsmöglichkeiten vorschlagen. Das ist in der Sache dann auch eine sinnvolle Art des Diskurses, da über konkretes gesprochen wird.
Deswegen halte ich deine o.g. allgemeine Kritik dass die Studien nicht unbedingt objektiv sind auch für absolut nicht zielführend, weil sie sich nicht mit der Sache beschäftigt, sondern mit einem Allgemeinplätzchen. Bei 35 verschiedenen Quellen sind innerhalb der Studien sicherlich der ein oder andere Fehler/Fehlinterpretation versteckt. Deswegen kann man die Studien aber nicht als ganzes verwerfen. Wäre das gängige Praxis würden wir heute vermutlich noch zur Ader lassen.
Das wäre so als würde ich deine gesamte Person als nicht diskussionswürdig abtun weil du schonmal irgendwann unsauber argumentiert hast
Darauf wollte ich hinaus ^^
Es ist ein Randthema, aber ich finde es durchaus relevant argumentativ herauszuarbeiten dass es sehr wohl eine ernstzunehmende wissenschaftliche Quellenlage zum Thema Gendern gibt, deren Objektivität nicht anhand konkreter Beispiele widerlegt werden kann ^^
Das muss man natürlich wissen!
(Okay, den Witz habe ich durch schlechte Verlinkung voll verkackt..
Dafür gibt es dann jetzt eben Musik)
Darth Keebo
Offline
Ich wünsche mir eine Welt, in der erkannt wird, dass es sinnvoll sein kann auf Worte zu achten, weil Worte mit Macht und Gewalt verbunden sind und Worte so eine Menge auslösen.
Ich wünsche mir eine Welt, in der ein Bewusstsein dafür gefördert wird, dass es eben doch Menschen geben kann - ganze Gruppen- die durch Sprache, Handlungen und Einstellungen schlecht behandelt wurden.
Vielleicht in eine leichte Verunsicherung sogar ganz gut - weil dann Mal geschaut werden muss, ob das Gesagte so in Ordnung ist, oder nicht.
Denn Sprache generiert auch wieder Vorurteile und eine Menge Ismen die ziemlich blöd sind.
Vielleicht ist auch ein grundsätzliches Problem, dass Menschen häufig dazu neigen, erst Mal an sich zu denken und dann an andere.
V
Vanillezucker
Gast
Nein, kann und will ich nicht. In den Naturwissenschaften wird beispielsweise ganz anders geforscht als in den Sozialwissenschaften, weshalb ich Studien zum Thema Gendern auch nicht in einen Topf mit sämtlicher Forschung werfen würde.
Aber klar ist auch: Unterschiedliche Disziplinen erfordern (oftmals) auch unterschiedliche Methoden. Und bei manchen lässt sich mehr Objektivität herstellen als bei anderen.
Dann brauchen wir's aber auch nicht (noch) weiter vertiefen ^^
Ich habe sie aber nicht zur Gänze verworfen, sondern nur in Frage gestellt, ob die Interpretationen solcher Studien wirklich als Fakten angesehen werden können.
Im Quarks Artikel steht ja bspw auch nur "Gendern könnte zu mehr Gleichberechtigung" beitragen. Das ist ein Vermutung, die durch eine interpretierte Datenlage gestützt wird.
Sorry, aber das ist Quatsch.
Das wäre so als würde ich deine gesamte Person als nicht diskussionswürdig abtun weil du schonmal irgendwann unsauber argumentiert hast
Mach halt!
Glückwunsch. Dann können wir diesen (unerfreulichen) Exkurs ja jetzt ohne weitere Bedenken einstampfen
Und das schreibst du ausgerechnet in Erwiderung auf einen von mir zitierten Beitrag.
Ist das jetzt Zufall, oder möchtest du damit sagen, ich würde die Bedürfnisse anderer nicht ausreichend bedenken?
Obwohl ich unter anderem auch das hier schrieb:
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
@Vanillezucker
Eines möchte ich Dir sagen.
Egal was hier passiert ist. Ich habe schon über 1000 Mal die Klingen mit @David Somerset und @icebär gekreuzt. Und fast nie waren wir einer Meinung. Aber eins kann man den beiden nicht vorwerfen.Unfairness.
Ich halte gerne die Hand über Dich. Aber die beiden Herren sind immer Fair.
Eines möchte ich Dir sagen.
Egal was hier passiert ist. Ich habe schon über 1000 Mal die Klingen mit @David Somerset und @icebär gekreuzt. Und fast nie waren wir einer Meinung. Aber eins kann man den beiden nicht vorwerfen.Unfairness.
Ich halte gerne die Hand über Dich. Aber die beiden Herren sind immer Fair.
Darth Keebo
Offline
Ich schreibe nicht unterschwellig, sondern habe von meinem Wunsch gesprochen. Hätte ich das Gefühl, du würdest Wünsche anderer nicht ausreichend berücksichtigen, dann hätte ich das auch geschrieben. Themen wie Gendern, aber vor allem Rassismus und Sexismus interessieren mich sehr. Und hier ist es häufig so, dass sich Personen sehr viel gefallen lassen müssen, weil Dinge schon immer waren, weil sie ja nicht schlimm seien, etc.
Nicht jeder schreibt aber so, als sei die eigene Meinung allgemeingültig. Während ich versuche sachlich zu bleiben, waren die meisten deiner Argumente in meinen Augen einfach sehr wertend.
Auf die Frage, was Gendern anderen bringt, die es für sinnvoll erachten bist du leider nicht eingegangen.
Ich führe hier keinen Kampf um likes, Siege oder was auch immer.
V
Vanillezucker
Gast
Okay...ich verstehe zwar nicht ganz, wo das jetzt herkommt, und wieso, aber ich nehm's einfach mal zur Kenntnis
Mad Blacklord
weiser Botschafter
Da es so gut zum Thema passt.
https://amp.tagesspiegel.de/politik...tel-wollen-keine-zuhoerer-innen/27216506.html
Anscheinend wollen wohl wirklich knapp 2/3 der Bevölkerung nicht um jeden Preis gendern, nicht nur die Leute im rechtem Spektrum oder anti-Feminist/-innen.
Sprache ist eben doch ein lebendiges Gut, welches vom Volk selbst geprägt wird, und sich nicht erzwingen lässt.
Auch wenn man nun sicher die Rechtschreibreform als Gegenargument anbringen kann, so ist der Sachverhalt hier eben doch etwas anders. Da wurden ja nur ein paar Regeln geändert, betreffend ß und ss, sowie mehrfachbuchstaben bei Kompositionen. Etwas das verhältnismäßig doch recht harmlos, klein und mehr oder weniger bedeutungslos erscheint.
https://amp.tagesspiegel.de/politik...tel-wollen-keine-zuhoerer-innen/27216506.html
Anscheinend wollen wohl wirklich knapp 2/3 der Bevölkerung nicht um jeden Preis gendern, nicht nur die Leute im rechtem Spektrum oder anti-Feminist/-innen.
Sprache ist eben doch ein lebendiges Gut, welches vom Volk selbst geprägt wird, und sich nicht erzwingen lässt.
Auch wenn man nun sicher die Rechtschreibreform als Gegenargument anbringen kann, so ist der Sachverhalt hier eben doch etwas anders. Da wurden ja nur ein paar Regeln geändert, betreffend ß und ss, sowie mehrfachbuchstaben bei Kompositionen. Etwas das verhältnismäßig doch recht harmlos, klein und mehr oder weniger bedeutungslos erscheint.
icebär
party pooper
Der zweite Teil des Satzes stimmt so nicht. Schau dir einfach mal an, mit welcher Durchschlagskraft der Einfluss der AfD in den letzten 5 Jahren den öffentlichen Diskurs niveaumäßig in den Keller gezogen hat.
Mad Blacklord
weiser Botschafter
Was genau meinst du den damit? Ich wüsste nicht wie die AFD die deutsche Sprache in irgendeinerweise geprägt hätte, maximsl vielleicht ein paar Wörter. Aber eine Sprache besteht ja nicht nur aus Vokabeln, oder dem Niveau von politischen Diskursen. Gossensprache und "Mundart" gab es halt auch schon vorher.
icebär
party pooper
https://dbtg.tv/fvid/7520185
Ne, das ist keine Gossensprache oder Mundart mehr, sondern hier versucht eine Partei aktiv, bestimmte Begrifflichkeiten in ihrem Sinne umzudefinieren. Und dafür werden diese Ergüsse auch in der Luft zerfetzt.
Mad Blacklord
weiser Botschafter
Mal als Frage zwischenrein, aber was haltet ihr eigentlich von den Pronomen für Transgender, den Neopronomen xier, xies, xiem, xien. Sind diese Sinnvoll für den Alltag oder macht das alles nur komplizierter?
Wen ich mir das im Web ansehe, kommt bei mir nur eine Frage auf, xieso? Ist der Kasus in all seinen Firmen nicht schon kompliziert genug? Speziell wenn man essentiell nur das D durch ein X ersetzt, welches Phonetisch sich für mich einfach falsch anhört.
Wen ich mir das im Web ansehe, kommt bei mir nur eine Frage auf, xieso? Ist der Kasus in all seinen Firmen nicht schon kompliziert genug? Speziell wenn man essentiell nur das D durch ein X ersetzt, welches Phonetisch sich für mich einfach falsch anhört.
V
Vanillezucker
Gast
Ich hoffe, das kriegt jetzt niemand in den falschen Hals, aber das hier:
klingt wie ein Vorschlag, den Jar Jar Binks machen würde
Grundsätzlich finde ich die Überlegungen zu neutralen Pronomen in der deutschen Sprache aber durchaus sinnvoll, da ich in der Kommunikation mit einer nonbinären Person auch sprachlich Rücksicht nehmen wollte
(sofern diese überhaupt Wert darauf legt) . Ich bezweifle allerdings, dass Endungen mit x wirklich praktikabel genug sind, um sich durchsetzen zu können...
Da ist das Englische wirklich deutlich zugänglicher.
klingt wie ein Vorschlag, den Jar Jar Binks machen würde
Grundsätzlich finde ich die Überlegungen zu neutralen Pronomen in der deutschen Sprache aber durchaus sinnvoll, da ich in der Kommunikation mit einer nonbinären Person auch sprachlich Rücksicht nehmen wollte
(sofern diese überhaupt Wert darauf legt) . Ich bezweifle allerdings, dass Endungen mit x wirklich praktikabel genug sind, um sich durchsetzen zu können...
Da ist das Englische wirklich deutlich zugänglicher.
Arlen
The Impostor
Ich bin sehr offen für das Konzept, aber ich habe noch keine Form gesehen die mir gefällt/die ich für praktikabel halte. So kontrovers :innen auch diskutiert wird, so versteht immerhin jeder was ich damit meine. Ich glaube wenn ich im Alltag von xier und xies rede, dann habe ich in erster Linie Fragezeichen von meinen Gesprächspartnern zu erwarten. Wenn sich eine Form entsprechend etabliert dass sie mehr in den Mainstream vordringt werde ich sie nutzen. Bis dahin sind Pronomen bei Leuten deren Geschlecht ich nicht kenne etwas awkward ^^''
THX1138
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Paar interessante Gedanken von Nele Pollatschek. Sie ist Schriftsteller und möchte ihren Beruf definitiv nicht gegendert hören.
Der Tagesspiegel hat mal einen Auszug aus ihrem Buch veröffentlicht, in dem sie erklärt warum.
Der Tagesspiegel hat mal einen Auszug aus ihrem Buch veröffentlicht, in dem sie erklärt warum.
War auch bei Maischberger im Gespräch mit Petra Gerster. Bei allem Dissens den ich mit ihr habe finde ich z.B. die pauschale Ablehnung, welche die von Pollatschek vorgeschlagene Alternative, das Bundeskanzler, von Maischberger und Gerster bekommen hat total an den Haaren herbeigezogen.
Das Bundeskanzler, also quasi eine an das Englische angelehnte neutrale Universallösung, sei noch fremder als die gegenderte Form Bundeskanzler [Pause] in.
https://www.ardmediathek.de/video/m...OTQ2ZDctMzRjZC00MzFmLWIxMzUtODkzNTY0MGMyODQ4/