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Vanillezucker
Gast
Das ändert aber nichts am sachlichen Inhalt der Pro- und Contra-Argumente, oder?
Gendern
- Ersteller Arlen
- Erstellt am
Das ändert aber nichts am sachlichen Inhalt der Pro- und Contra-Argumente, oder?
Natürlich ändert das was. Allein schon zu zitieren, dass "generische Maskulinum mache die Frauen [...] besser unsichtbar [...]" und dann im Kontra-Argument "Als "generisches Maskulinum" steht die männliche Form auch für Begriffe, die Männliches und Weibliches zugleich umfassen"
Es macht nun mal einen Unterschied ob man den Konjunktiv nutzt oder nicht und nicht nur weil man indirekt zitiert. Das eine liest sich als Behauptung, das andere als Fakt.
Die anderen Pro- und Kontra-Argumente (Schade, übrigens in der Regel ohne Quelle) sind auch sehr dünn. Ich verstehe was du mit der Überstellung bezwecken möchtest aber ich glaube das ist einfach nicht die beste Quelle dafür, weil sie vielleicht gar nicht den Anspruch haben möchte neutral an das Thema heranzugehen. Und das funktioniert bei einer Gegenüberstellung meist recht schlecht.
Allein viele Argumente von ihr lassen sich durch den Quarks-Beitrag und andere neuere Veröffentlichungen entkräften.
icebär
party pooper
Ich habe ganz grundsätzlich den Eindruck, dass dieser Beitrag hier nicht ausreichend gewürdigt wird.
Dann verlinken wir diesen fast-tagesaktuellen Quarks-Artikel doch noch mal: Was Gendern bringt – und was nicht.
Disclaimer für Aluhüte: Vorsicht, parteiische Staatsmedien!
V
Vanillezucker
Gast
Wieso ist das nicht sachlich?
Die Befürworter sind der Meinung, dass das generische Maskulinum Frauen (in der Sprache) unsichtbar macht, während Gegner des Genderns darauf verweisen, dass es grammatikalisch betrachtet nicht so ist. Das IST eine Gegenüberstellung von abweichenden Meinungen zu ein und demselben Sachverhalt.
Gäbe es nur eine richtige Sichtweise, bräuchten wir gar nicht mehr darüber diskutieren.
Na ja, das eine bezieht sich nun mal auf eine Empfindung, und das andere auf einen grammatikalischen Fakt.
Das verhindert aber keineswegs, dass man beide Argumente ernst nehmen und bedenken kann. (Zumindest hindert es mich nicht daran).
Was möchte ich denn damit "bezwecken"?
Mal sehen, wie neutral der ist.
Langsam verliere ich aber ohnehin die Lust an dieser (einseitig geführten) Diskussion....
@Darth Keebo
Sorry, ich glaub, ich antworte dir dann lieber per PN (zumal ich in meiner Antwort wohl auch leicht OT gehen würde....)
Bitte lies ihn erst bevor du mir antwortest, sonst wird das ein wenig repetitiv.
Möchtest du keine neutrale Pro-Kontra-Argumentation in die Diskussion mit einbeziehen bei der sich jeder nach möglichst faktenbasierten Punkten eine eigene Meinung bilden kann? Sorry, dann habe ich das falsch interpretiert. Was möchtest du denn mit einer Gegenüberstellung bewirken?
Falls es fasch rübergekommen ist: Meine Beiträge nicht als Angriff auf dich zu sehen.
EDIT:
Schade, denn ich kritisiere deine Quelle und nicht deine Meinung. Im Gegensatz zum evangelischen Tagesjournal hat der Quarks-Beitrag z.B. seine Quellen deutlich gemacht.
V
Vanillezucker
Gast
Bitte lies ihn erst bevor du mir antwortest, sonst wird das ein wenig repetitiv.
Gerade ziehe ich es vor, dir einfach gar nicht mehr zu antworten
Gerade ziehe ich es vor, dir einfach gar nicht mehr zu antworten
Und ich dachte die Gender-Befürworter sind "zartbesaitet"
Im Ernst, ich verstehe gerade dein Problem nicht. Wenn du irgendwo einen persönlichen Angriff siehst, sag es mir.
Nomis Ar Somar
Wanderer
Hm...nach meinem Einwurf abseits des eigentlichen Themas möchte ich zum Gendern loswerden: Ich sehe die Ambition, männlichen und weiblichen Personen gleichzeitig in der Anrede oder ähnlichem gerecht zu werden, als gerechtfertigt und positiv an. Die Methoden dafür (z.B. „Student*innen“) finde ich aber beinahe alle unschön zu lesen und auch unschön auszusprechen. Es wirkt erzwungen. „Fairness > Ästhetik“ sollte zwar die grundsätzliche Devise lauten, aber gerade wenn es damit übertrieben wird, sehe ich insgesamt keinen Mehrwert darin. Für mich hat „Studenten“ immer beide Geschlechter enthalten können, ich habe da wie bei „Mitarbeiter“ nie gedacht, dass damit in jedem Fall nur männliche solche gemeint sind. Und manche Begriffe sind halt qua etablierter Grammatik männlich oder weiblich oder neutral. Die Tür. Der Tisch. Das Regal. Alltagsgegenstände sind, was sie sind. Da beschwert sich kaum jemand. Selbst bei Tieren: Der Hund (m), die Hündin (w), die Hunde (m/w/m&w). Ich habe noch nie „die Hund*innen“ gelesen. Es ist irgendwie ein exklusives menschliches Phänomen. Wie gesagt: irgendwo kann ich es verstehen, aber es ist einfach zu unpraktisch. Ich finde, man sollte Intention und Grammatik besser trennen. Grammatik und Wörter sind im Zweifelsfall erstmal unpolitisch in meinen Augen. „Der Mensch.“ Es ist halt so. Aber, es ist auch klar: Man muss das nicht so sehen; vielleicht bin ich konservativer/vorsichtiger als jene, die dafür kämpfen.
Du meinst vermutlich :, *, _ und Binnen-I, oder? Mal aus Interesse, wie siehst du das bei gegenderten Begriffen wie Radfahrende, Studierende, Redepult statt Rednerpult etc.?
Ich kann die Irritation von Schrift-Symbolik mitten in Wörtern durchaus verstehen. Ich hatte vor ein paar Jahren noch gar nicht damit zu tun und war maximal irritiert. Aber gender-neutrale Begriffe haben ja z.B. keine Veränderung im Schriftbild.
V
Vanillezucker
Gast
Und ich dachte die Gender-Befürworter sind "zartbesaitet"
Nein, ich bin hier jetzt endgültig raus.
Ich will die genderfreudigen Herren nicht beim gegenseitigen Likes Zuschieben stören (...um viel mehr scheint es hier nämlich eh nicht mehr zu gehen).
Das zeigt aber einmal mehr, dass sich hinter angeblichen "Feministen" oftmals die größten Chauvinisten überhaupt verbergen.
P.S.
Den Quarks Artikel hatte ich übrigens gelesen, im Gegensatz zu dir (und manch anderen) stellt er für mich aber nicht den heiligen Gral der Informationsquellen dar, sondern ist nur eine Quelle von mehreren.
Ich wollte dessen Inhalt hier eigentlich noch genauer aufdröseln, um nachvollziehbar zu machen, warum ich einige Punkte anders sehe - nachdem es hier jetzt aber vermehrt zu einer Grüppchenbildung kam, sehe ich darin ehrlich gesagt keinen Sinn mehr.
Und ja, ich bin traurig darüber, Zeit und Energie für eine Diskussion aufgebracht zu haben, die sich im Nachhinein als absolut fruchtlos entpuppt - und mit einem Zitat veralbert zu werden, das nicht mal von mir stammt. Im Gegensatz zu anderen bin ich hier nämlich nie persönlich geworden.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ganz ehrlich? Anstatt hier nur die beleidigte Leberwurst zu sein, kannst du mir ja jetzt gerne mal die Textstelle zeigen die dich absolut persönlich nervt, sodass du eine sachorientierte Diskussion ins Emotionale ziehst.
Ich dachte eigentlich der Seitenhieb war deutlich genug als das gekennzeichnet, was es ist. Nehme ich gerne zurück wenn es dich stört. Gar kein Problem.
Stimmt, ich habe Ben, Icebär und Arlen schnell über Whatsapp geschrieben, dass ich unbedingt Likes brauche. Du weißt, dass das albern ist.
EDIT:
Ich möchte es wirklich verstehen. Arlen verlinkt im Eingangspost u.a. den Quarks-Artikel, welche mit Quellen Vor- und Nachteile des Genderns beschreibt.
Du verlinkst einen Artikel von 2018, der in meinen Augen tendenziös selbes versucht, dessen Argumente aber zum Teil durch verlinkte Studien aus dem Quarks-Artikel von 2021 widerlegt sind.
Du weichst mehrfach Fragen aus, ob ich die Intention deiner Texte richtig verstanden habe oder ob du den Quarks-Artikel gelesen hast. Ey, das ist kein Vorwurf. Ich wüsste nur gerne ob wir hier über die gleiche Sachlage diskutieren.
Gerne per PN
Zuletzt bearbeitet:
icebär
party pooper
Grüppchenbildung, Circle-Jerking. Verallgemeinerungen.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass ich schon wieder ohne direktes Zitat gemeint bin und "von hinten" hier angesprochen werde. Ich hab heute einen Einzeiler und ein Like hier abgelassen. Dazu stehe ich und wenn du daran sachliche Kritik üben willst, dann ist das hier garantiert der falsche Weg.
Die Pointe an deinem Posting: Ich hab hier auch "Ambivalent" gewählt.
Nomis Ar Somar
Wanderer
Mit Studierende und Arbeitende habe ich kein Problem.
V
Vanillezucker
Gast
Nein, du warst nicht gemeint...(bzw wenn, dann zu einem so verschwindend geringen Anteil, dass es kaum der Rede wert ist ^^)
Na ja, Kritik ist jetzt vielleicht ein bisschen zu viel gesagt, aber dein Einzeiler hat durchaus den Eindruck erweckt, als würdest du mich damit (ohne direktes Zitat) mitansprechen wollen.
Und für viele reicht es offenbar schon, dass der von mir verlinkte Artikel von einem evangelischen Tagesblatt stammt, um ihn nicht mehr ernst nehmen zu müssen. Inhaltlich sind die Argumente aber dennoch valide (sonst hätte ich ihn nicht verlinkt), auch wenn er an manchen Stellen dem (jüngeren) Quarks Artikel widersprechen mag.
Die Passagen über das generische Maskulinum sind allerdings kein Widerspruch, da "empirisch schwer zu belegen" etwas komplett anderes ist als eine wissenschaftliche Widerlegung. Es handelt sich im Quarks-Artikels also lediglich um eine (tendenziöse, weil genehme) Interpretation eines Forschungsgegenstandes, der keine eindeutigen Antworten liefern kann.
Und wenn wir schon die ganze Zeit dafür argumentieren, dass Sprache sich verändert, so erscheint es mir ziemlich unsinnig zu sein, sich ausgerechnet beim gen. Maskulinum am sprachlichen Stand des Mittelalters orientieren zu wollen.
Dass mein Beitrag nicht sachlich war, ist mir allerdings auch bewusst. Ich konnte das mittlerweile aber glücklicherweise mit Steven klären, weshalb mir die emotionale Entgleisung von vorhin auch leid tut.
Die Pointe an deinem Posting: Ich hab hier auch "Ambivalent" gewählt.
Oh, also haben wir sogar dieselbe Meinung zu dem Thema, und wussten es bislang nur noch nicht!
Darth Keebo
Offline
Ich mach das mal.
Der Text ist also tatsächlich beleidgend und kann unter Umständen auch ganz schön überheblich wirken.
Wer gesunden Menschenverstand hat, wer sich länger den Kopf zerbricht, wer sich nicht geil fühlt...
Ich habe einen gesunden Menschenverstand, habe mir recht lange den Kopf zerbrochen und ob ich mich geil fühle? Kommt hier und da drauf an
Trotzdem finde ich gendern gut und finde Leute, die es nicht tun nicht blöd oder was auch immer
Zuletzt bearbeitet:
icebär
party pooper
Eine qualitative Antwort kann der Beitrag aber eben doch liefern und diese ist hier durchaus relevant:
Es macht einen Unterschied, in welcher Art und Weise ein Sachverhalt geschildert wird, selbst wenn dabei nur ein einziges Wort ausgetauscht wird.
Stolpert man gedanklich über eine Schilderung, wenn generisches Maskulinum und anschließend ein Femininum in einen direkten, unmittelbaren Sachzusammenhang gebracht werden? Die dazu zitierte Studie scheint das zu bejahen. Und eben weil es eine Studie ist, muss man da durchaus anders damit umgehen. Da spielt kein individueller Bias mehr eine Rolle, sondern man muss für eine brauchbare Kritik da schon deutlich tiefer gehen:
Gibt es systematische Fehler bei der Durchführung, Fälschungen/Manipulationen an den Messergebnissen oder waren die mit der Durchführung betrauten Menschen sonstwie befangen? Kann ja alles sein. Aber es kann eben auch sein, dass im Mittel bei gesellschaftlich etablierten Standardverfahren falsche Bilder propagiert werden. Und es gibt an dieser Stelle in der Tat nur zwei Strategien:
1. Nix machen.
2. Erkannte Probleme angehen.
Option #2 hat natürlich immer den grundsätzlichen Makel, dass die ergriffenen Maßnahmen ein Griff ins Klo sein könnten. Aber für reaktionäre Gesellschaftswandlungen taugt das Thema sowieso nicht. Für ein generelles und grundlegendes "Frauen zurück an den Herd & ins Kinderzimmer" spricht sich hier zur Zeit nämlich eh nur eine Minderheit programmatisch aus.
Zuletzt bearbeitet:
V
Vanillezucker
Gast
Ich greife jetzt nur zwei Punkte des Quarks Artikels heraus, die mir besonders ins Auge gesprungen sind, weil sich an ihnen sehr gut verdeutlichen lässt, was mich an der Notwendigkeit des Genderns zweifeln lässt.
(Insgesamt liefert er aber natürlich auch sehr viele Argumente FÜRS Gendern, denen ich gar nichts entgegen setzen kann, oder möchte – aber dazu vllt später mehr)
Diese Abweichung von nur 11% ist erstens erschreckend gering und lässt zweitens keine eindeutige Interpretation ihrer Ursachen zu. Dasselbe gilt für den Schluss, den man daraus zieht.
Das sind also keine empirischen Fakten, sondern nur Vermutungen, da andere Einflussgrößen nicht vollends ausgeschlossen werden können. (Wie das bei solchen Studien generell der Fall ist, auch wenn sie unter wissenschaftlich gültigen Standards durchgeführt werden).
„Gendern könnte helfen“ ist ja auch nicht gleichbedeutend mit „es hilft mit Sicherheit“.
Also bestätigt dieser Abschnitt meine Sichtweise sogar eher, als dass er sie widerlegen würde.
Wenn ihr schon dabei seid, verfasst die Stellenangebote zukünftig doch bitte auch in ROSA – das würde mir als Frau ganz besonders gut gefallen
Und jetzt ernsthaft: diese Schlussfolgerung finde ich richtig dämlich, weil sie das Problem an der mE komplett falschen Stelle anpackt.
Nicht die Stellenausschreibungen müssen femininer formuliert werden, sondern Frauen anfangen, sich endlich mehr zuzutrauen.
Aber in einer Gesellschaft, die Frauen (immer noch) als das schwache, (förderungs)bedürftige Geschlecht wahrnimmt, darf es wohl nicht verwundern, dass man sie lieber wie arme Hascherln behandelt, statt darin zu bekräftigen, genau so viel leisten zu können wie Männer. Man könnte auch sagen: nicht die Männer müssen schwächer gemacht werden, sondern die Frauen stärker.
Und das lässt sich mMn am effektivsten (wenn nicht sogar ausschließlich) durch Erziehung, weibliche Role-Models und den längst überfälligen Abbau von Stereotypen erreichen, die immer noch munter weiterproduziert und konsumiert werden (das fällt mir vor allem beim Spielzeug immer wieder sehr negativ auf). Vor diesem Hintergrund ist es doch eigentlich logisch, dass bestimmte Berufe und „Attribute“ vornehmlich mit Männern assoziiert werden. Darin wird aber bloße Sprache auch nichts ändern können, schon gar nicht, wenn die Leute nicht anfangen, die Probleme an der Wurzel zu packen (statt sich an bloßen Symptomen abzuarbeiten)
Und was ich mich in dem Zusammenhang ebenfalls frage:
Was genau helfen gegenderte Stellenausschreibungen eigentlich noch beim Vorstellungsgespräch und insbesondere den Gehaltsverhandlungen, bei denen Frauen wohl standardmäßig den Kürzeren ziehen?
Ich hab einen Onkel in Führungsposition, der genau das immer wieder beklagt: Bewerberinnen sind bei solchen Verhandlungen durchgehend viel zu zurückhaltend. Er knirsche dann immer innerlich mit den Zähnen, und würde sie am liebsten direkt dazu auffordern, jetzt doch endlich mal ein wirklich angemessenes Gehalt zu verlangen. Es den Frauen hinterhertragen dürfe er in seiner Position aber auch nicht, weil jedes Privatunternehmen auch eigene (finanzielle) Interessen vertritt. Das ist also ein Thema, bei dem nur die Frauen selbst aktiv etwas verändern können (...ich musste ihm übrigens versprechen, das später unbedingt besser zu machen. Diese Bürde wiegt zwar schwer auf meinen schmalen Schultern, ich werd's aber zumindest versuchen ^^')
In Situationen wie diesen müssen Frauen also zwangsläufig auch mit Männern konkurrieren (können), weshalb ich es für den falschen Ansatz halte, sie durch weichgespülte Stellenangebote zu „schonen“ und dadurch erst recht wettbewerbsunfähig zu machen.
(Insgesamt liefert er aber natürlich auch sehr viele Argumente FÜRS Gendern, denen ich gar nichts entgegen setzen kann, oder möchte – aber dazu vllt später mehr
)Diese Abweichung von nur 11% ist erstens erschreckend gering und lässt zweitens keine eindeutige Interpretation ihrer Ursachen zu. Dasselbe gilt für den Schluss, den man daraus zieht.
Das sind also keine empirischen Fakten, sondern nur Vermutungen, da andere Einflussgrößen nicht vollends ausgeschlossen werden können. (Wie das bei solchen Studien generell der Fall ist, auch wenn sie unter wissenschaftlich gültigen Standards durchgeführt werden).
„Gendern könnte helfen“ ist ja auch nicht gleichbedeutend mit „es hilft mit Sicherheit“.
Also bestätigt dieser Abschnitt meine Sichtweise sogar eher, als dass er sie widerlegen würde.
Wenn ihr schon dabei seid, verfasst die Stellenangebote zukünftig doch bitte auch in ROSA – das würde mir als Frau ganz besonders gut gefallen
Und jetzt ernsthaft: diese Schlussfolgerung finde ich richtig dämlich, weil sie das Problem an der mE komplett falschen Stelle anpackt.
Nicht die Stellenausschreibungen müssen femininer formuliert werden, sondern Frauen anfangen, sich endlich mehr zuzutrauen.
Aber in einer Gesellschaft, die Frauen (immer noch) als das schwache, (förderungs)bedürftige Geschlecht wahrnimmt, darf es wohl nicht verwundern, dass man sie lieber wie arme Hascherln behandelt, statt darin zu bekräftigen, genau so viel leisten zu können wie Männer. Man könnte auch sagen: nicht die Männer müssen schwächer gemacht werden, sondern die Frauen stärker.
Und das lässt sich mMn am effektivsten (wenn nicht sogar ausschließlich) durch Erziehung, weibliche Role-Models und den längst überfälligen Abbau von Stereotypen erreichen, die immer noch munter weiterproduziert und konsumiert werden (das fällt mir vor allem beim Spielzeug immer wieder sehr negativ auf). Vor diesem Hintergrund ist es doch eigentlich logisch, dass bestimmte Berufe und „Attribute“ vornehmlich mit Männern assoziiert werden. Darin wird aber bloße Sprache auch nichts ändern können, schon gar nicht, wenn die Leute nicht anfangen, die Probleme an der Wurzel zu packen (statt sich an bloßen Symptomen abzuarbeiten)
Und was ich mich in dem Zusammenhang ebenfalls frage:
Was genau helfen gegenderte Stellenausschreibungen eigentlich noch beim Vorstellungsgespräch und insbesondere den Gehaltsverhandlungen, bei denen Frauen wohl standardmäßig den Kürzeren ziehen?
Ich hab einen Onkel in Führungsposition, der genau das immer wieder beklagt: Bewerberinnen sind bei solchen Verhandlungen durchgehend viel zu zurückhaltend. Er knirsche dann immer innerlich mit den Zähnen, und würde sie am liebsten direkt dazu auffordern, jetzt doch endlich mal ein wirklich angemessenes Gehalt zu verlangen. Es den Frauen hinterhertragen dürfe er in seiner Position aber auch nicht, weil jedes Privatunternehmen auch eigene (finanzielle) Interessen vertritt. Das ist also ein Thema, bei dem nur die Frauen selbst aktiv etwas verändern können (...ich musste ihm übrigens versprechen, das später unbedingt besser zu machen. Diese Bürde wiegt zwar schwer auf meinen schmalen Schultern, ich werd's aber zumindest versuchen ^^')
In Situationen wie diesen müssen Frauen also zwangsläufig auch mit Männern konkurrieren (können), weshalb ich es für den falschen Ansatz halte, sie durch weichgespülte Stellenangebote zu „schonen“ und dadurch erst recht wettbewerbsunfähig zu machen.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Eike Starseeker
Senatsbesucher
Gut, gut. Das mit dem Menschenverstand kann vielleicht als beleidigend gesehen werden, Kopf zerbrechen und geil fühlen, eher nicht.Ich habe einen gesunden Menschenverstand, habe mir recht lange den Kopf zerbrochen und ob ich mich geil fühle? Kommt hier und da drauf an
Trotzdem finde ich gendern gut und finde Leute, die es nicht tun nicht blöd oder was auch immer
Und schön das du noch nicht zu den Hardlinern gehörst und anderen überlässt ob sie gendern wollen oder nicht.
1. Wie schon erwähnt: Unnötig. 2. Längere umständlicher Wörter, 3. Wie ebenfalls schon erwähnt: Für Menschen mit Leseproblem und welche die Deutsch lernen macht das alles noch unnötig schwerer, Deutsch gilt schon als eine schwere Sprache.
4. Wenn Anhänger davon meinen Studenten schlechtere Noten zu geben weil sie nicht gendern in ihren Klausuren, da wurde sogar schon geklagt, kann den Artikel ja raussuchen falls Interesse besteht.
5. Linksgrüne Symbolpolitik die rein gar nichts an bestehenden Ungleichheitsproblemen ändert, etwas was denen hoffentlich Stimmen kostet.
6. Eine kleine Minderheit will es mal wieder der Mehrheit aufzwingen.
Eigentlich alles gute Gründe das man es erstmal irgendwie unterbindet oder zumindest klar dagegen Stellung bezieht.