Gute Nacht, Deutschland?

@Tomm
Bevor hier noch der Staatsanwalt auftauch,schlage ich vor,wir beide führen diese Diskusion per PN weiter.
Bei solchen Dingen hat man schnell was am Halse.
 
Na ich denke, wir sind beide weder rechtsradikal noch antisemitisch oder sonst etwas, was oft ein schlechtes Licht auf derartige Diskussionen wirft. Auf jeden Fall gehört diese Diskussion - so düster, wie die Zeit damals auch war - nicht zum Thema. Es geht mehr um das aktuelle Deutschland und ich warte noch immer auf ein paar Antworten.

Gruß Tommy
 
Naja... was mit körperlicher Arbeit aufgebaut wurde hat eben für mich einen höheren Stellenwert als die Finanzen die geflossen sind...
meine Meinung. Deshalb sind für mich eher die Menschen Helden, welche damals beim Wiederaufbau tatkräftig mitgeholfen haben, als die Mächte die dies mit Geld unterstüzt haben, um später dafür genung Einfluss und (ganz scharf gesagt) "Unterwerfung" zu fordern.
Meine Meinung... und davon werden mich auch nicht die ständigen Rolleyes Smileys abbringen...
 
Nochmal zum Thema Nationalstolz.
Eure Meinung in Ehren, ich tu mir aber trotzdem schwer mit dem Stolzsein, und das nicht wegen unserer 3. Reich-Vergangenheit, sondern allgemein. Ich finde den Nationalstolz unserer Nachbarländer genauso befremdlich. Ich kann doch nicht stolz auf die Leistungen und Errungenschaften anderer Leute wie Goethe, Beethoven, Einstein (der war dann auch später Ami) usw. sein., sondern nur auf das was ich geschaffen habe. Das wär ja sonst geistiger Diebstahl.

Und um der Objektivität gerecht zu werden, muss man, wenn man stolz ist, auch befähigt sein zum Gegenteil: nämlich sich schämen, will man die gegenwärtige Situation und geschichtliche Vergangenheit zugunsten eines Wohlgefühls nicht ausblenden. Aber wiso soll ich mich für den Mist und die Verbrechen anderer Leute schämen.

Versteht mich bitte nicht falsch, es ist nicht so, dass ich auf mein Land pfeife, ganz im Gegenteil ich bin heilfroh den Deutschen Pass zu haben, bekenne ich mich zu den Einflüssen der deutschen Gesellschaft, die mich in meiner Entwicklung stark geprägt haben, auch mit meiner Einstellung kann man was für dieses Land tun und seinen kleinen Teil zur Verbesserung beitragen. Ich steh nur nicht auf Hurra-Patriotismus mit Fahnenschwenk und Hymnenbeschallung. Hab aber auch nichts dagegen, wenns anderen gefällt, nur versteh ichs halt nicht.
 
So wie Eltern auf ihre Nachkommen Stolz sind und du auf Errungenschaften von Freunden, kann man dies meiner Meinung nach erweitern auf Städte, Bundesstaaten und ganze Länder.
 
@Darth Mund
Deine Argumente findet man sehr oft.Viele sagen,daß man in Deutschland stolz auf Bosch,Wagner,Goethe,Schiller oder wasweißichwem ist,aber sich nicht für Hitler,Heydrich,Kaltenbrunner oder Himmler schämt. Vorallem Herr Spiegel weist sehr gerne darauf hin.

Was man dabei oftmals vergißt,ist die Tatsache,daß das III.Reich gerade mal 12 Jahre der 1500jährigen Geschichte Deutschlands ausmacht.Diese 12 Jahre haben ausgereicht.um Verbrechen ohne Beispiel und millionenfachen Tod über Europa zu bringen.Das alles ist unbestreitbarer Fakt.

Aber es gibt keine Kollektivschuld.Schuld ist immer individuell.Genauso wie Leistung.
Wenn ich also nicht stolz auf die Leistungen von Angehörigen meines Volkes und meines Landes sein darf,dann muß ich auch keine Verantwortung für Taten von Angehörigen meines Volkes und meines Landes übernehmen.
 
@Darth Mund: Ja, wer auf etwas stolz ist, darf oder muß sich auch dafür schämen können. Und auch, wenn es "nur" zwölf Jahre sind: Das, wofür Deutschland in diesen Jahren verantwortlich ist, ist schrecklich gewesen. Das will ich auch nicht beiseite schieben.
Trotzdem denke ich, daß sich jeder mit seiner Heimat identifiziert, sei es Dorf, Stadt, Bundesland oder eben Staat. Das sieht man nur zu gut auch an den vielen kleinen Sticheleien gegen "die Bayern", "die Ösis" oder die "Nordlichter". Und ich denke doch, daß man auf dieses Deutschland stolz sein darf, zu dem es sich heute entwickelt hat. Natürlich darf man die Schattenseiten dieser Geschichte nie vergessen, aber die Schatten sollten so langsam wieder etwas kürzer werden und nicht alles in tiefe Finsternis versenken.

Gruß Tommy
 
Tomm Lucas schrieb:
Und auch, wenn es "nur" zwölf Jahre sind: Das, wofür Deutschland in diesen Jahren verantwortlich ist, ist schrecklich gewesen. Das will ich auch nicht beiseite schieben.
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Das soll auch nicht beiseite geschoben werden.Dazu war es zu schrecklich.
Und deshalb hat die Bundesrepublik Deutschland,als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches eine Verantwortung gegenüber den Opfern des III.Reiches.
Aber genau so wenig,wie Schuld kollektiv sein kann,genau so wenig ist Leiden kollektiv.Beides kann nur individuel sein.
Das heißt,die BRD ist den Überlebenden,die diese schreckliche Zeit in den Lagern überlebt haben,ihre Angehörigen verloren haben,ihren Besitz verloren haben gegenüber in der Verantwortung.Und die Entschädigungszahlungen an solche Menschen ist auch in Ordnung,wenn diese Zahlungen auch nur ein schwacher Ausgleich für erfahrenes Unrecht sein können.
Aber weil auch Leiden nur individuel zu werten sein kann,denke ich,daß die Verantwortung nur den Überlebenden gelten kann,und keinesfalls den Nachgeborenen.Mit dem Tod des Opfers(ich meine jetzt den natürlichen Tod,bevor mich jemand falsch versteht)erlischt aber auch die Verantwortung des Staates BRD.
In meinen Augen hat z.B. der Staat Israel keinerlei Anrecht auf Endschädigung Seitens der BRD.Nur Bürger des Staates Israel,die tiefes Unrecht erfahren haben,haben Anspruch darauf.

Da beide Seiten,Opfer wie Täter in spätestens 20 Jahren alle tot sein werden,erlischt damit die Verantwortung gegenüber den Individuen.
Die Erinnerung an das,was geschah,darf nicht in Vergessenheit geraten.Aber man darf m.E. nicht versuchen,die Nachgeborenen der Täter,mit solchen monströsen Monumenten wie in Berlin in ewiger Schuld zu halten.

Die individuelle Verantwortung des Täters,auch wenn er in Auftrag des Staates gehandelt hatte erlischt mit seinem Tode.
Genauso erlischt die Verantwortung des Staates,die er ohne Zweifel hat,mit dem Tode des Opfers.Sie ist m.E. keinesfalls auf die Nachkommen des Opfers zu übertragen.
 
Jedihammer schrieb:
Das heißt,die BRD ist den Überlebenden,die diese schreckliche Zeit in den Lagern überlebt haben,ihre Angehörigen verloren haben,ihren Besitz verloren haben gegenüber in der Verantwortung.Und die Entschädigungszahlungen an solche Menschen ist auch in Ordnung,wenn diese Zahlungen auch nur ein schwacher Ausgleich für erfahrenes Unrecht sein können.
Aber weil auch Leiden nur individuel zu werten sein kann,denke ich,daß die Verantwortung nur den Überlebenden gelten kann,und keinesfalls den Nachgeborenen.Mit dem Tod des Opfers(ich meine jetzt den natürlichen Tod,bevor mich jemand falsch versteht)erlischt aber auch die Verantwortung des Staates BRD.
In meinen Augen hat z.B. der Staat Israel keinerlei Anrecht auf Endschädigung Seitens der BRD.Nur Bürger des Staates Israel,die tiefes Unrecht erfahren haben,haben Anspruch darauf.
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Kann mich da Jedihammer zu 100% anschließen. Solche Entschädigungen sollten nicht vererbbar sein in meinen Augen.
 
Sicher...man muss sich der Vergangenheit stellen.....
Was mir aber auf den Sender geht, ist das ewige herumreiten auf der Vergangenheit.
Irgendwann muss doch mal Schluß sein.

Mein Lieblingsspruch diesbezüglich lautet:

"Sicher, Deutschland hat viel verbockt, aber ich persönlich kann nicht dafür verantwortlich gemacht werden, was meine Großeltern angestellt haben."

Deswegen geht mir das "Deutschland hat DEN Krieg angezettelt." komplett am Ar*ch vorbei.

Aber ich vergass in meinem ersten Post auf das Topic einzugehen, was ich gern nachholen möchte:
Es wird auf verdammt hohen Niveau gejammert, das ist korrekt, und wie ich bereits sagte, gehts uns bedeutend besser, als vielen anderen.......
Allerdings muss ich auch zugeben, das eine Schmerzgrenze erreicht, wenn nicht gar überschritten ist.....
 
Als... Angehöriger eines Staates der seine Vergangenheit u.A. für den Tourismus sozusagen vergewalltigt kann ich im Grunde genommen wenig zur Disskussion über die Auswirkungen des Jammerns in der deutschen Geschichte beitragen. Aber meiner bescheidenen Meinung nach sind höhere Bahntarife, schlechte Fernsehprogramme und evt. blöde Schüler in Zeiten in denen andere Menschen in die Luft gejagt, erschossen oder elendig verhungern nicht gerade weltbewegende Themen, und eigentlich kein besonderer Grund zu jammern. Allerdings leben wir ja in einem Kontinent in dem sowas wohl selten eintreffen wird, also müssen wir uns nicht sonderlich darum kümmern und können uns neuen Problemen stellen. ( :rolleyes: )

Zur Patriotismus-Debatte:
Es kann selten ein Fehler sein sein Land zu lieben solange diese Liebe nicht auf Nationalismus und Chauvinismus beruht...
 
Dass vielen die ewige Vergangenheitsbewältigung auf den Geist geht kann ich zwar verstehen, diese ist aber etwas worauf man u.U. stolz sein könnte, denn sie ist, so weit ich weiß einmalig auf der Welt. Welches Land der Welt gesteht sich so unermüdlich wie Deutschland seine Verbrechen der vergangenheit ein. Weder die ehemaligen Kolonialmächte noch die USA oder der Vatikan oder sonstwer entschuldigt sich so förmlich für das angetane Leid.
Und imo nur deshalb fangen nun unsere europäischen Nachbarn an ihre vergangenheit aufzubereiten, was ohne den deutschen Anfang wahrscheinlich nie passiert wäre. Beispiele sind hier Tschechien und Polen für die Vertreibung der Ostdeutschen und Massakern an den Flüchtlingen sowie Großbritannien wegen der Bombenangriffe. Sogar Universitäten untersuchen diese nationalen Vergangenheiten wissenschaftlich.

Damit hat Deutschland Pionierarbeit geleistet, da es mit großem Schritt vorausgeeilt ist, als Vorbild für andere Länder, die nun auch langsam ihre nationale Identität kritisch beäugen.
 
Deutschlang hat mitnichten Pionierarbeit geleistet. Deutschland hat jahrzehntelang geduckmäusert, weil uns immer und immer wieder eingetrichtert wurde, das wir den Krieg verloren haben. Und unsere Regierung plappert mehr oder weniger das, was die anderen hören wollen.

Ich denke, die werden uns in 100 Jahren noch einhämmern, das wir den Krieg verloren haben, wenn die Generation, die ihn "verschuldet" hat, schon lange die Radieschen von unten betrachtet......denn NUR SO bekommen sie Deutschland dazu, überall Kohle rauszurücken.....und sorry, der deutsche Staat ist auch noch so blöd und zahlt überall...wir sind ja geschichtlich dazu verpflichtet......
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei den Zahlungen geb ich dir recht, mittlerweile sind die Reparationszahlungen aber getilgt, Kriegsopfer bekommen wenn überhaupt nach jahrelangen (Gerichts-)verhandlungen nur noch Peanuts.
Die Entschuldigungen hätten wir uns aber auch sparen können, zumal die Vergangenheitsbewältigung eigentlich erst in den 70er-Jahren ihre Anfänge hatte, angestoßen durch die 68-Bewegung, vorher war das Dritte Reich entweder ein Tabuthema oder wurde positiv verklärt .Gut, für eine gelungene Wiedervereinigung wäre ein unverbesserliches Deutschland in poklitischer Hinsicht hinderlich gewesen.
Die Kriegsverlierer und -verursacher Japan, Österreich und Italien haben in diesem Punkt von offizieller staatsvertretenden Seite wenig bis gar nichts geleistet und sich aus jeglicher Schuld herausgeredet. (Wir wurden ja quasi von den Deutschen besetzt {Ösi}, wir waren ja schlussendlich auf der Seite der Alliierten {Italiener})
 
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