Fantasy Herr der Ringe (gesamtes Franchise)

Nun ja, ich finde, dass man sich das vlt. nicht ganz so einfach machen kann. Selbstverständlich weiß ich nicht genau, wie Tolkien hier tatsächlich gedacht haben könnte - aber immerhin wird auch in Jacksons "Die Gefährten" schon deutlich, dass Gandalf da etwas anders wenn nicht gar 'klüger' und 'durchdachter' (??) agiert!
IMO könnte dem dabei zugrunde liegen, dass Gandalf hier sehr bewusst auf einen Hobbit hofft, weil die Hobbits eben bestimmte Charaktereigenschaften (z. B: eine gewisse Sturheit und Eigensinnigkeit) mitbringen, die sie zum einen für die Aufgabe in Gandalfs Augen eher qualifizieren (bzw. Gandalf genau darauf hofft) oder er im Gegensatz dazu gerade bei eben den typischen (menschlichen -??) Dieben hier auch Problemeigenschaften sieht.

Oder anders ausgedrückt: Vlt. hatte Gandalf GERADE darauf gehofft, dass ein 'mächtiger Schatz' Bilbo entweder gar nicht oder weitaus langsamer als einen Menschen korrumpieren würde. Eine Karte, die - falls Tolkien eben so gedacht haben sollte - dieser dann in "Die Gefährten" auch ausspielt, in dem er Boromir dort im Vergleich dazu relativ schnell den »Verlockungen der Macht des 'Ringschatzes'« zum Opfer fallen lässt.

(Andererseits - vlt. war Tolkien just eben aber für den "Hobbit" gerade kein "Aragon" eingefallen gewesen - oder er wollte wohlmöglich sehr bewusst sich diese 'starke Heldenfigur' für den Hauptteil seines Epos aufsparen!!! ;):D)
 
(Andererseits - vlt. war Tolkien just eben aber für den "Hobbit" gerade kein "Aragon" eingefallen gewesen - oder er wollte wohlmöglich sehr bewusst sich diese 'starke Heldenfigur' für den Hauptteil seines Epos aufsparen!!! ;):D)

Also bei 1:42 des Hobbit-Trailers dachte ich zuerst Gandalf spricht mit Viggo Mortensen aber es war der Zwergenanführer. Glaube Aragaorn hatte genau diese "i cannot guarantee his safety"-Line in LOTR. Also mir schien deshalb, dass auch der Hobbit einen Aragorn hat, in Form von Thorin Oakshield.

Wobei Aragorn jetzt eventuell nicht so die normale Identifikationfigur ist, weil er eben von Anfang an, genau wie Gandalf oder Legolas, ein Superman ist. Die üblichen Identifikationsfiguren sind am Anfang noch ziemlich Schwächlinge und wachsen dann in der Saga.
Viel eher sind die ganzen Hobbits in LOTR die Identifikationsfiguren. Ist ja auch schön gemacht. Fast in jeder Szene ist einer dabei. :D
 
...Fast in jeder Szene ist einer dabei. :D
Tja, wo die bloß immer herkommen...??? :D

Was Aragorn bzw. die Figur desselbigen anbetrifft, denke ich, dass Tolkien hier wirklich wohl sehr bewusst auf einen teilweise recht typischen, aber entgegen früherer Mythen und Mythenbearbeitungen (z. B. Sigurd-Lieder der Edda, Beowulf, Artus-Mythos, Ring des Nibelungen) doch wiederum etwas andersartigen Helden setzte und ihn auch sehr bewusst nicht als eigentlichen Protagonisten verwendete (was im Übrigen eigtl. auch z. T. der Struktur des Nibelungenlieds entspricht, in der Siegfried ja sozusagen nach der "Hälfte" des Stoffes ermordet wird und danach die Kriemhild- bzw. die Hagen-Figur verstärkt in den Vordergrund rücken!).

Was genau Tolkien selbst von Menschen bzw. der Menschheit hielt, lässt sich heute wahrscheinlich nur noch schwerlich bis gar nicht beantworten - geschweige denn, in welchem Analogie-Verhältnis Tolkien somit Zauber- und Fabelwesen wie die Hobbits, Alben oder Zwerge dazu sah.
Sehr wahrscheinlich wird er aber wohl nicht gerade das Beste von den Menschen gehalten haben, wenn man bedenkt, auf welche aktuellsten Ereignisse der Weltgeschichte (*hüstel, räusper*) Tolkien seinerzeit zurückblickte.
(Er selbst beendete hiernach sein Studium in dem Jahr, in dem der 1. WK ausbrach und er selbst diente auch in ihm!!!)

Tja, die Menschheit hat sich - egal, wie historisch spannend das auch sein mag - so manches Mal eindeutig nicht mit bemerkenswertem Ruhm bekleckert!!! ;):rolleyes::eek:
 
Sehr wahrscheinlich wird er aber wohl nicht gerade das Beste von den Menschen gehalten haben, wenn man bedenkt, auf welche aktuellsten Ereignisse der Weltgeschichte (*hüstel, räusper*) Tolkien seinerzeit zurückblickte.
(Er selbst beendete hiernach sein Studium in dem Jahr, in dem der 1. WK ausbrach und er selbst diente auch in ihm!!!)

In der Literaturwissenschaft geht man ja, meines Wissens, davon aus, dass Tolkien im Charakter Frodo, eine PTBS aus dem Krieg verarbeitete bzw. einfließen ließ. :klugs
 
In der Literaturwissenschaft geht man ja, meines Wissens, davon aus, dass Tolkien im Charakter Frodo, eine PTBS aus dem Krieg verarbeitete bzw. einfließen ließ. :klugs

In der Literaturwissenschaft kann man allerdings nur von Dingen ausgehen, die man im Werk selbst findet. Krieg ist in Tolkien immer drin, aber warum sollte gerade Frodo eine PTBS verkörpern? Hast du dazu einen Artikel oder Zitate aus LotR? (Wer hat denn darüber geschrieben? Shippey? Seine Bücher hab ich leider noch nicht gelesen.)
 
In der Literaturwissenschaft kann man allerdings nur von Dingen ausgehen, die man im Werk selbst findet. Krieg ist in Tolkien immer drin, aber warum sollte gerade Frodo eine PTBS verkörpern? Hast du dazu einen Artikel oder Zitate aus LotR? (Wer hat denn darüber geschrieben? Shippey? Seine Bücher hab ich leider noch nicht gelesen.)

Ich muss gestehen, dass ich die Quelle gerade nicht (wieder)finde. Wenn ich mich nicht absolut irre, dann war das ein Artikel aus dem SPIEGEL, oder dem Stern, der sich hauptsächlich um PTBS drehte und dort beschäftigte sich der Autor in einem Absatz mit der von mir genannten These. Ich fand das damals recht schlüssig. So bald ich's wiedergefunden habe, reiche ich es nach!
 
Habe das zum PTBS und Frodo gefunden:

"Verschiedentlich wurden Parallelen zwischen den Beschwerden des Frodo Beutlin in J. R. R. Tolkiens Fantasyroman Der Herr der Ringe und den Symptomen der Veteranen, die wie Tolkien auch, im ersten Weltkrieg gedient hatten, gesehen."

"J. R. R. Tolkien verlor alle seine Freunde bis auf einen im ersten Weltkrieg – es wird vermutet, dass die PTBS in seinen Romanen geschildert wird."

Und auch am Ende vom Herr der Ringe ist der kriegserfahrene Frodo des Lebens müde und will den Shire verlassen, eben weil er mit dem normalen friedlichen Leben nicht mehr klarkommt.

"But I have been too deeply hurt, Sam. I tried to save the Shire, and it has been saved, but not for me. It must often be so, Sam, when things are in danger: some one has to give them up, lose them, so that others may keep them."
 
Ah danke. Ob man das allerdings als Interpretation gelten lässt, ist dann eine Frage des Verständnisses von Literaturwissenschaft selbst.

Ist das nicht immer der Fall? Ich komme nicht aus dem Bereich bzw. habe ich nicht so viel Ahnung davon, wie ich gerne hätte. Aber, Interpretationen sind doch immer eine sehr persönliche Sache. Je nachdem, wie gut man sie belegen kann, erreichen sie halt mehr, oder weniger Zustimmung.
 
Eine (literaturwissenschaftliche) Interpretation ist keine Willkür. Man kann nicht einfach etwas behaupten. Es muss so gut begründet sein, dass es für jeden nachvollziehbar ist. Und selbst die persönliche Meinung, ob man einer Interpretation folgt oder nicht, muss begründet werden, wenn sie Teil einer wissenschaftlichen Arbeit ist.

In diesem Fall ist die Frage hauptsächlich wie man zum Biografismus steht.
Es gibt den Ansatz, in dem man mit der Biografie das Werk zu erklären sucht und andererseits den Ansatz diese Methode als zu unzureichend zurückzuweisen. Ich tendiere eher dazu nicht so viel Wert auf die Biographie zu legen, das erscheint mir zumindest interessanter. Man kann ja argumentieren, dass man über eine biografische Erklärung nicht unbedingt das Werk besser versteht. Ein biografischer Ansatz bringt häufig nur Erkenntnisse über das "Warum ist etwas in einem Text?" und nicht über das "Wie?" und "Was macht es dort?" Mit Biografismus kann man ja auch Texte kaputtinterpretieren. Ich erinnere mich an meine Schulzeit. Sobald ein Gedicht Brechts auf dem Lehrplan stand, wurde als Interpretation Sozialismus/Kommunismus vorgegeben und die Diskussion war zu Ende. Leider ist das bei Brecht sehr oft viel zu kurz gegriffen oder sogar falsch.
 
Wenn mich recht erinnere hat Tolkien selbst irgendwann derartig tiefgründige Interpretationen seines Werkes, die meiner Meinung nach sehr weit hergeholt wirken, abgelehnt.
Auch was die Interpretation betrifft, der "eine Ring" sei in Wahrheit eine Metapher für die Atombombe.
 
Wenn mich recht erinnere hat Tolkien selbst irgendwann derartig tiefgründige Interpretationen seines Werkes, die meiner Meinung nach sehr weit hergeholt wirken, abgelehnt.
Auch was die Interpretation betrifft, der "eine Ring" sei in Wahrheit eine Metapher für die Atombombe.

Ja, er wollte er von dem ganzen Vergleich Ringkrieg=WWII, mit allem was dazugehört, nichts wissen.

Literaturwissenschaftlich wird i.d.R. zwischen Autor und Werk getrennt. Biographische Übereinstimmungen werden nur selten erwähnt. Besonders bei Werken die autodiegetische Erzählungen (aus der Ich Perspektive) geschrieben sind.
Trotzdem spiegeln sich im Werk eines Autor immer gewisse eigene Erfahrungen und Erlebnisse wieder. Das lässt sich aber auch nicht wirklich vermeiden, auch wenn man es versucht. Sowas schleicht sich zum Teil auch unterbewusst ein und lässt sich dann bei der Psychoanalyse deutlicher erkennen.
Deshalb mag es sein das Tolkin nichts vom Zweitem Weltkrieg verarbeitet hat, sich aber trotzdem etwas von seinen Erfahrungen aus dem ersten Weltkrieg in Frodo widerspiegelt.
 
*Wow, das ist schön und Wenzels Cover-Art gefällt mir ebenfalls sehr, da ich ein Fan von Zeichnern bin, denen dieser ungeheuer schwierige Spagat zwischen Gesamtbild-Proportionalitäten und Details hervorragend gelingt! So stellt Wenzels Cover IMO stilistisch einen wundervollen und schön kolorierten Kompromiss zwischen dem Ambient-Design von Jacksons Filmen und dem typischen Stil von Kinderbuch-Illustrationen dar.


Na, Mynock ich hör dir trapsen... Wer würde Dir hier so etwas unterstellen wollen...? :p:D

He, he aber nein, ich hab nicht mal gewusst dass es so einen Comic gibt und ich muss jetzt noch dazu sagen, bei der Revised Edition scheint es wohl doch noch einen Unterschied zu geben. Der Comic hat doch (man höre und staune) eine Rückseite und da steht auch noch zusätzlich was von 30 weiteren Artworks. Mir fällt nicht wirklich auf wo die sind, da gibt es keine Galerie oder dergleichen. Eventuell sind sie eher mittendrin integriert. Ein direkter Vergleich würde mich da mal sehr interessieren.
Ach und das mit dem Kompromiss beschreibts echt ziemlich gut. Wenzel hat da einen schönen Weg gefunden oder umgekehrt er ihn.

Achja zu der Frage, warum ausgerechnet Bilbo. Die Tuk-Seite an ihm wurde ja schon genannt, die Abenteurerseite von der Gandalf vielleicht weiß, dass man ihn nur einen Schubs zu geben braucht, ganz zu Schweigen davon dass sich Hobbits ohnehin leicht von Geschichten begeistern lassen. Aber was man auch weiß ist, dass Hobbits sehr flink sind und dies ist doch eine Eigenschaft von Dieben. Es ist daher kein Wunder, das Gandalf wohl an einen Hobbit dachte als er vom Plan der Zwerge hörte. Außerdem scheinen mir Hobbits eine ehrbarere Gesellschaft als ein menschlicher Halunke.^^
 
Eine (literaturwissenschaftliche) Interpretation ist keine Willkür.

Das habe ich ja auch nicht behauptet. Trotzdem ist eine Interpretation doch erstmal eine sehr persönliche Sache, selbst, wenn sie als Teil einer wissenschaftlichen Arbeit gedacht ist. Die wissenschaftliche Arbeit ist es doch dann, m.E, eben diese persönliche Sache mit ausreichend Belegen, Schlussfolgerungen etc. für die Allgemeinheit zugänglich und nachvollziehbar zu machen.

Wenn mich recht erinnere hat Tolkien selbst irgendwann derartig tiefgründige Interpretationen seines Werkes, die meiner Meinung nach sehr weit hergeholt wirken, abgelehnt.

Ja, in der Tat. Ich kann das auch gut verstehen, mir würde es als Autor auch nicht schmecken, wenn plötzlich Literaturkritiker oder Wissenschaftler, vielleicht vom Format eines Reich-Ranicki :-)mad:), an meinem Werk heruminterpretieren würden. Allerdings, lässt sich das wohl kaum vermeiden, vor allem nicht bei so bedeutenden Werken, wie denen Tolkiens.

Trotzdem spiegeln sich im Werk eines Autor immer gewisse eigene Erfahrungen und Erlebnisse wieder. Das lässt sich aber auch nicht wirklich vermeiden, auch wenn man es versucht. Sowas schleicht sich zum Teil auch unterbewusst ein und lässt sich dann bei der Psychoanalyse deutlicher erkennen.
Deshalb mag es sein das Tolkin nichts vom Zweitem Weltkrieg verarbeitet hat, sich aber trotzdem etwas von seinen Erfahrungen aus dem ersten Weltkrieg in Frodo widerspiegelt.

Eben. Jeder Autor lässt doch, wenn auch unterbewusst, eigene Erfahrungen in seine Texte einfließen, besonders, wenn er über Dinge schreibt, die er selbst erlebt hat. Das war bei Tolkien eben der 1.Weltkrieg. Ich bin überzeugt davon, dass er seine Werke nicht benutzt hat, um irgendwelche Traumata (bewusst) aufzuarbeiten, da mich bitte nicht falsch verstehen, aber ich halte es für sehr plausibel, dass Frodos Wesen/Charakter durch eine mögliche PTBS Tolkiens beeinflusst wurde.
 
Literaturwissenschaftlich wird i.d.R. zwischen Autor und Werk getrennt. Biographische Übereinstimmungen werden nur selten erwähnt. Besonders bei Werken die autodiegetische Erzählungen (aus der Ich Perspektive) geschrieben sind.
Trotzdem spiegeln sich im Werk eines Autor immer gewisse eigene Erfahrungen und Erlebnisse wieder. Das lässt sich aber auch nicht wirklich vermeiden, auch wenn man es versucht. Sowas schleicht sich zum Teil auch unterbewusst ein und lässt sich dann bei der Psychoanalyse deutlicher erkennen.
Deshalb mag es sein das Tolkin nichts vom Zweitem Weltkrieg verarbeitet hat, sich aber trotzdem etwas von seinen Erfahrungen aus dem ersten Weltkrieg in Frodo widerspiegelt.

Das stimmt, aber wie du weiter oben sagst, literaturwissenschaftlich ist das erstmal irrelevant, weil man primär das Werk untersucht und nicht die Umstände.

Das habe ich ja auch nicht behauptet.

Wollte ich dir auch nicht unterstellen. War nur Teil meiner Argumentation.

Trotzdem ist eine Interpretation doch erstmal eine sehr persönliche Sache, selbst, wenn sie als Teil einer wissenschaftlichen Arbeit gedacht ist. Die wissenschaftliche Arbeit ist es doch dann, m.E, eben diese persönliche Sache mit ausreichend Belegen, Schlussfolgerungen etc. für die Allgemeinheit zugänglich und nachvollziehbar zu machen.

Kommt drauf an. Deine Ausführung klingt für mich so, als würde man sich eine These überlegen und diese dann mit einem Fundament unterstützen. Das ist eine Möglichkeit. Es kann aber auch so passieren, dass man gar nicht weiß wohin die Analyse einen führen wird und man erst aus der Analyse auf eine These kommt.


He, he aber nein, ich hab nicht mal gewusst dass es so einen Comic gibt und ich muss jetzt noch dazu sagen, bei der Revised Edition scheint es wohl doch noch einen Unterschied zu geben. Der Comic hat doch (man höre und staune) eine Rückseite und da steht auch noch zusätzlich was von 30 weiteren Artworks. Mir fällt nicht wirklich auf wo die sind, da gibt es keine Galerie oder dergleichen. Eventuell sind sie eher mittendrin integriert. Ein direkter Vergleich würde mich da mal sehr interessieren.
Ach und das mit dem Kompromiss beschreibts echt ziemlich gut. Wenzel hat da einen schönen Weg gefunden oder umgekehrt er ihn.

Hmmm. Auf Tolkien Gateway klingt es so, als wäre die Revised Edition nur der Sammelband der 3-Bändigen Originalausgabe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das stimmt, aber wie du weiter oben sagst, literaturwissenschaftlich ist das erstmal irrelevant, weil man primär das Werk untersucht und nicht die Umstände.

Das kommt aber auch drauf an welche Theorie der jeweilige Literaturwissenschaftler angehört und welche Methoden er benutzt.
Es gibt durchaus einige die zwanghaft versuchen eine Verbindung zum Autor herzustellen. Dies wirkt zum Teil auch lächerlich, wenn sie versuchen das auf mittelalterliche Texte von Walther von der Vogelweide und Konsorten anzuwenden, da man von diesen eben wirklich nichts weiß. Diskursanlyse und New Historicism, nach Michel Foucault
Der biographische Hintergrund und die Zeitperiode wann der Text spielt und wann er geschrieben wurde, wird auch oft mit Analysiert. Gesellschaftstheorie, Systemtheorie & Konsttruktivismus, Kulturwissenschaftliche Betrachtung, aber auch Gender Studies und eben die Pyschoanalyse des Autors.
Und trptzdem steht die nicht im Widerspruch damit das zwischen Werk und Autor getrennt wird. Da steht eben die "vierte Wand" trotz allem dazwischen. Diese Metaebene wird auch nicht durchbrochen. (Außer der Text macht es selbst.)

Das gehört auch alles zur Literaturwissenschaft. Oft wird dies zwar auch gemischt. Aber man sollte Literaturwissenschaft nicht nur mit dem Strukturalismus, der Semiotik, der Hermaneutik oder der Dekonstruktion gleichsetzten. Auch wenn das meist die Theorien sind die renommierte Literaturwissenschaftler, wie Gérard Genette oder Hans-George Gadamer anwenden. Oft ist es eben auch ein Mix aus alldem das man in einen wissenschaftliche Arbeit einbringen muss. Hier wäre auch der unterschied zwischen Analyse und Interpretation zu betonen.

@THX1138 du gehst gerade eher von der Analyse aus, während Ben eben die Interpretation meint, die Begriffe sind eben nicht Synonym zueinander. Und eine Interpretation ist eben wirklich viel persönlicher als die Analyse. Trotzdem ist beides auch wissenschaftlich und sagt nichts über die Qualität aus.
 
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@Seth Caomhin: Nun ja, was nun die Hobbit-Eigenschaften anbetrifft denke ich auch eher, dass es Tolkien möglicherweise gerade um jene gegangen sein könnte, welche einen herkömmlichen Dieb charakterlich von einem Hobbit unterscheiden - also eher so etwas wie Gutmütig- bzw. -herzigkeit und was das betrifft ein gewisser Eigensinn bzw. eine bestimmte Sturheit.

Jedenfalls aber muss ich wieder feststellen, dass hier im Thread inzwischen etwas geschehen ist, was ich sehr schätze: Alle hier nun vorangegangenen Posts von z. B. Ben, THX1138 oder Mad Blacklord heben die Thematik auf eine wunderbare und vernünftige Diskussionsebene.

In sofern kann ich mich z. B. Mad Blacklords klugen Germanistik-Ausführungen nur anschließen (soweit, wie ich diese als Laie und Hobby-Interessent überhaupt verstehe... ;):D).
Wenn Tolkien seinerseits nicht wollte, dass man wohlmöglich all zu eingehende psychologische oder psychoanalytische Analogien zu ihm selbst bzw. seinen Erfahrungen im 1. WK in sein Werk hinein interpretiert, kann ich das gut verstehen. Ob er nun ein Kriegs-Posttrauma damit verarbeitete oder zu verarbeiten suchte oder nicht, als Angehöriger der akademischen Elite Englands gehe ich davon aus, dass Tolkien sehr genau wusste, was er wollte und das er gerade in seiner Fachdisziplin als Philologe die Form des Mythos bzw. Märchens für sein Werk gar im Nachhinein sehr bewusst gewählt haben könnte.
Aber gerade DAS werden wir vielleicht nie wirklich wissen, weshalb man das eben dann auch so ruhen lassen sollte.
In sofern finde ich jedenfalls Jacksons Herangehensweise an den Stoff bzw. sowie die der Drehbuchautoren Fran Walsh und Philippa Boyens dazu einfach wunderbar und stimme auch zu, dass ich das Ende von LotR III - RotK, wo Frodo eben sozusagen nicht wirklich den Weg zurück in seine frühere, 'reale Alltagswelt' findet, sehr genial und gelungen.

Für mich lässt sich diese Sequenz im Grunde so wunderbar allgemeingültig für das verstehen, was eine der realen, psychischen Folgen von Krieg an sich sind und sozusagen jedem jemals aus einem Krieg heimgekehrten Soldaten bzw. Veteranen ein wie ich denke sinnvolles und nachsinnenswertes Denkmal setzt.
Und interessant fände ich hierbei gar auch die Frage, selbst wenn das vielleicht nicht Tolkiens eigtl. Interesse gelegen hätte, ob es ihm aber vielleicht doch gerne Recht und in seinem Sinne gewesen wäre.

Nichts desto trotz aber glaube ich auch, dass wir hier als Privatleute und Hobby-"Interpreten" :-)D) durchaus auch generell einige Interpretationen an HdR inhaltlich wagen dürfen, die auch mal den einen oder anderen etwaigen biografischen Bezug zu Tolkien anzunehmen wagt.

Für mich ist Tolkiens Werk daher eine wundervolle und dank gerade ihres 'märchenhaften' Charakters leichter konsumierbare, fiktive Geschichte, die sicherlich darauf setzt, sowohl menschlichen Irrungen und Wirrungen, der Courage bzw. dem Mut des Einzelnen bis hin zu gar seiner gesellschaftlich dimensionierten Aufopferungsbereitschaft in Zeiten von Krieg und Dunkelheit hervorhebend ein Denkmal zu setzen - und vlt. somit gar auch dieser seltsamen Dualität des menschlichen Charakters bzw. seiner Seele - sowohl im Guten wie im Schlechten.
Deshalb ist es für mich ein Epos und ein einzigartiges Werk seiner Art.

Das sagt nicht, dass Tolkien das so vorhatte oder wollte, sondern schlichtweg, was mir diese Geschichte wiedergibt. ;) :)
 
Ich bin mal gespannt, ob im Film für die, die das Buch und andere Hintergrundinfos nicht haben, überhaupt ersichtlich wird, warum Gandalf diese ganze Expedition unterstützt und Thorin bei seinem Entschluss ermutigt.
 
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