Filmreihe Indiana Jones

Spaceball schrieb:

Ich finde das sich der zweite schon sehr stark vom Ersten und Dritten unterscheidet. Für mich passen die nicht zusammen und da passt der Vierte viel besser dazu.



Weil Indy eine Hommage an die Adventure-Serials der 30er Jahre ist?

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Da gebe ich dir Recht; der zweite unterscheidet sich ganz einfach um das ganze Thema eines Kultes, geht in Richtung Voodoo statt christliche Mythologie und ist sehr extrem auf Action-Flick getrimmt. Dennoch geht es hier um eine Mythologie, angesiedelt in einem anderen Land. In Teil 4 wollte Lucas unbedingt Aliens einbringen. Das war für Lucas primär; der "Kult" um die Kristallschädel sekundär. Er brauchte einfach eine Basis, um seine Aliens "glaubwürdig" einbauen zu können.

"Jäger des verlorenen Schatzes" war vielleicht noch eine Hommage an die Serials, und diese Verknüpfung lasse ich durchaus persönlich gelten. Aber hinter Cthulhu- und Zurück-in-die-Zukunft-Verbindungen kann ich keinen Sinn erkennen. Nur weil die Fiktionen Gemeinsamkeiten haben? Das sind für mich keine Argumente, die man in eine Diskussion um das lächerliche Ende eines Indiana-Jones-Films einbringen kann. Ich sehe hier das gleiche Problem wie bei Star Wars: Die ersten Filme bieten eine Basis und die Vorlage an die man sich hätte halten sollen, um neu gedrehte Teile so wirken zu lassen als ob alle aus einem Guss zu sein scheinen.

Übrigens sieht man in dem Video, dass ich ein paar Posts vorher verlinkt habe deutlich, dass Spielberg sich einfach nicht mit dieser Art von Geschichte einlassen wollte. Ist das nicht Beweis genug, dass der maßgebliche Schöpfer von Indy davon ausgeht, dass es einfach nicht passt?


@Minza: Können wir andere Fiktionen nicht bitte aus dieser Diskussion heraus halten?

Deak schrieb:

"Jäger des verlorenen Schatzes" war vielleicht noch eine Hommage an die Serials, und diese Verknüpfung lasse ich durchaus persönlich gelten.

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Das Raumschiff im Vierten Teil ist eine Hommage an die SciFi Serials aus den 30ern, wie z.B. Flash Gordon, und SciFi-Filmen aus den 50ern weil GL ein ganz grosser Fan ist. In diesen Serials und Filmen gibt es Szenen die genau so aussehen.

@Deak

Nein, da Indy die selben Grundlagen hat und somit genauso funktioniert. Indy ist eine Homage an Die Pulp Stories und wenn Indy nun plötzlich solche Elemente abgesprochen werden, fahre ich diese Argumentationen auf, die bei SW Diskussionen oft durch Campbell und Co vertreten werden. Es geht hier um alte und neue Mythen, die meist mit unbekannten, gottähnlichen Kräften verwoben sind.
Im ersten Film sind diese Mythen jüdischen Ursprungs (nicht christlich) und zeigen einen Grad an Dunkelheit, der nur vom Gegenspieler getoppt wird; ebenfalls sehr pulpig.
Agenten, die auf fahrenden Zügen kämpfen und sich über Schluchten schwingen, Deus Ex Machina, die in Lagerhallen verstauben und alte Maya Steintafeln, die Raumschiffe und fremde Besucher zeigen sind hier genauso angesiedelt, wie Kühlschränke als Bombenschutz und Dunkle Magie. Tentakelmonster und antike Laserwaffen wären da genauso hinzuzufügen wie Affenkönige, Thors Hammer und verborgene Täler, in denen Dinos überlebt haben

Diese Aspekte waren von Anfang an Bestandteil von Indy und darum nenne ich andere Fiktionen, die das gleiche Muster haben und schon lange mit dem Pulp Element "Alien" spielen: um zu zeigen, daß es nichts mit SciFi zu tun und seinen Platz in dieser Art von Story hat.

Ich habe auch noch nie wirklich begriffen, warum manche Leute mystische Dinge ala Bundeslade, jahrtausendealte Legenden/Aberglauben und Aliens in einen Topf werfen. Für mich sind dies auch sehr verschiedene Dinge.
Bsp. Geister oder-was-auch-immer aus der Lade: Die haben auch nach ihrem in Erscheinung treten etwas mystisches, nicht ganz Greifbares an sich und bleiben geheimnisvoll. Die Aliens+UFO dagegen sind nach ihrem Auftreten für mich reduziert auf etwas rein wissenschaftliches, vollkommen ohne das "gewisse Etwas, das Geheimnisvolle".

Die ganzen Geister-, Gralslegenden u.ä. sind wie etwas, das von einer höheren Macht geschaffen wurde, die man nie wirklich richtig erklären kann. Aliens u.ä. dagegen schon.

Wo ist bei den Aliens aus dem Film was mehr wissenschaftlich ausgeprägtes zu erkennen, als bei den anderen Elementen der Reihe? Das wird doch nie wissenschaftlich erläutert und bleibt immer im Rahmen von Göttern und unbekannte Mächten?

Erklär mir doch dann bitte mal (rein mit Fakten) transdimensionale Archäologen, wenn die so bodenständig und echter als Götter sind.

Spaceball schrieb:

Für mich war die Kühlschrankszene das beste am 4. Teil.

Die anderen drei Filme haben genau so dämliche Szenen. Man denke nur an den völlig beknackten Sprung mit der Lore und Indys brennende Sohlen im zweiten Teil. Dagegeben wirkt die Kühlschrankszene ja schon fast realistisch. Auch die Szene im dritten Teil mit dem Flugzeug, das anstatt zu explodieren, durch den Tunnel rutscht, schlägt exakt in diese Kerbe. Im ersten Teil gibts gleich am Anfang ne völlig beknackte Szene mit der riesigen Kugel. Wie hätten die so ne grosse Kugel aus einem Felsen klopfen können und warum zerbricht sie nicht??? Aber der Kühlschrank ist plötzlich zu viel des Guten...

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Nun die Szene mit dem Flugzeugabsturz und dem Gummiboot im zweitem Teil finde ich auch etwas arg lächerlich. Das hätte auch niemand überlebt. Erfüllt allerdings wenigstens einen Zweck.
Und das mit dem Flugzeug das im Tunnel entlang schlittert ist wenigstens witzig.

Nur frag ich mich eben was der größere Sinn der Atombombenszene war. Damit wollte man einfach das Publikum beeindrucken, aner es fügt dem Film nicht wirklich etwas Sinnvolles hinzu und wirkt höchstens absurd komisch und nicht mal witzig.

Aber gut wenn wir schon beim Thema Dummes in Indiana Jones sind.
[YOUTUBE]BkNHxQ3aqAg[/YOUTUBE]

was!? Aliens sind schon wissenschatlich nachgewiesen? Hä?? Hab ich da was verpasst?

Mad Blacklord schrieb:

Nun die Szene mit dem Flugzeugabsturz und dem Gummiboot im zweitem Teil finde ich auch etwas arg lächerlich. Das hätte auch niemand überlebt. Erfüllt allerdings wenigstens einen Zweck.

...

Nur frag ich mich eben was der größere Sinn der Atombombenszene war. Damit wollte man einfach das Publikum beeindrucken, aner es fügt dem Film nicht wirklich etwas Sinnvolles hinzu und wirkt höchstens absurd komisch und nicht mal witzig.

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Die Gummibotszene erfüllt genau so wenig einen Zweck wie die Kühlschrankszene. Indy hätte auch mit dem Auto nach Indien fahren können oder mit dem Zug oder er hätte schlicht und einfach Bruchlanden können ohne aus dem Flugzeug zu springen. Die Gummibootszene ist eine völlig unnütze Special Effects-Einlage, wie die Szene mit dem Kühlschrank. Vorallem der offensichtliche "Front Projection Effect", mit dem die Rutschfahrt auf der Skipiste realisiert wurde, stösst mir immer sauer auf weil das einfach damals schon offensichtlich nach nem schlechten Effekt aussah. Das ist nämlich genau das über das sich die Leute bei der PT stören, der sinnfreie Einsatz von Special Effects, hauptsache der Zuschauer hat keine Zeit zum Luft holen weil eine Effekt den nächsten jagt.

Und das mit dem Flugzeug das im Tunnel entlang schlittert ist wenigstens witzig.

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Für mich ist die Kühlschrankszene viel lustiger.

Minza schrieb:

Wo ist bei den Aliens aus dem Film was mehr wissenschaftlich ausgeprägtes zu erkennen, als bei den anderen Elementen der Reihe? Das wird doch nie wissenschaftlich erläutert und bleibt immer im Rahmen von Göttern und unbekannte Mächten?

Erklär mir doch dann bitte mal (rein mit Fakten) transdimensionale Archäologen, wenn die so bodenständig und echter als Götter sind.

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Die Aliens sind in Indy 4 defintiv als solche (Wesen von einem anderen Stern) zu erkennen, sie benutzen erkennbare Technologie (UFO), das alleine reicht doch schon, um sie zu entmysthifizieren.

Was hinter dem Gral, der Lade und den Sankara-Steinen steckt, welche Macht sie eigentlich innehaben - abgesehen von Offensichtlichem wie Menschen heilen oder töten - wird nie wirklich geklärt, sie behalten das mystisch-geheimnisvolle bis zum Ende bei. Die Aliens, bzw. die Kristallschädel, nicht.

Oder wäre es bspw. noch so spannend und geheimnisvoll, wenn aus der Lade anstelle der Geister oder was auch immer die sind eine Horde kleiner, grüner - oder weißer - Männer herauskommen, die mit ihren Sondenstäben die Nazis töten? Aus meiner Sicht wäre die Szene dann im Eimer.

Mad Blacklord schrieb:

Nun die Szene mit dem Flugzeugabsturz und dem Gummiboot im zweitem Teil finde ich auch etwas arg lächerlich. Das hätte auch niemand überlebt. Erfüllt allerdings wenigstens einen Zweck.
Und das mit dem Flugzeug das im Tunnel entlang schlittert ist wenigstens witzig.

Nur frag ich mich eben was der größere Sinn der Atombombenszene war. Damit wollte man einfach das Publikum beeindrucken, aner es fügt dem Film nicht wirklich etwas Sinnvolles hinzu und wirkt höchstens absurd komisch und nicht mal witzig.

Aber gut wenn wir schon beim Thema Dummes in Indiana Jones sind.
[YOUTUBE]BkNHxQ3aqAg[/YOUTUBE]

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Sehr schönes Video, Danke!

Dann können wir eigentlich sagen Indiana war genau das was es sein sollte Ein B MOVIE MIT RIESENBUDGET!

und "Stereotype female character" genau so würde ich die Blondine in Teil 2 auch beschreiben! Da hat sogar Cate Blanchet als verrückte Russin mehr überzeugt!




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LordSidious schrieb:

Die Aliens sind in Indy 4 defintiv als solche (Wesen von einem anderen Stern) zu erkennen

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Die Geister in Indy 1 sind defintiv als solche zu erkennen...

sie benutzen erkennbare Technologie (UFO)

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Die jüdischen Artefakte sind auch erkennbar. Die Bundeslade ist sehr deutlich im Bild, genauso wie die ganze Sache um den Stab des Ra. Näher sieht man auch das UFO nicht... sorry.

das alleine reicht doch schon, um sie zu entmysthifizieren.

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Der Kreuzritter spricht sogar mit Indy... ist er desshalb weniger mystisch?

Was hinter dem Gral, der Lade und den Sankara-Steinen steckt, welche Macht sie eigentlich innehaben - abgesehen von Offensichtlichem wie Menschen heilen oder töten - wird nie wirklich geklärt, sie behalten das mystisch-geheimnisvolle bis zum Ende bei. Die Aliens nicht.

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Falsch... es wird direkt gesagt, daß die Lade und der Gral ihre Kraft von Jhwe beziehen und die Sankara Steine vom Gott Shiva. Das wird genauso thematisiert, wie die andere Dimension in Crystal Skull: nur am Rande erwähnt und dann als Wunder im Raum stehen gelassen.

Oder wäre es bspw. noch so spannend und geheimnisvoll, wenn aus der Lade anstelle der Geister oder was auch immer die sind eine Horde kleiner, grüner - oder weißer - Männer herauskommen, die mit ihren Sondenstäben die Nazis töten? Aus meiner Sicht wäre die Szene dann im Eimer.

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Kleine Männchen würden nicht zur Lade passen. Die wurde schon immer mit Lichterscheinungen und Strahlen beschrieben. Kleine, grüne Männchen würden zu nordischen Sagen passen und hätten da auch ihre Daseinsberechtigung, wenn man sich mal anschaut, gegen was Indy in seinen vielen Abenteuern noch so alles bestehen mußte

LordSidious schrieb:

Die Aliens sind in Indy 4 defintiv als solche (Wesen von einem anderen Stern) zu erkennen, sie benutzen erkennbare Technologie (UFO), das alleine reicht doch schon, um sie zu entmysthifizieren.

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Man weiß ja nicht was die auf der Erde wollten, woher sie wirklich kamen, mars oder andere dimension, was haben sie gemacht? Der welt das leben geschenkt oder waren sie die vorhut der nächsten eroberungswelle...

Was hinter dem Gral, der Lade und den Sankara-Steinen steckt, welche Macht sie eigentlich innehaben - abgesehen von Offensichtlichem wie Menschen heilen oder töten - wird nie wirklich geklärt, sie behalten das mystisch-geheimnisvolle bis zum Ende bei. Die Aliens nicht.

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Also ich finde die schon abgefahren und mhystisch!

Oder wäre es bspw. noch so spannend und geheimnisvoll, wenn aus der Lade anstelle der Geister oder was auch immer die sind eine Horde kleiner, grüner - oder weißer - Männer herauskommen, die mit ihren Sondenstäben die Nazis töten? Aus meiner Sicht wäre die Szene dann im Eimer.

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Oh ja! Das würde ich gerne sehen! Trash vom Feinsten!

Minza schrieb:

Die Geister in Indy 1 sind defintiv als solche zu erkennen...

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Und? Die Geister an sich bleiben weiterhin geheimnisvoller und als etwas, dass eine höhere Macht darstellt, als es Außerirdische je sein können.

Die jüdischen Artefakte sind auch erkennbar. Die Bundeslade ist sehr deutlich im Bild, genauso wie die ganze Sache um den Stab des Ra. Näher sieht man auch das UFO nicht... sorry.

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Und nun? Auch hier bleiben ein im Grunde gewöhnlicher Stab, Becher und Steine mystischer als ein ganz offensichtlich mechanisches/techn. Fluggerät.

Der Kreuzritter spricht sogar mit Indy... ist er desshalb weniger mystisch?

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Nein, habe ich auch nie behauptet, obwohl er nur ein sekunderär Teil des mystischen Grals ist. Ein Alien ist da ne ganz andere Sache, wie zuvor schon gesagt.

Falsch... es wird direkt gesagt, daß die Lade und der Gral ihre Kraft von Jhwe beziehen und die Sankara Steine vom Gott Shiva. Das wird genauso thematisiert, wie die andere Dimension in Crystal Skull: nur am Rande erwähnt und dann als Wunder im Raum stehen gelassen.

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Auch hier: Eine Jhwe oder Shiva bleibt - da er/sie/es nie auftritt/in Erscheinung tritt - immernoch mystischer, als die Kristallaliens und ihr abhebendes UFO.

Kleine Männchen würden nicht zur Lade passen. Die wurde schon immer mit Lichterscheinungen und Strahlen beschrieben. Kleine, grüne Männchen würden zu nordischen Sagen passen und hätten da auch ihre Daseinsberechtigung, wenn man sich mal anschaut, gegen was Indy in seinen vielen Abenteuern noch so alles bestehen mußte

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Von mir aus, ich bleibe bei meiner Ansicht, die du auch mit dem hundertsten Post nicht ändern wirst.

LordSidious schrieb:

Und? Die Geister an sich bleiben weiterhin geheimnisvoller und als etwas, dass eine höhere Macht darstellt, als es Außerirdische je sein können.

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Das kommt weil wir zuviele Schauspieler als Möchtegern Aliens in schlechten Masken und zuviele CGI Trottel ala Jar Jar gesehen haben...wir haben den respekt verloren..

Und nun? Auch hier bleiben ein im Grunde gewöhnlicher Stab, Becher und Steine mystischer als ein ganz offensichtlich mechanisches/techn. Fluggerät.

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Das ding könnte auch ne Zeitmaschine sein...wer weiß?!

Nein, habe ich auch nie behauptet, obwohl er nur ein sekunderär Teil des mystischen Grals ist. Ein Alien ist da ne ganz andere Sache, wie zuvor schon gesagt.

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Er sah ziemlich genervt aus so jahrhunderte lang ohne irgendwelche weibliche Gesellschaft?!

Auch hier: Eine Jhwe oder Shiva bleibt - da er/sie/es nie auftritt/in Erscheinung tritt - immernoch mystischer, als die Kristallaliens und ihr abhebendes UFO.

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Vielleicht waren die Götter die wir verehren wie Shiva auch nur SYSTEM LORD Goulds und die sankara Steine ZPMs...darum haben die auch geglüht als man die zueinander gepackt hat...

LordSidious schrieb:

Und? Die Geister an sich bleiben weiterhin geheimnisvoller und als etwas, dass eine höhere Macht darstellt, als es Außerirdische je sein können.

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Es sind aber keine Ausserirdischen sondern "Interdimensionale Lebewesen" und das wird auch im Film gesagt.

LordSidious schrieb:

Und? Die Geister an sich bleiben weiterhin geheimnisvoller und als etwas, dass eine höhere Macht darstellt, als es Außerirdische je sein können.

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Du stellst das so hin, als wäre das ein objektiver Grundsatz. Ist er aber nicht. Für millionen von Menschen sind Aliens genau das: geheimnissvle, mythologische Figuren aus unserer Vergangenheit. Insofern haben sie hier ihren Platz gefunden, wie sie es auch in anderen Fiktionen taten...

Und nun? Auch hier bleiben ein im Grunde gewöhnlicher Stab, Becher und Steine mystischer als ein ganz offensichtlich mechanisches/techn. Fluggerät.

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Beim Ra Stab ist eine genaue Berechnung dabei, in anderen Indy-Geschichten kommen Technologie und Mechanik vor (Atlantis, die Ruinen am Anfang von Raiders). Wo ziehst du die Grenze? Nur, weil etwas weiter entwickelt ist, als unsere Technologie, ist es weniger mysteriös?

Nein, habe ich auch nie behauptet, obwohl er nur ein sekunderär Teil des mystischen Grals ist. Ein Alien ist da ne ganz andere Sache, wie zuvor schon gesagt.

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Und das sehe ich eben nicht so... Aliens sind seit Anfang des letzten Jahrhunderts ein wichtiger Bestandteil der Pulp Literatur. Dafür haben Lovecraft und Burroughs gesorgt und das ist auch gut so

Auch hier: Eine Jhwe oder Shiva bleibt - da er/sie/es nie auftritt/in Erscheinung tritt - immernoch mystischer, als die Kristallaliens und ihr abhebendes UFO.

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Wir sehen Geister, die für Jhwe kämpfen und töten und wir sehen transdimensionale Archäologen. Für mich kein großer Unterschied.
Wir sehen antike Deus Ex Wunderwaffen und wir sehen antike Vehikel. Ebenfalls in meinen Augen kein großer Unterschied.

Wenn Atlantis zum Thema gemacht würde, würden wir auch technologische Wunder sehen, eventuell antike Roboter und Co.

Von mir aus, ich bleibe bei meiner Ansicht, die du auch mit dem hundertsten Post nicht ändern wirst.

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Mußt du doch auch gar nicht. Wir diskutieren hier vor allem der Diskussion wegen... niemand geht davon aus, daß der Gegenüber nach dem dritten Argument in die Knie geht.

Meine zwei Cent zu dem Ganzen ist Folgendes:

Für mich war Indy immer mit klassischer Mystik, z.B. göttlicher Macht/ Magie, verbunden. Da passen für mich Aliens einfach nicht ins Bild.

Darth Hirnfrost schrieb:

In Fate of Atlantis wurde ja auch angedeutet, dass Atlantis von Aliens erbaut wurde. Das Thema wurde da aber viel subtiler und "Indy-tauglicher" angegangen als im Film, wie ich finde.

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Das war wirklich genial gemacht. Die Aliens im vierten Indy waren leider regelrecht Anti-Subtil, wie auch der Rest des Films. Die ganzen Anspielungen wie z.B. die Statue von Marcus Brody wurden genauso aufdringlich und albern angeprangert, da hätte man genausogut erklärende Untertitel verwenden können. Oder einen Sprecher, der es einem erklärt. Der könnte dann auch gleich noch erklären, daß die Szene mit dem UFO das Ende ist und danach nur noch die Schlußszene kommt.

Da die Geister der Lade, die Magie der Dunklen Göttin und die Wunder des Grals in all ihren Auswirkungen auch nicht subtil waren, kann ich auch bei den Aliens auf Subtilität verzichten
Indy war noch nie subtil

Deak schrieb:

Übrigens sieht man in dem Video, dass ich ein paar Posts vorher verlinkt habe deutlich, dass Spielberg sich einfach nicht mit dieser Art von Geschichte einlassen wollte. Ist das nicht Beweis genug, dass der maßgebliche Schöpfer von Indy davon ausgeht, dass es einfach nicht passt?

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Der maßgebliche schöpfer von Indy ist George Lucas, der sich den Charakter und die Geschichten ausgedacht hat. Spielberg war einfach sein Freund und Wunschregisseur, der schon RotJ drehen sollte, wegen der "Directors Guilde" aber nicht durfte, aus der GL ausgetreten war.

Lucas kam im Urlaub auf Spielberg zu und offenbarte ihm die Idee mit Indy, als dieser davon sprach, gern einen James Bond zu drehen...so kam die Zusammenarbeit zustande.

Gruß