Episode IV Kampf zwischen vader und obiwan

Meisterjo

Senatsbesucher
Beim Kampf zwischen den beiden will ja Obi-Wan Vader aufhalten, damit die anderen fliehen können. Aber wieso kämpft er nicht weiter, statt sich einfach töten zu lassen? Oder merkt er, dass er eh Vader unterlegen ist und es nur eine Frage der Zeit ist , bis Vader ihn tötet?
 
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Ich interpretiere es so, dass Kenobi Vader mittlerweile im Kampf unterlegen ist und dies auch weiß/spürt.

Er hat also nicht mehr viel Zeit, um Vader abzulenken und nutzt daher auch einen gewissen Überraschungseffekt, als er sich nicht mehr wehrt und eins mit der Macht wird.

Seinen Blick habe ich immer so gedeutet, dass er für sich nun auch entschieden hat zu gehen und Luke die Staffel übergibt.

Von der Story her ist die Szene so auch interessanter als ein langer epischer Kampf.
Leia und Co. sind ja schon fast im Falken und der Zuschauer fragt sich, was es mit dem Verschwinden nach Kenobis Tod auf sich hat.
 
Ich interpretiere es so, dass Kenobi Vader mittlerweile im Kampf unterlegen ist und dies auch weiß/spürt.

Er hat also nicht mehr viel Zeit, um Vader abzulenken und nutzt daher auch einen gewissen Überraschungseffekt, als er sich nicht mehr wehrt und eins mit der Macht wird.

Seinen Blick habe ich immer so gedeutet, dass er für sich nun auch entschieden hat zu gehen und Luke die Staffel übergibt.

Von der Story her ist die Szene so auch interessanter als ein langer epischer Kampf.
Leia und Co. sind ja schon fast im Falken und der Zuschauer fragt sich, was es mit dem Verschwinden nach Kenobis Tod auf sich hat.
Diese Interpretation gefällt mir sehr gut!

Hinzu kommt evtl. noch ein buddhistischer Ansatz seitens Lucas. Der hat ja z.B. schon bestätigt, dass auch japanische Filme einen inspirierenden Funken für Star Wars geliefert haben.

Das Einssein mit der Macht könnte vielleicht etwa zu vergleichen sein mit dem Aufgehen im Nirwana. So gibt es aus einigen asiatischen Religionen mancherlei Überlieferungen von Selbsttötungen im Sinne eines Überganges zum Nichtsein - letztlich zur Egolosigkeit, dem Nirwana (z.B. spontane Selbstentzündung). Dem Zustand, in dem sämtliche Begierden, Lüste, Wünsche, Leiden etc. für immer aufgelöst werden, der Zirkel sich schließt und eine Reinkarnation nicht mehr vonnöten ist.

Vielleicht griff man für Star Wars diesen Aspekt besonders heraus, indem man Obi-Wan sich vor Vader ergeben ließ. Er zeigte die Größe, den Kampf selbstlos zu beenden, und damit war er auch derjenige, der seine Aggressionen zu bändigen wusste. Er konnte die bewusste Entscheidung treffen, das Duell nicht gewinnen zu wollen, und es zu (s)einem (eigenen) Ende zu bringen – im Gegensatz zu Vader, der dem Materiellen, dem Ego, der Gier, der Gewinn- und Habsucht, der Rage verfallen war, und niemals auf die Idee gekommen wäre, das Gefecht abzubrechen, – gar sein eigenes Leben dafür zu geben. Obi-Wan beweist mit dieser Resignation also Größe und Selbstbeherrschung.

Loremäßig fiele mir da noch ein: Obi-Wan wird sicherlich gewusst haben (u.a. von Yoda bzw. Qui-Gon), dass sein Einswerden mit der Macht ihn auch dazu befähigt, als Machtgeist die Unsterblichkeit zu erlangen. Somit dachte er sich vielleicht einfach, dass sein Job getan war und er als weiser Greis – mit Würde, aggressionslos, sich vor Lukes Augen Vader ergebend – gehen kann, da er Luke auch aus der Machtsphäre weiter unterstützen können wird (siehe Todesstern-Trenchrun, Hoth, Dagobah usw.). Mit seiner Resignation seitens Vader lehrte er Luke auch noch gleichzeitig die Bedeutung einer Art ichlosen Kapitulation. Hier könnte man Parallelen zu Episode VI ziehen. Am Ende des Films schmeißt Luke selbst nach einem zornigen Kampf mit seinem Vater sein Lichtschwert weg, "ergibt" sich Palpatine, als dieser ihm befiehlt, Vader zu töten, und sagt standfest: "Never. I'll never turn to the dark side."

Meiner Ansicht nach einer der stärksten Momente des Films, weil man hier 1. merkt, dass Luke aus Obi-Wans freiwilliger Hingabe gelernt hat und 2. hier hervorgehoben wird, dass eine Kapitulation nicht immer Schwäche bedeuten muss, sondern die freiwillige Beendigung des Kampfes zu Gunsten des äußeren und inneren Friedens dem wahren Helden Stärke und Größe verleihen kann. Der Held, der sich "aggressionslos ergibt" und damit den Kampf beendet, gewinnt am Ende paradoxerweise eben genau dadurch (gegen das Böse/Habgierige/Materielle), stirbt nie und durchbricht so den "karmischen Zirkel der Macht" von Leben und Tod. Deshalb auch das Aufgehen/Auflösen in der Macht und der Übergang zum ewig weiter lebenden Machtgeist.
 
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Wo hätte Obi-Wan denn hin sollen wenn er den Kampf gewonnen hätte? Zum Falken hätte er nicht mehr flüchten können.
Und im Alleingang Vader besiegen? Hm. Ich glaube dass Vader, wenn er gemerkt hätte dass es wirklich brenzlig für ihn geworden wäre, seine Stormtrooper zur Verstärkung gerufen hätte. Die warteten ja quasi im Nachbarraum. Obi-Wan hatte da von Anfang an keine Chance, da einen Stich gegen Vader zu machen.
 
Stimme all dem zu, was ihr sagt. Für mich war das allerdings eher immer die Erkenntnis, dass Luke ihn im Kampf gesehen hatte und ihn nicht zurücklassen würde, sollte auch nur die geringste Hoffnung bestehen, Obi-Wan noch mitnehmen zu können.
 
Wo hätte Obi-Wan denn hin sollen wenn er den Kampf gewonnen hätte? Zum Falken hätte er nicht mehr flüchten können.
Und im Alleingang Vader besiegen? Hm. Ich glaube dass Vader, wenn er gemerkt hätte dass es wirklich brenzlig für ihn geworden wäre, seine Stormtrooper zur Verstärkung gerufen hätte. Die warteten ja quasi im Nachbarraum. Obi-Wan hatte da von Anfang an keine Chance, da einen Stich gegen Vader zu machen.

Ich glaube, es spielt von allem etwas rein. Praktische Überlegungen, der spirituelle Ansatz, Notwendigkeit für das Drehbuch...

Für mich ist es u.a. das, was die Faszination von Star Wars für mich ausmacht. Es sind solche Szenen, die sich unterschiedlich deuten lassen, die dabei noch spannend und mitreißend sind. Dass man Sie Alec Guinness für die Rolle gewinnen konnte, setzt dem Ganzen das Sahnehäubchen auf. :) Ein toller Schauspieler, der seine Rolle wunderbar trägt.
 
Nein- Hass auf keinen Fall. Ich denke jetzt auch eher in die Richtung: Rettung von Luke+ Kampf nach den eigenen Regeln beenden und schließlich durch die Macht Luke „beratend beistehen“ können.
 
"Hass" ist einfach das falsche Wort dafür, denke ich... es ging eventuell um die Motivation, Vader zu töten (und das wollte Kenobi wahrhaftig, er fand den Bekehrungsplan ja unglaublich riskant), im Großen und Ganzen hat Kenobi aber dadurch wirklich das geschafft, was er Vader auch direkt gesagt hat: er wurde mächtiger, konnte Luke im Endeffekt so besser helfen, als sonstwie...
 
Lukes Bereitschaft Vader zu töten. Luke sollte Vader doch töten. War das nicht der Plan?

Wenn man Episode 4 ganz unschuldig und ohne Bezug zu den anderen Filmen schaut, finde ich das gar nicht so klar.
Oder sagt er das zu Luke? Ich habe die Dialoge nicht mehr so präsent.

Befreiung von Prinzessin Leia, erste Schritte Lukes hin zur Macht und Zerstörung des Todessterns (idealerweise mit Vader drin). Das sind für mich die groben Eckpunkte.

Von einem direkten Duell Vader gegen Luke wird dann in der nächsten Episode ja abgeraten, da Luke in jeder Hinsicht noch nicht so weit ist.

Luke auf das Kommende vorbereiten ja, Wut uns Hass schüren eher nein.
 
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Luke war ja im Glauben, Vader hätte seinen Vater getötet. Aber bereit für einen Kampf war er definitiv nicht. Als Obi-Wan ihm davon erzählte, sah man Obi-Wan ja förmlich an, dass da was nicht ganz stimmte. Jedenfalls hatte ich schon immer den Eindruck, auch heute noch. Ich weiß aber nicht, wie andere das sehen.
 
Luke war ja im Glauben, Vader hätte seinen Vater getötet. Aber bereit für einen Kampf war er definitiv nicht. Als Obi-Wan ihm davon erzählte, sah man Obi-Wan ja förmlich an, dass da was nicht ganz stimmte. Jedenfalls hatte ich schon immer den Eindruck, auch heute noch. Ich weiß aber nicht, wie andere das sehen.

Schwer zu sagen....als Kind habe ich das alles hingenommen, was der weise alte "Zauberer" da erzählt. ;)

Wenn ich mir die Szene heute ansehe, merkt man schon, dass Obi-Wan zwar nicht lügt (von einem gewissen Standpunkt aus), aber auch Informationen zurück zu halten scheint. Bzw das Thema nicht ausführlich mit Luke besprechen will.

Vielleicht sind wir da auch durch das Wissen um die anderen Filme beeinflusst.

Alec Guinness' leichtes Schmunzeln, das er in vielen Rollen zeigt, trägt natürlich zu diesem Eindruck bei. Dass hier ein weiser und erfahrener Mann spricht, der die Dinge von allen Seiten betrachtet, das große Ganze im Blick hat und auch Lukes jugendlichen Sturm und Drang geschickt steuern kann. Erst fordert er ihn heraus ("Ich höre deinen Onkel sprechen"), dann unterweist er ihn in den Themen Geduld, und Vertrauen.

Hach, ich glaube es wird mal wieder ein Nostalgieabend fällig. :)
 
Lukes Bereitschaft Vader zu töten. Luke sollte Vader doch töten. War das nicht der Plan?

"Hass" ist einfach das falsche Wort dafür, denke ich... es ging eventuell um die Motivation, Vader zu töten (und das wollte Kenobi wahrhaftig, er fand den Bekehrungsplan ja unglaublich riskant), im Großen und Ganzen hat Kenobi aber dadurch wirklich das geschafft, was er Vader auch direkt gesagt hat: er wurde mächtiger, konnte Luke im Endeffekt so besser helfen, als sonstwie...

Wenn man Episode 4 ganz unschuldig und ohne Bezug zu den anderen Filmen schaut, finde ich das gar nicht so klar.
Oder sagt er das zu Luke? Ich habe die Dialoge nicht mehr so präsent.

Befreiung von Prinzessin Leia, erste Schritte Lukes hin zur Macht und Zerstörung des Todessterns (idealerweise mit Vader drin). Das sind für mich die groben Eckpunkte.

Von einem direkten Duell Vader gegen Luke wird dann in der nächsten Episode ja abgeraten, da Luke in jeder Hinsicht noch nicht so weit ist.

Luke auf das Kommende vorbereiten ja, Wut uns Hass schüren eher nein.

Ich find "Hass" hier auch ein wenig fehl-formuliert.
Aber an der zusätzlichen Motivation für Luke, sozusagen jetzt erst Recht gegen Vader und das Imperium vorzugehen, kann durchaus was dran sein.
Hab ich bislang nicht so gesehen, aber ja.

Ich habs halt immer so gedeutet, das Ben erkennt, dass er 'physisch' nicht mehr viel ausrichten kann, weder konkret im Kampf gegen Vader, nlch allgemein für Luke und dke Rebellen. Daher entschließt er sich gleich für das nächste Level.
Sein wissendes Schmunzeln und den kurzen Seitenblick zu Luke verstehe ich so, das er (Ben) weiss oder ahnt, das Vader's Schicksal mit Lukes Weg zum Jedi schon besiegelt ist.
Daher auch " Du kannsr nicht gewinnen, Darth"
 
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