Militärgeschichte

So, mal was neues zum Topic: Was haltet ihr von Heinrich Himmler?

Um es mal kurz zu fassen:

Heinrich Himmler war ein absolutes, aber leider total krankes, menschenverachtendes und grausames, Genie.
Er lößte das " Problem " ( man beachte die " " !!! ) vor das er gestellt wurde für die damaligen Ansprüche die an ihn gestellt wurden mit bravour, und baute eine auf ihre extrem grausame und makabere weise faszinierend effizente Logistik für eines der größten Verbrechen der Menschheit, bzw an der Menschheit auf.
Davon abgesehen hat er die ihm unterstellte Truppe von einer Horde eingebildeter Raufbolde und LEibwachen zu (über)motivierten, starken, und gefürchteten Kampfeinheiten umgewandelt und hat es stets geschafft den Spagat zu meistern, so dass er mit der Wehrmacht nie wirklich gebrochen hat.

Ich meinte das eher im militärischen Sinne. Sein Handeln, seine Fähigkeiten etc. Er scheint zu den treuesten NSDAP-Mitgliedern zu gehören, die dennoch Durchsetztungsvermögen hatten und ebenfalls Weitblick besaßen.

Talon Karrde schrieb:

Ich meinte das eher im militärischen Sinne. Sein Handeln, seine Fähigkeiten etc. Er scheint zu den treuesten NSDAP-Mitgliedern zu gehören, die dennoch Durchsetztungsvermögen hatten und ebenfalls Weitblick besaßen.

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1.Er war niemals Soldat und hatte keinerlei militärische Fähigkeiten.
2.Er war niemals Durchsetzungsvermögen und an Weitblick fehlte es ihn auch.
3.Er wäre ohne Hitler über den Rang eines Feldwebels nicht hinausgekommen.


In der Waffen-SS nannte man ihn den Reichsheini,und es nahm ihn keiner ernst.
SS-Oberstgruppenführer Dietrich nannte ihn in aller Öffendlichkeit "Die größte Null die Uniform trägt"
Hühner hat er gezüchtet.

Morden konnte er lassen,aber als er einmal eine Massenexecution zusah,da mußte er sich übergeben.
Einmal wurde er zum Oberbefehlshaber einer Heeresgruppe ernannt.
Da hat er kläglich versagt.
Nach dem 20.Juli war er Befehlshaber des Ersatzheeres.
Versagt hat er.

Ein gewißenloser Schreibtischtäter,an dessen Hände das Blut von unzähligen Menschen klebt.

Er war keine militärische Person.

Jedihammer schrieb:

Aus deiner seriösen und zuverlässigen Quelle habe ich bei oberflächlichen Durchlesen schon einige schwerwiegende Fehler gefunden.

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z.B.?

Aber das mit den Oberstgruppenführern passt doch, oder nicht? Da bin ich mir sehr sicher, dass es so war...

Jedihammer schrieb:

Das Ritterkreuz zum Eisernen Kreuz war nicht die höchste Auszeichnung,die das III.Reich zu vergeben hatte.Die höchste Auszeichnung war das goldene Eichenlaub mit Schwertern und Brillianten zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes und dieses Wurde nur ein einziges Mal verliehen.

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Diese Behauptung ist schlichtweg falsch!
Die höchste Auszeichnung war das Großkreuz zum Eisernen Kreuz. Es wurde nur einmal an Göring verliehen und Hitler wollte es nur verleihen, wenn der Geehrte eine den Krieg entscheidenede Sache vollbrachte. Außerdem sollte es auch nur maximal 12 mal verlieh werden.

Das Ritterkreuz ist eingeführt worden, weil zu Kaisers Zeiten das EK I die höchste für einen Mannschaftsdienstgrad mögliche Auszeihnung war.
Das vermeintliche "Ritterkreuz", dass alle Generäle des ersten WK tragen, ist das Großkreuz zum Eisernen Kreuz, konnte aber nur an hohe Offiziere vergeben werden.

Es gab also eine Lücke, die geschlossen werde musste.

IronFist schrieb:

Diese Behauptung ist schlichtweg falsch!
Die höchste Auszeichnung war das Großkreuz zum Eisernen Kreuz. Es wurde nur einmal an Göring verliehen und Hitler wollte es nur verleihen, wenn der Geehrte eine den Krieg entscheidenede Sache vollbrachte. Außerdem sollte es auch nur maximal 12 mal verlieh werden.

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Das Großkreuz war eine Ehrung für Lakaien des Führers und wurde nur an Hermann Göring verliehen.
Das Goldene Eichenlaub mit Schwertern und Brilianten zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes gilt als die höchste militärische Auszeichnung,die das III.Reich zu vergeben hatte.In jeder Liste steht Oberst Hans-Ulrich Rudel als einziger Träger dieses Ordens als höchsausgezeichnete Soldat der Deutschen Wehrmacht.
Die Verleihung des Großkreuzes an Hermann Göring war nichts weiter als eine Frace,um Görings Eitelkeit zu befriedigen.Entgegen seiner ursprünglichen Bedeutung,die es bei seiner Stiftung im Jahre 1813 durch Friedrich Wilhelm III
haben sollte.

Ich weiß nicht,ob Dir die Verordnung über die Erneuerung des Eisernen Kreuzes
vom 01.09.1939 bekannt ist.
Dort heißt es unter Artikel 3 :
"Die Verleihung des Großkreuzes behalte ich mir vor für überragende Taten, die den Verlauf des Krieges entscheidend beeinflussen"

Welche Tat hat Göring den getan,welche den Kriegverlauf entscheidend beeinflußt
hatte ?Gar keine.Das Großkreuz ist genau wie der Rang des Reichsmarschall faktisch für Herman Göring "gebacken" worden.Und ich weiß,es stand nominell über dem Goldenen Eichenlaub.Trotzdem gilt das Goldene Eichenlaub heute als höhste deutsche Auszeichnung des 2.WK.Das Großkreuz stand ja nicht einmal in der notwendigkeit der Reihenfolge.So konnten die Schwerter z.B. nur verliehen werden,wenn der Träger vorher das Eichenlaub bekommen hatte.Die Brillianten nur,wenn er die Schwerter hatte.Und das goldene Eichenlaub nur,wenn er die Brillianten hatte.Und Göring hatte als das nicht.Das Großkreuz war eher gedacht,um Paladine Hitlers zu ehren,als zur Auszeichnung von Tapferkeit oder militärischer Leistungen.

Ich weiß,Du versuchst mir schon länger irgendwelche Fehler nachzuweisen,aber Du wirst mich nicht erschüttern können.

IronFist schrieb:

Das Ritterkreuz ist eingeführt worden, weil zu Kaisers Zeiten das EK I die höchste für einen Mannschaftsdienstgrad mögliche Auszeihnung war.
Das vermeintliche "Ritterkreuz", dass alle Generäle des ersten WK tragen, ist das Großkreuz zum Eisernen Kreuz, konnte aber nur an hohe Offiziere vergeben werden.

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Das Ritterkreuz wurde 1813 eingeführt.
Das war vor der Kaiserzeit.

Und was die Generale des 1.WK am Hals trugen war meist der Pour le Merit

Dann lies mal das hier:

[[URL=http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Orden/ekrk.html schrieb:

Lexikon der Wehrmacht[/URL]] ]Reichsgesetzblatt vom 10. Juni 1940 Nr. 102 Seite 849:



"Verordnung über die Änderung der Verordnung über die Erneuerung des Eisernen Kreuzes.



Die Verordnung über die Erneuerung des Eisernen Kreuzes vom 1. September 1939 (Reichsgesetzbl. I S. 1573) wird wie folgt geändert und ergänzt:



I.



Der Artikel 1 erhält folgende Fassung:



"Artikel 1



Der Orden des Eisernen Kreuzes ist wie folgt eingeteilt:

das Eiserne Kreuz 2. Klasse,

das Eiserne Kreuz 1. Klasse,

das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes,

das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub,

das Großkreuz des Eisernen Kreuzes."



II.



Der Artikel 4 erhält folgende Fassung:



"Artikel 4



(1) Die 2. und die 1. Klasse des Eisernen Kreuzes gleichen sich in Größe und Ausführung den bis-

herigen mit der Maßgabe, daß auf der Vorderseite das Hakenkreuz und die Jahreszahl 1939

angebracht sind.

(2) Die 2. Klasse wird an einem schwarz-weiß-roten Bande im Knopfloch oder an der Schnalle,

die 1. Klasse ohne Band auf der linken Brustseite getragen.

(3) Das Ritterkreuz ist größer als das Eiserne Kreuz 1. Klasse und wird am Halse mit schwarz-weiß-

rotem Bande getragen.

(4) Das Eichenlaub zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes besteht aus einem silbernen Eichenlaub

von drei Blättern, das auf der Bandspange aufliegt.

(5) Das Großkreuz ist etwa doppelt so groß wie das Eiserne Kreuz 2. Klasse. Es wird an einem

breiteren schwarz-weiß-rotem Bande am Hals getragen."



Berlin, den 3. Juni 1940



Der Führer

Adolf Hitler



Der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht

Keitel



Der Reichsminister des Inneren

Frick



Der Staatsminister und Chef

der Präsidialkanzlei des Führers und Reichskanzlers

Dr. Meißner"

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Wenn du jetzt argumentierst, dass Göring trotzdem iesen Orden auf den Leib geschneidert bekommen habe, dann sage ich, dass es diesen Orden schon in der kaiserarmee (wie erwähnt) vorhanden war.
Außerdem ist es dann doch mit dem diskutierten GFM-Titel gleich. Göring hat ihn meiner Meinung nach dementsprechen auch für sein Ego bekommen.
Und das Argument v.Blomberg---> sieh' mein altes Argument.

So, jetzt bin ich mal gespannt.

Deine Verordnung,die Du hier postest ist ja nicht einmal komplett.
Zwischen Eichenlaub und Großkreuz fehlen drei Stufen.

Sorry, aber es geht darum, dass folgendes da steht:
Der Orden des Eisernen Kreuzes ist wie folgt eingeteilt:

das Eiserne Kreuz 2. Klasse,

das Eiserne Kreuz 1. Klasse,

das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes,

das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub,

das Großkreuz des Eisernen Kreuzes."

Es ist ein regulärer Orden. Das will ich dir doch die ganze Zeit klarmachen.
Dann noch die Behauptung, dass es das Ritterkreuz seit 1913 und im WK I gab. Hier eine offizielle Ordenssammlung von 1915.
Wo ist da ein Ritterkreuz?
Da hätte ich echt gerne einen Beweis. Das interessiert mich jetzt.

IronFist schrieb:

Wo ist da ein Ritterkreuz?
Da hätte ich echt gerne einen Beweis. Das interessiert mich jetzt.

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Da habe ich mich einfach verschrieben.
Ich meinte das Eiserne Kreuz.
Dieses wurde zusammen mit dem Großkreuz am 10.03.1813 gestifftet.

Also habe ich doch recht behalten, dass das Großkreuz ein regulärer Orden war und in Tradition mit den alten Großkreutzen stand?
Zudem, dass das Ritterkreuz wirklich eine Lücke füllte, die es zu schließen galt?

Hab' ich, hab' ich?
Bitte, bitte...

IronFist schrieb:

z.B.?

Aber das mit den Oberstgruppenführern passt doch, oder nicht? Da bin ich mir sehr sicher, dass es so war...

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Ob das mit der Ernennung im Jahre 1942,von der er erst 1944 erfuhr stimmt weiß ich nicht.Habe ich noch nie gehört bis gestern.
Aber mit der Verurteilung stimmt es nicht ganz.Er stand zwar wegen Malmedy vor Gericht,aber man konnte ihn anscheinend nicht nachweisen,sosehr man sich auch bemühte.Daher wurde er zwar in dem Prozess verurteilt,aber nicht wegen der Tötungen der US-Soldaten,sondern man behauptete schlicht und einfach "er habe gegen das Kreigsrecht verstoßen"Auf eine Begründung wurde wohl verzichtet.
Dies war auch mit ein Grund dafür,das er ziemlich bald begnadigt wurde

IronFist schrieb:

Also habe ich doch recht behalten, dass das Großkreuz ein regulärer Orden war und in Tradition mit den alten Großkreutzen stand?
Zudem, dass das Ritterkreuz wirklich eine Lücke füllte, die es zu schließen galt?

Hab' ich, hab' ich?
Bitte, bitte...

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Wenn dein Leben davon abhängt,dann gebe ich zu das Du recht hast .
Es war ein regulärer Orden.Und er stand nominell über den anderen.
Das Ritterkreuz hat nicht nur die Lücke füllen sollen.Nicht nur,aber auch.

Trotzdem gilt das Goldene Eichenlaub heute als die höchste Auszeichnung des 2.WK.


Eine letzte Frage,bevor ich in die Heia gehe.

Kann es sein,daß Du in deinem ersten Post heute,bei den Generalen des 1.WK,das Großkreuz mit dem Pour le merit verwechselt hast ?

Nein.
Ludendorff z.B. trägt eins. Ich habe auch ein Bild.

Da ist ein GK.

Jawohl.stimmt.

so jetzt haben wir es ganz genau geklärt was denn nun dieses Ominöse Riterkreuz ist *ggg*

Nicht ganz zum thema passend aber heute von mir gesehen wie ein Kerl bei einer Anti-Vietnamdemo Silverstars in die Menge geworfen hat. Für einge Tote....

Aber zurück zum Thema

@Jedihammer.. Du sagst die Westmächte waren froh das die Wehrmacht den Vorstoss der Sowejts stoppte.... Aber ohne das die Sowjets angegriffen worden wären wären die dochgar nicht auf dem Vormarsch gewesen. Dann haätte man sich wahrscheilich später mit deen befassen müssen aber das heute als Rechtfertigung für den Krieg im Osten zu benutzen wie es einige dort taten ist doch mehr als Konfus. Ich meine zu sagen wir führten diesen Krieg weil die Sowejts kamen nach dem wir sie gezwigen haben zu kommen....

so ist das!

Zitat von Jedihammer
1.Er war niemals Soldat und hatte keinerlei militärische Fähigkeiten.
2.Er war niemals Durchsetzungsvermögen und an Weitblick fehlte es ihn auch.
3.Er wäre ohne Hitler über den Rang eines Feldwebels nicht hinausgekommen.

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Echt so übel? Ging davon aus, dass er mehr drauf gehabt hatte. Ich habe mich bisher nur mit dem Krieg und der Außenpolitik beschäftigt, und dabei die Rolle der Waffen-SS - über die Totenschädel will ich erst gar nicht reden, die waren 1. keine Krieger und sind 2. für mich der letzte Dreck - etwas vernachlässigt.
Aber von dem Wenigen, was ich über Himmler hörte... also dass er so ne Niete war, hätte ich jetzt wirklich nicht gedacht.

Aber um beim Topic zu bleiben... und um die Wissenslücke zu schließen, die ich schließen will. Kannst du n bischen was über Oberstgrupenführer Paul Hausser und Josef Dietrich erzählen?

Ehm, Karrde?
Die Waffen SS pauschalisiert als Verbrecher zu bezeichnen ist ne Frechheit.
Du weißt, dass die Waffen SS eine Elite-Kampfeinheit war ?
Du darfst net die VErbrechen, welche hauptsächlich von den Totenkopfverbänden begannen wurden auf die gesammte SS schließen.
Als der Krieg fortgeschritten war ( Genaue Jahreszahl kann ich grad net nennen, müsst ich nachschlagen ) wurden auch massig Leute in die SS zwangsgezogen, und die SS hat einige Schlachten zu Gunsten des Reiches gewendet, wenn man dies als Verbrechen bezeichnen will kann man pauschalisieren, aber ansonsten bitte ich darum zu differenzieren.

Edit: Sorry ist spät könnt sein, dass ich deinen Post grad falsch verstanden hab beim nochmaligen lesen war ich mir net mehr sicher, ob ich deine Aussage korrekt verstanden hab, naja egal jetzt ^^

Janem Menari schrieb:

Du sagst die Westmächte waren froh das die Wehrmacht den Vorstoss der Sowejts stoppte.... Aber ohne das die Sowjets angegriffen worden wären wären die dochgar nicht auf dem Vormarsch gewesen. Dann haätte man sich wahrscheilich später mit deen befassen müssen aber das heute als Rechtfertigung für den Krieg im Osten zu benutzen wie es einige dort taten ist doch mehr als Konfus. Ich meine zu sagen wir führten diesen Krieg weil die Sowejts kamen nach dem wir sie gezwigen haben zu kommen....

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Da hätte ich eine Frage an Jedihammer:
Es gibt doch die Theorie, der Angriff auf die Sowjetunion hätte den Plänen Stalins, das deutsche Reich anzufreifen, lediglich vorgegriffen.
Ist da was dran und was hälst du von dieser Theorie?