Militärgeschichte

@Jedihammer

Nein, ich glaube was ich schreibe--das ist allerdings kein Schwachsinn sondern das war die Realität!

@IronFist

Das ganze Problem war, dass die SS-Einheiten nur an besonders "heißen" oder an exponierten Frontabschnitten eingesetzt wurden - entsprechend ihrem Elite-Status und dem Wunsch Hitlers.
Daraus folgt, dass sie auch gewaltige Verluste zu beklagen hatten, z.B. wegen der falschen Kampftaktik (wie schon gesagt wurde). Zudem wurden die SS-Verbände, entsprechend Hitler`s Traum von einer Wehrmacht die auch ideologisch mit den Nazis konform war, immer zahlreicher.
Aus einem SS-Panzerkorps wurden im Laufe der Zeit zwei Panzerkorps, dann noch die ganzen "fremdvölkischen" Regimenter plus mot. Infanteriedivisionen (z.b. "Viking"), etc. etc.!

Daraus folgt, dass fast jeder der überdurchschnittlich begabt war zur Waffen-SS kam um die Verluste zu decken oder neue Einheiten aufzufüllen.
Jedoch trugen die regulären Wehrmachtseinheiten die Hauptlast der Kämpfe (vor allem die der defensiven Kämpfe), die neuen Rekruten kamen jedoch z.B. zu der 1. Fallschirmjägerarmee in den Niederlanden--dort war ja soviel los ..... :rolleyes: .

So war es ja nicht weiter verwunderlich, dass die Ostfront immer näher kam und Hitler seine "Elite-Truppen" für irgendwelche hirnrissigen, Material verschwendenden Offensivoperationen (ala`Ardennenoffensive, Ungarn 1944 usw.) zurückhielt oder sie an Frontabschnitten einsetzte wo sowieso alles verloren war.
 
IronFist schrieb:
Und wenn es so gewesen wäre, hatt den die Waffen-SS oder haben die Falschirmjäger nicht gekämpft?
Ich kapiere deine Theorie nicht. Hätte man sie zur Wehrmacht geschickt, dan hätten sie bei den Falschirmjägern gefehlt... :confused:
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Es ist auch nicht richtig.
Die Waffen-SS besaß keinen eigenen Generalstab und auch keine eigenen Versorgungsorgane.Die Versorgung mit Verpflegung ,Betriebsstoff,Munition,Krieggerät und Mannschaftsersatz erfolgte über die Wehrersatz,bzw. Beschaffungsämter der Wehrmacht.Mit Ausnahme der der Freiwilligen.
Die Versorgung der Waffen-SS lief ausschließlich über das Heer.
Nun ist die Wehrmacht immer sehr mißtrauisch gegenüber der Waffen-SS gewesen,und hatte immer ein Interresse daran,daß die Waffen-SS nicht zu mächtig wurde.Schon alleine aus diesem Grunde ist nicht jeder begabte Ersatz
zur Waffen-SS oder den Fallschirmjägern gekommen.Das wäre auch rein rechnerich gar nicht möglich,da während des gesamten Krieges die Zahl der in der Waffen-SS dienenden Deutschen kanpp 710 000 Mann betragen hat.Bei 11 Milionen Deutschen Soldaten während des Krieges.Das ist genau so eine Mär,wie die behauptung.die Divisionen der Waffen-SS wären grundsätzlich besser ausgerüstet gewesen als die des Heeres.

Was die 1. Fallschirmjägerarmee angeht,so war das ein schöner Name.Mehr aber leider auch nicht.Sie wurde im März 1944 aus dem Generalkommando des XI. Fliegerkorps gebildet und diente zunächst als Ausbildungsstab.Ab 4.9.1944 wurde sie dann als AOK unter Generaloberst Student am Niederrhein eingesetzt.
Sie bestand jedoch nicht nur aus Fallschirmjägern.


@Folken

Der Ausdruck Schwachsinn tut mir leid.
War überzogen von mir.Endschuldige bitte.
 
Jedihammer schrieb:
Schon alleine aus diesem Grunde ist nicht jeder begabte Ersatz
zur Waffen-SS oder den Fallschirmjägern gekommen.Das wäre auch rein rechnerich gar nicht möglich,da während des gesamten Krieges die Zahl der in der Waffen-SS dienenden Deutschen kanpp 710 000 Mann betragen hat.Bei 11 Milionen Deutschen Soldaten während des Krieges.Das ist genau so eine Mär,wie die behauptung.die Divisionen der Waffen-SS wären grundsätzlich besser ausgerüstet gewesen als die des Heeres.
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Die Divisionen der Waffen-SS waren tatsächlich besser ausgerüstet als reguläre Einheiten.

Hier ein paar Beispiele:

-Ein reguläres Panzerbataillon besaß Ende 1943 eine Soll-Stärke von 48 Panzern,
bei der Waffen-SS waren es 59 Panzer.

-Während die Panzer der Wehrmachtseinheiten meistens "Panzer IV" waren und "Tiger" oder "Panther" nur für besondere Operationen an die regulären Einheiten "verliehen" worden, gehörten die "Tiger" und "Panther" bei der Waffen-SS zur normalen Divisionsausstattung.

-Bei den regulären Einheiten gab es nur leichte Stoffmäntel für den Winter.
Bei der Waffen-SS gab es gefütterte Winteranoraks und Tarnanzüge aller Art.

Zum Nachwuchs:
Natürlich meinte ich nicht alle jungen Männer von 1939-45, aber fakt ist: nach 1943 lagen vor allem die regulären Heereseinheiten fast immer unter ihrer Soll-Stärke, während die Waffen-SS nie Personalmangel hatte.
 
Folken schrieb:
Die Divisionen der Waffen-SS waren tatsächlich besser ausgerüstet als reguläre Einheiten.

Hier ein paar Beispiele:

-Ein reguläres Panzerbataillon besaß Ende 1943 eine Soll-Stärke von 48 Panzern,
bei der Waffen-SS waren es 59 Panzer.

-Während die Panzer der Wehrmachtseinheiten meistens "Panzer IV" waren und "Tiger" oder "Panther" nur für besondere Operationen an die regulären Einheiten "verliehen" worden, gehörten die "Tiger" und "Panther" bei der Waffen-SS zur normalen Divisionsausstattung.

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Du irrst,Folken.
Wir zählen zum Kriegsende 38 Divisionen der Waffen-SS.
7 Panzer -Divisionen
8 Panzer-Grenadier-Divisionen
3 Kavalerie-Divisionen
5 Gebirgs-Divisionen
5 Grenadier-Divisionen
10 Waffen-Grenadier-Divisionen

Die Panzer-Divisionen der Waffen-SS waren die sogenannten Kern-Divisionen,die an allen Fronten(ausser Afrika) eingesetzt wurden.
Wir kennen also 7 Panzer-Divisionen.Dies waren :
1.SS-Panzerdivision "Leibstandarte Adofl Hitler"
2.SS-Panzerdivision "Das Reich"
3.SS-Panzerdivision "Totenkopf"
5.SS-Panzerdivision "Wiking"
9.SS-Panzerdivision "Hohenstaufen"
10.SS-Panzerdivision "Frundsberg"
12.SS-Panzerdivision "Hitlerjugend"

Wie kam es zu der Behauptung,die Waffen-SS wäre besser ausgerüstet als die Heeres-Divisionen ?Gerade die oben genannten Panzer-Divisionen der SS waren an allen Brennpunkten der Fronten eingesetzt.Wenn man als normale Infanterie-Division neben einer Panzer-Division lag,dann hatte man natürlich den Eindruck,diese wäre besser ausgerüstet.
Ich ich oben bereits erwähnte wurden die SS-Divisionen von der Wehrmacht mit Nachschub versorgt.Und die Wehrmacht hatte kein Interesse daran,die Waffen-SS besser auszurüsten als die Wehrmachts-Divisionen.
Vor dem beginn des Russland-Feldzuges verdoppelte man die Anzahl der Panzer-Divisionen des Heeres einfach dadurch,daß man die Zahl der Panzer pro Division
halbierte.Auch bestand eine Panzer-Division nicht nur aus Panzer-Regimenter,sondern ebenfalls aus motorisierten Infanterie-Regimentern.
So wie ein Panzer-Korps auch motorisierte Infanterie-Divisionen enthielt.
Die SS ging mit den Panzer-Divisionen "Das Reich" und "Totenkopf" in den Russland-Feldzug.Die Leibstandarte war zu dieser Zeit noch ein mot. Infanterie-Regiment.Zu dieser zeit gab es nur als stärksten Panzer den Panzer III.Damit waren auch die Divisionen der Waffen-SS ausgerüstet.
Die übrigen Divisionen wurden erst aufgestellt,als der Tiger und der Panther schon
zu Standart-Panzern der deutschen Streitkräfte geworden waren.Und dann wurden die SS-Divisionen natürlich ausschließlich mit diesen Panzern ausgerüstet.
Selbst die Leibstandarte,die bereits 1941/42 zur Division aufgestockt wurde,wurde erst 1944 zur richtigen Panzerdivision ausgebaut.

Zu den von Dir genannten Zahlen :
Du mußt folgendes bedenken.Bei den Offensiven,wie z.B. der Operation Zitadelle,oder der von Dir genannten Ardennen-Offensive,oder in Ungarn,da waren die Panzer-Divisionen der Waffen-SS die Speerspitze.Und eine Speerspitze wurde vor einer Offensive naturgemäß so stark wie nur möglich gemacht.
Dann aber nicht,weil es eine SS-Division war,sondern nur,weil sie in der ersten Linie stand.

Im übrigen,die am besten audgerüstete Division Deutschlands war die Panzer-Lehr-Division des heeres.Dieser verband war zu 100% gepanzert.
 
Folken schrieb:
Das ganze Problem war, dass die SS-Einheiten nur an besonders "heißen" oder an exponierten Frontabschnitten eingesetzt wurden - entsprechend ihrem Elite-Status und dem Wunsch Hitlers.
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Mir gefällt dieses Wort "Elitestatus" nicht. Ihr sogenannter "Elitestatus" basierte doch nur daruaf, dass sie die Frontfeuerwehr waren.
Getrau nach dem Motto: "Bricht die Front, SS die kommt."

Kämpferischer waren sie nicht besser, sondern nur fanatischer (deswegen dieser hohe Blutzoll). Und Taktiker waren sie auch nicht alle Wie mich Jedihammer berichtigt hat, gabs aber auch ein paar geniale Köpfe...
 
Gandalf der Weiße schrieb:
Was ist eigendlich an der Behauptung dran, Hitler habe bei Dünkrichen die Briten ziehen lassen um die englische Regierung vielleicht noch gegen den Krieg gegen Deutschland umzustimmen?
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Da ist wirklich etwas dran.Hitler wollte den Krieg mit England unbedingt schnell beenden,um den Rücken frei zu haben für seinen Raubkrieg im Osten.
Daher traf er diese militärisch fatale Endscheidung.
Auch deswegen stellte er Frankreich nur "milde" Waffenstillstandsbedingungen
 
IronFist schrieb:
Mir gefällt dieses Wort "Elitestatus" nicht. Ihr sogenannter "Elitestatus" basierte doch nur daruaf, dass sie die Frontfeuerwehr waren.
Getrau nach dem Motto: "Bricht die Front, SS die kommt."
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Die Gennep Brücke hätte kaum ein anderer Verband nehmen können. ;)
 
Zitat von Gandalf der Weiße
Was ist eigendlich an der Behauptung dran, Hitler habe bei Dünkrichen die Briten ziehen lassen um die englische Regierung vielleicht noch gegen den Krieg gegen Deutschland umzustimmen?
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Jedihammer hat mit seiner Aussage vollkommen recht. Nur muß ich noch hinzufügen, dass die "gelungene" Flucht der Überreste des britischen Expititonskorps sich durchaus positiv für Deutschland auswirkte.

England bekam über 500.000 abgekämpfte und gedemütigte Soldaten, die praktisch nichts außer ihren Uniformen mehr hatten zurück. Das wirkte sich fatal auf die Moral der britischen Truppen aus. Hinzu kam der Verlust wertvoller Ausrüstung die nun ersetzt werden mußte.
 
Talon Karrde schrieb:
England bekam über 500.000 abgekämpfte und gedemütigte Soldaten, die praktisch nichts außer ihren Uniformen mehr hatten zurück. Das wirkte sich fatal auf die Moral der britischen Truppen aus. Hinzu kam der Verlust wertvoller Ausrüstung die nun ersetzt werden mußte.
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Die Ausrüstung hätten sie so oder so verloren. Aber England war doch nicht die SU, die immer neue Soldaten aus dem Hut zaubern konnte. Eine halbe Millionen Soldaten weniger wäre doch ein Riesenschlag gewesen, von dem sich England sicher nicht so erholt hätte.
 
Gandalf der Weiße schrieb:
Die Ausrüstung hätten sie so oder so verloren. Aber England war doch nicht die SU, die immer neue Soldaten aus dem Hut zaubern konnte. Eine halbe Millionen Soldaten weniger wäre doch ein Riesenschlag gewesen, von dem sich England sicher nicht so erholt hätte.
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Hätte man das Britische Expeditionskorps "geschnappt",hätten wenige Divisionen gereicht,um die Insel einzunehmen.Die Generalität war entsetzt,und der damalige General der Panzertruppen und spätere Generaloberst Guderian wollte sein Kommando niederlegen.Erst die Erlaubnis zur "kampfkräftigen Aufklärung",so wie
eine Intervention des damaligen Generaloberst und späteren Generalfeldmarschall
List so wie des damaligen Generaloberst und späteren Generalfeldmarschall von Leeb hielten ihn davon ab.
 
Zitat von Jedihammer
Hätte man das Britische Expeditionskorps "geschnappt",hätten wenige Divisionen gereicht,um die Insel einzunehmen.Die Generalität war entsetzt,und der damalige General der Panzertruppen und spätere Generaloberst Guderian wollte sein Kommando niederlegen.Erst die Erlaubnis zur "kampfkräftigen Aufklärung",so wie
eine Intervention des damaligen Generaloberst und späteren Generalfeldmarschall
List so wie des damaligen Generaloberst und späteren Generalfeldmarschall von Leeb hielten ihn davon ab.
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Ich frage mich aber auch, ob das nicht einen anderen Preis gekostet hätte. Heeresgruppe A & B hatten ihre Infantrie langsam nachrücken lassen, desshalb wurden die Engländer ja mit den Panzern immer mehr "ins Meer" getrieben. Ich glaube zwar denoch, dass es möglich gewesen wäre dem Expiditionskorps den Fluchtweg abzuschneiden und es einzukesseln, doch denke ich dass es zu einer Schlacht um Dünkirchen à la Stalingrad hätte ausarten können, und eine solche Verzögerung hätte Frankreich gelegenheit gegeben die Verteidigung von Paris auszubauen. Die Franzmänner waren ja nicht dumm, und wußten das der Weg nach Paris für Deutschland mit der Niederlage der englisch-französischen Panzerdivisionen weit offen stand.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu einer Schlacht ala Stalingrad sicher nicht.
Auch hätte es nicht der gesamten Infanterie bedurft.Guderians Panzertruppen und etwas Infanterie hätte meines Erachtens ausgereicht,das Expeditionskorps so wie die französischen Truppen bei Dünkirchen zu vernichten.
Der Vorstoß in Richtung Paris hätte sich wahrscheinlich nicht groß verzögert.
 
Talon Karrde schrieb:
Ich glaube zwar denoch, dass es möglich gewesen wäre dem Expiditionskorps den Fluchtweg abzuschneiden und es einzukesseln, doch denke ich dass es zu einer Schlacht um Dünkirchen à la Stalingrad hätte ausarten können, und eine solche Verzögerung hätte Frankreich gelegenheit gegeben die Verteidigung von Paris auszubauen.
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Stalingrad?
Ich glaube das diese Angelegenheit keinen Monat gedauert hätte. Deutschland befand sich auf dem Höhepunkt seiner Macht, Versorgungs- und Materiallage waren ausgezeichnet, von der Moral ganz zu schweigen.
 
@Tom
Frankreich wurde sehr leicht in die Knie gezwungen, aber das es so einfach werden würde konnte man vorher nicht wissen. Frankreich war immerhin die größte Militärmacht auf dem Kontinent. Ein Großteil war in den Maginotbefestigungen gebunden. Aber nachdem die Truppen in Belgien geschlagen waren, konnten sich die Franzosen ausrechnen, wie die Wehrmacht weiter vorgehen würde.
Wärst du das Risiko eingeganen?
 
Talon Karrde schrieb:
@Tom
Frankreich wurde sehr leicht in die Knie gezwungen, aber das es so einfach werden würde konnte man vorher nicht wissen. Frankreich war immerhin die größte Militärmacht auf dem Kontinent. Ein Großteil war in den Maginotbefestigungen gebunden. Aber nachdem die Truppen in Belgien geschlagen waren, konnten sich die Franzosen ausrechnen, wie die Wehrmacht weiter vorgehen würde.
Wärst du das Risiko eingeganen?
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Aufgrund des technischen Fortschritts, den die Franzosen gnadenlos verpennt haben, war der Sieg über Frankreich kein Wunder sondern abzusehen. Das es so schnell gehen würde war aber schon überraschend!
 
Was auch zumindest mitverantwortlich für die schnelle Niederlage Frankreichs ist,ist die Tatsache,daß sich Frankreich stark auf England verlassen hatte,und dann bitter entäuscht wurde,was alleine schon die Weigerung Churchills zeigt,die
Royal Air Force stärker in Frankreich einzusetzen.
Natürlich wurde war es nötig,nachdem die französische Niederlage absehbar wurde,die Royal Air Force für die bevorstehende Verteidigung Englands zu schonen,aber vorher hätte man doch von britischer Seite mehr tun können und auch müssen
 
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