Ich bin der Auffassung, dass Clyde_ sich als Gesprächspartner selbst mehrmach disqualifiziert hat. Er schreibt ständig mit seinem Halbwissen (und man weiß doch, die Halbe Wahrheit, ist die schlimmste Lüge), postet dabei Einheitsbrei in dem zwar ein Hauch von Wahrheit verborgen ist, verfälscht aber ob nun bewusst oder unbewusst den Gesamtkontekt auf fatale Weise. Clyde_ hat sich nirgendwo in der Lage erwiesen seine Gesprächspartner zu wiederlegen, auf anfragen nach Belegen für seine zu teilen völlig aus der Luft gegriffenen Behauptungen erntet man lediglich schweigen.
Clyde_ denkt so, dass ich ihn habe provozieren wollen, als ich ihm kund tat, dass er m.E. einen prima Nazi abgeben würde. Clyde_ selbst glaubt dies zurück geben zu müssen weil ich (oder Jedihammer) alles schön reden würden. Tatsache aber ist, dass sowohl Jedihammer als auch ich (und ich denke auch die meisten, die hier im Thread gepostet haben) fähig sind Belege vorzubringen. Clyde_ verkennt aber vor allem, dass es nicht seine Worte sind, sondern sein Wesen, dass ihm zu einem Prima Nazi macht. Clyde_ zeigt auf bedeutungsvolle Weise Fanatismus. Clyde_ schreibt mit einem unendlichen Hass. Die Opfer des Holocaust sind für Clyde_ ein reiner Vorwand. Clyde_ wirft mit Behauptungen um sich, die nachzuweisen er nicht in der Lage ist. All das sind wesentliche Merkmale, die mir bei einem NPD-Vertreter aufgefallen sind, der glaubte mit mir eine Unterhaltung in meiner damaligen Stammkneipe zu führen. Clyde_ mag sich zwar in eine andere politische Richtung entwickelt zu haben, aber das ist nicht wirklich von Relevanz. Da selbst die Dümmsten in der Schule gelehrt bekommen, dass Nazis oder Neonazis nur dumm sind, und sie selbst natürlich nicht dumm sein wollen, und dann ihre Dummheit in eine andere Richtung ausfalten. Am Ergebnis ändert dies natürlich wenig, wie wir sehen.
Aber lassen wir Clyde_ doch selbst dazu reden, vor allem seine letzte Bemerkung:
Clyde_ schrieb:
EDIT:
Mitth'raw'nurodo
Sry hab deinen Beitrag erst jetzt gelesen:
jeb hast recht - aber du weist doch - wo Fanatiker aufeinander treffen...
Clyde_ gibt hier sogar ganz offen zu ein Fanatiker zu sein. Schade, dass er sich nicht die Worte von Sol Deande hat näher durch den Kopf gehen lassen, dann hätte er zumindest ahnen können, warum Fanatismus alles andere als Gesund ist:
Sol Deande schrieb:
@Clyde
Es gibt für mich keine Entschuldigung für Fanatismus Clyde. Weder den der politisch Rechten, noch der Linken, weder die idiotische Verleugnung noch die krankmachenden Versuche ewigbrabbelnder Gutmenschen, uns Nachgeborenen einen Schuldkomplex einzureden.
Sehr wahre Worte, denen ich mich nur anschliessen kann. Auch Clyde_ bekam dies vor 1,5 Jahren zu lesen. Er selbst hat, wie wir hier sehen können, aber nichts verstanden. Weder warum Fanatismus krank ist, noch warum Sol Deande - eine Frau die einen Eid auf die Verfassung der Bundesrepublik Österreich geleistet hat - lediglich ihm und weder Jedihammer noch mich anspricht.
Clyde_ brachte hier mitunter den Komissarbefehl ein. Zunächst hatte ich seinen Post missverstanden und ging davon aus, dass Clyde_ Mannsteins Feder als Beleg für die Vernichtung der Juden heranziehen wollte (wegen des jüdisch bolsch...), später im selben Post brachte Clyde_ nochmals weniger missverständlich Halders Worte zum Komissarbefehl an. Es war im Grunde genommen ein Fehler von mir, davon auszugehen, Clyde_ wolle damit Völkermord belegen, der Mannstein und der Generalität hätte klar sein sollen. Dieser Fehler erwies sich dann aber in Clyde_s direkter Antwort als goldrichtig, wo er tatsächlich den Kommisarbefehl als Beleg für Völkermord hernehmen wollte. Clyde_ ignoriert gewissentlich den Umstand, dass die Komissare keine eigene Ethine bilden, sondern zum grossen russischen Volk gehören, dass nach den Worten Halders und Mannsteins nicht ausgerottet werden sollte.
Schauen wir uns mal an, was Clyde_ hier tut.
Clyde_ schrieb:
Du kannst diesem Schreiben natürlich nur den Mord an der "kommunsitischen intelligenz" unterstellen - aber wie ich dir schon eben erläutert habe, umfasste die russische intelligenz, den wir reden hier über Russland und im Falle des Kommunsismus ist die kommunistische intelligenz der russischen gleich zu setzen.
Er sagt, die kommunistische Intelligenz ist der russischen gleichzusetzen. Sehr interessant. Schauen wir uns mal an, wie er das erläutert hat:
Clyde_ schrieb:
Wenn ich mich recht entsinne war russland schon ein bolschwistisches System und genau in dieser Gegend wurde dieser Befehl von Mannstein gegeben.
Weil die Regierung Kommunistisch ist, ist es also die von der Regierung gegeißelte Bevölkerung auch.
Man sieht, Clyde_ denkt nur in Extremen, es gibt nur schwarz und weiß. Die Existenz von Millarden Grautönen ist ihm fremd.
Werfen wir mal einen Blick auf Clyde_s Motivation:
Clyde_ schrieb:
Ich sag dir warum ich diese Generäle ignoriere - sie haben nichts mit meinem Volk zu tun.
Verstehst du? Es ist mri einfach scheiß egal ob du diese andern typen auch verehrst - weil sie einfach nicht aus diesem Volk stammen. Sie haben nichts mit mir zu tun.
Purer Egoismus also.
Clyde_ schrieb:
Sie sind zum Teil nur aufgetaucht in der GEschichte meines Landes als sie es von den nazis befreit haben. Das wars, mehr nicht....
Die deutschen Generäle die du verehrst - die haben mehr mit mir zu tun. Sie kommen aus meinen Volk und sie haben eine Schande über dieses Volk gebracht in dem sie für die die NS-Ideologie gekämpft haben...
Egoismus in Reinform.
Clyde_ spricht hier an, dass es ihm um die Schande geht, die auf ihm liegt. Die Opfer selbst sind ihm vollkommen gleichgültig. Sowohl alle von der Sowjet-Armee in den Gulags vernichteten, als auch die Opfer der KLs. Die Opfer der KLs sind Clyde_ nur insofern wichtig, dass man ihre Schuld bei der NSDAP finden kann. Da stellt sich dann die Frage, was verbindet Clyde_ so sehr mit der NSDAP? Ist ihm vielleicht doch bewusst, dass er aufgrund seines Wesens, stupide "Heil Hilter" gerufen hätte, wäre er früher geboren? Vielleicht ist ja einer von Clyde_s Großvätern einer der Hauptangegklagten in den Nürnberger Prozessen gewesen? Wer weiss?
Schauen wir uns hierzu kurz seinen Bezug zur Ehre an:
Clyde_ schrieb:
Galt in der Preusischen Armee nicht auch das Gebot, das unmoralische Befehle nicht befolgt werden dürfen?
Jedihammer stellte ihm daraufhin folgende Frage:
Jedihammer schrieb:
Genau das galt in der preussischen Armee.
Aber gerade Du kommst jetzt mit preusisscher Ehre ?
Und wiedereinmal wiedersprichst Du Dir(oder drückst Du Dich wiedereinmal "falsch" aus?
Vorgestern lehnst Du die Ehre also solche überhaupt ab,und jetzt kommst Du mit preussischen ehrbegriffen ?
Und Clyde_ antwortet unverfrohrenerweise wie folgt:
Clyde_ schrieb:
Ich lehne die Ehre nach wievor ab... Aber du tust dies nicht und die Generäle von damals taten dies auch nicht. Für euch hat dies eine Bedeutung. Also warum haben diese Leute nicht damals nach dieser Ehre gehandelt?
Natürlich hat Clyde_ damit Recht, dass die Generale nicht vollständig nach ihrem Ehrenkodex gehandelt haben. Aber richten wir unsere Aufmerksamkeit mal auf seine ersten Worte. Er lehnt die Ehre nach wie vor ab. Und denken wir noch einmal darüber nach. Er lehnt die Ehre nach wie vor ab. Er lehnt also eine Ehre ab, die das Nichtbefolgen von unmoralischen Befehlen gebietet. Sehr interessant.
Gehen wir nun mal näher auf seinen Bezug zu den Opfern ein. Dazu was Clyde_ dazu abgelassen hat, werde ich gleich eingehen. Schauen wir uns aber zunächst mal ein auf
http://www.shoa.de um, wo über den Holocaust und die größten Lager berichtet wird. Shoa.de ist eine gemeinnützige Initiative, die sich unter dem Gedanken zivilgesellschaftlichen Engagements der wissenschaftlich-didaktischen Auseinandersetzung mit den Themen Drittes Reich, Antisemitismus und Holocaust sowie ihren Nachwirkungen bis in die Gegenwart widmet.
shoa.de schrieb:
Insgesamt wurden in Chelmno mindestens 152.000 Menschen, hauptsächlich Juden sowie etwa 5.000 "Zigeuner", mit Giftgas ermordet. 1964 wurden auf dem Gelände des ehemaligen Vernichtungslagers ein Denkmal sowie ein kleines Museum errichtet.
Das Vernichtungslager Belzec überlebten sieben Menschen. Mindestens 600.000 hauptsächlich polnische, aber auch westeuropäische Juden wurden dort ermordet.
Etwa 50.000 Häftlinge und 20.000 sowjetische Kriegsgefangene kamen im KZ Bergen-Belsen ums Leben. Rund 14.000 Überlebende starben bis Ende Juni 1945 an den Folgen der Haftbedingungen. Bergen-Belsen war ein Aufnahmelager für kranke und erschöpfte und somit arbeitsunfähige Häftlinge aus anderen KZs.
In dem Vernichtungslager Sobibor sind über 250.000 hauptsächlich jüdische Menschen aus dem "Generalgouvernement", Österreich, dem "Protektorat Böhmen und Mähren", der Slowakei, Deutschland, Frankreich und den Niederlanden ermordet worden
In dem Vernichtungslager Treblinka wurden innerhalb knapp eines Jahrs über 900.000 Menschen, hauptsächlich polnische, aber auch fast 30.000 nicht-polnische Juden sowie tausende "Zigeuner", ermordet.
Bei Ausschwitz waren keine Opferzahlen genannt, statt dessen ist auf shoa.de bizarrerweise ausführlich über Sportaktivitäten in Ausschwitz-Birkenau berichtet worden. Nehmen wir also mal die Zahl 4.000.000 die von den Russen nach dem Krieg aufgrund der Kapazität der Krematorien errechnet wurde. (Diese Rechnung ist allerdings schon lage überrollt worden).
Demnach kommen wir auf eine Opferzahl von 5.986.000 in den Lagern. Ich betone hier, in den Lagern. Schauen wir uns nun an, was Clyde_ vor 1,5 Jahren in diesem Thread hier sagte.
Clyde_ schrieb:
Wie kommen dann die 11 mio ermordeten in den lagern zusammen...
An einer anderen Stelle, im von Joe verlinkten Thread schrieb Clyde_ folgendes:
Clyde- schrieb:
Was ist mit den 500.000 Sinti und Roma die man dazu rechnen muss? Desweiteren die 3 Mio. Sowejtischen Kriegsgefangen?
Warum unterschlägst du diese Zahlen? Die waren genauso vom Holocaust betroffen wie die Juden.
Wie auf shoa.de nachzulesen, sind die hier von Clyde_ angesprochenen Opfer zu weiten Teilen in der Rechnung bereits enthalten. Selbstverständlich gab es im Falle der sowjetischen Gefangenen primär Erschiessungen in Frontnähe, also weit ab von den Lagern. Auf die Sinti und Roma hingegen trifft dies nicht zu. Diesen Umstand ignoriert Clyde_ nach wie vor und verfälscht damit die Daten. Nachdem er bereits in dem von Jedihammer verlinkten Thread darauf hingewiesen wurde, ist auszuschliessen, dass Clyde_ dies unbewusst tut.
Wie hoch liegen nun die Opferzahlen? Schauen wir uns nur noch mal diese Seite an:
http://www.globalfire.tv/nj/03de/zeitgeschichte/awitz_zahlen.htm
Sehen wir, wie sehr die Zahlen alleine rund um Ausschwitz schwanken. Betrachten wir auch die Opfer der Sowjet-Union so finden wir eine Quelle, die von 3 Millionen spricht. Eine andere spricht von 2 Millionen. Das gleiche gilt auch für all die anderen Ethnien die Opfer des Holocaust geworden sind.
Wie viele Opfer waren es also nun? Ich kann es nicht mit Gewissheit sagen. Und Clyde_, der ständig nur mit irgendwelchen Behauptungen um sich wirft, schon gar nicht. Fest steht nur, dass es zu viele waren, dass schon ein einziger zu viel ist. Auch dies ist etwas, was zu begreifen Clyde_ nicht in der Lage ist. Schauen wir uns mal an, was er vor 1,5 Jahren auf folgende rethorische Frage:
Talon Karrde schrieb:
Macht es denn wirklich einen Unterschied ob 4.000.000 oder 40.000.000 gestorben sind?
wie folgt antwortete:
Clyde_ schrieb:
Weiter begründete Clyde_ dies so:
Clyde_ schrieb:
Vorallem spielt dieses Zahl für die Rechten eine Rolle, denn wäre sie kleiner könnte sie ja Argumentieren "Seht ihr, wir haben nur 3 mio umgebracht. damit wars auch keine Holocaust und Auschwitz gab es nie"
Alleine dieses Feilschen um Opferzahlen ist erbärmlich. Es ändert sich doch nichts an der Dimenson des Verbrechens. Mord, Völkermord, ein furchtbares, grausames, niederträchtiges, unmenschliches Verbrechen bleibt es auch dann noch, wenn nur 3.000.000 Menschen die Opfer gewesen wären. Clyde_ hingegen sieht das anders. Clyde_ stellt auch die Behauptung auf, dass anhand dessen die Existenz von Ausschwitz zu leugnen wäre. Wie er auf die Idee kommt, dass alle zahlreichen vorliegenden Belege für die Existenz des KLs Ausschwitz-Birkenau dadurch auch nur ansatzweise widerlegt werden könnten, ist mir ein Rätsel. Die Torfköpfe unter dem NDP-Banner können darüber hinaus auch die Existenz von Ausschwitz leugnen, ganz einfach weil sie es nicht sehen wollen und das unabhängig davon, wie hoch die Opferzahlen waren. Also hinkt Clyde_s Argument ganz gewaltig.
Ich persönlich schätze, dass man in einigen Jahren deutlich aufgeschlossener an das Thema heran gehen wird. Schätzungsweise ist auch einfach die nötige Distanz von 2-3 Generationen zur Siegerjustiz daran maßgeblich beteiligt. Der Grund dafür ist eine kleine Kontroverse, ausgelöst von Chefredakteur des Spiegels der nicht - ich betone nicht - wegen Holocaustleugnung verurteilt wurde. Frau Süßmuth sieht es im übrigen genauso. Auslöser des Ganzen war übrigens ein ukrainischer Historiker. Genaueres ist hier nachzulesen:
http://www.globalfire.tv/nj/03de/zeitgeschichte/fmeyer.htm
Aber kommen wir zurück zu unserem Troll.
Clyde_ unterstellt seinerseits auch sehr gerne, man würde Verbrechen verschweigen. Doch schauen wir und mal den Fall Mannstein genauer an:
Clyde_ schrieb:
Joa so kann man das auch sehen wenn man sich nicht eingestehen will, das Manstein zu diesen Verbrechern gehörte.
Man kann es auch so sehen wenn man versucht die Schuld zu leugnen...
Schauen wir uns mal hier an, wie Clyde_ haltlos mir unterstellt, ich würde mir nicht eingestehen, dass Mannstein zu diesen Verbrechern gehört. Haltlos, weil er folgende Worte:
Talon Karrde schrieb:
Richtig. Es handelt sich hierbei nicht um einen Völkermord. Es handelt sich "lediglich" um Massenmord, vergleichbar z.B. mit dem Massenmord, den die Sowjets 1940 an 2000 polnischen Offizieren begangen, die sie gefangen genommen hatten. Ein Verbrechen bleibt es natürlich trotzdem.
ungeachtet lässt. Würde Clyde_s Vorwurf stimmen, hätte ich kaum gesagt, dass es trotz allem ein Verbrechen ist.
Auch sehr interessant ist Folgende Aussage:
Clyde_ schrieb:
Weil es hier nicht um militärische Leistungen geht, sondern um die Frage der Moral und der Gerechtigkeit.
Es geht um die Frage der Schuld die diese Männer auf sich geladen haben.
Es ist ganz banal - es geht nur um die Gerechtigkeit
Interssant. Für Clyde_ geht es in einem Thread, der den Titel "Militärgeschichte" trägt also nicht um die Militärgeschichte. Clyde_ sagt aus, es ginge um Gerechtigkeit. Ich frage mich nur, wie er einen General, der bereits gehängt wurde, nochmals hängen möchte. Der Banner der Gerechtigkeit ist ein Banner, in den sich viele Fanatiker nur zu gerne wickeln, um ihren Vergeltungsdurst zu stillen.
Clyde_ schrieb:
Holokaust kommt ja bekanntlich aus dem Griechischen und bedeutet "verbrannt" Dort wird er mit K geschrieben.
Die Schreibweise des Holokaustes mit C kam erst um 1979 auf, mit dem gleichnamigen amerikanischen 4 Teiligen TV-Film
Bei griechische Wörtern haben wir deutschen in der Regel immer, wenn sie mit K geschrieben wurden, auch so übernommen.
Du darfst das Wort "Demokratie" da gerne als Bespiel nehmen.
Und genauso verhält es sich mit dem Holokaust - Im griechischen mit K und daher auch im Deutschen mit K.
Ich werde keine ausländische Schreibweise für ein deutsches Verbrechen verwenden.
Nachdem Clyde_ nun so schön die Herkunft des Wortes Holokaust bzw seiner Schreibweise erläutert hat, wäre anzunehmen gewesen, dass er sich darin begründet, dass er die deutsche/grieschiche Schreibweise bevorzugt, entweder weil es so das Orginal-Wort ist, oder aber weil es seine Muttersprache ist. Clyde_ hingegen sagt aus "Ich werde keine ausländische Schreibweise für ein deutsches Verbrechen verwenden.", was deutlich für seinen abgrundtiefen Haß (oder Masoschismus) hinter diesem Symbolismus spricht.
ohne ie...
Der Titel dieses Threads ist Militärgeschichte. Seit einiger Zeit ist der grösste Teil der Postings hier völlig gegenstandslos im Bezug auf eben jenen.
