Militärgeschichte

Jedihammer schrieb:
Die fabrikmässige Vernichtung der europäischen Juden hat auch unmittelbar in die Kriegsführung eingegriffen und der Wehrmacht geschadet.
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Auch dazu gibt es eine andere Seite der Medaille, denn die, noch vor Kriegsbeginn, großangelegte Zwangsenteignung der Juden ab 1938 diente letztendlich der Finanzierung der Kriegsbemühungen und zwar wurde dadurch die erneute Aufrüstung der Wehrmacht überhaupt erst ermöglicht. Deutschland war schließlich als Folge der Reparationen aufgrund des Versailler Vertrags alles andere, als wohlhabend, so dass man sich derartige Kosten sonst wohl kaum hätte leisten können. Es war schließlich nicht zuletzt die erbärmliche wirtschaftliche Situation nach dem ersten Weltkrieg, die dafür sorgte, dass so viele Menschen den Nazis hinterher liefen.

Siehe dazu auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Aufrüstung_der_Wehrmacht#Finanzierung_der_R.C3.BCstung
Und: https://de.wikipedia.org/wiki/Geräuschlose_Kriegsfinanzierung

Der zweite Weltkrieg war ein Krieg, der auf deutscher Seite "auf Pump" durchgeführt worden ist. Die Juden mussten dafür auf mannigfaltige Weise (u.A. durch Enteignung des Vermögens und Immobilien, Aufkommen für die Deportationskosten, Zwangsarbeit und dem Zahngold) bezahlen, während dem restlichen Deutschland ein nicht existierender Reichtum vorgegaukelt wurde.

Der Holocaust ist somit nur das konsequente, menschenverachtende Ende dieser langfristigen Planung gewesen und keineswegs nur religiös oder ideologisch begründet, sondern es ging von Anfang an auch immer um Geld. Dieses Verbrechen wurde auf den Schreibtischen vorbereitet, durch die Politik über Jahre hinweg mit einem pseudolegalen Anstrich versehen und vom wütenden Mob während der Pogrome im November 38 begonnen. Der Krieg hat aber erst danach angefangen.
 
icebär schrieb:
Der Holocaust ist somit nur das konsequente, menschenverachtende Ende dieser langfristigen Planung gewesen und keineswegs nur religiös oder ideologisch begründet, sondern es ging von Anfang an auch immer um Geld. Dieses Verbrechen wurde auf den Schreibtischen vorbereitet, durch die Politik über Jahre hinweg mit einem pseudolegalen Anstrich versehen und vom wütenden Mob während der Pogrome im November 38 begonnen. Der Krieg hat aber erst danach angefangen.
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Das ist richtig. Aber die Frage ist ob es zum Holocaust bekommen wäre hätte es keinen Krieg gegeben.
Die planmäßige Ermordung der Juden Europas durch die Einsatzgruppen und Polizei-Battalione began erst nach Kriegsbeginn 1939 und der fabrikmäßige Mord in den Lagern in vollem Umfang gar erst 1942.
Goebbels Vermerk "Der Krieg gibt uns die Möglichkeit die Dinge zu tun die wir sonst nicht tun könnten" spricht da Bände.
Bis auf das Telefonat zwischen Hermann Göring und Reinhard Heydrich besteht faktisch kein Hinweis wann Hitler den Befehl ohne Gleichen gab.
Es gibt viele Historiker die die These vertreten das es drei Dinge waren,welche Hitler dazu veranlaßt haben die Ausrottung der Juden zu beschliessen.
1.Schukows Gegenoffensive vor Moskau,2. Der Kriegseintritt der USA,3.Hitlers eigene Erkennt nis "Der Krieg ist verloren"
Alles geschenen im Dezember 1941.
O.g. Historiker sind der Meinung das Hitler da erst zu der Überzeugung gekommen ist,wenn er schon untergehe,dann aber richtig und mit fliegenden Fahnen.
Und die Juden in seinem machtbereich nimmt er mit.
 
Wärt ihr eigentlich dafür dass es in diesem Thread nur um konkrete (datierte) militärgeschichtliche Ereignisse gehen soll, oder würdet ihr auch über den aktuellen Stand der Forschung zum Thema Kriegsgeschichte aus anthroplogischer Sicht (Entstehungs- und Entwicklungsgeschichte von Krieg, ab wann führt der Mensch schon Krieg usw.) diskutieren wollen?

Hier mal ein Beispiel was ich damit meine: Ich finde es ungeimlich spannend, wenn auch nicht überraschend, dass es in der Geschichte scheinbar kein Volk gibt dass keine kriegerischen Auseinandersetzungen kennt. Selbst die Polynesier, die Jahrhunderte in Isolation zu allen anderen lebten, haben Kriege geführt. Und haben unglaublich schnell moderne Waffen von den Europäern übernommen. Auf Hawai'i habe ich einige faszinierende Dinge über Kamehameha gelernt. Dies war ein Zeitgenosse von Entdecker James Cook und der erste König, der alle hawaiianischen Inseln unter ihren Besitz brachte. Nur kurze Zeit nachdem die Engländer die Inseln entdeckte besaßen die polynesischen Stämme bereits Schusswaffen und gingen aufeinander los. Die Tatsache, dass in diesen isolierten Völkern das Konzept von Krieg genauso existiert wie bei den Europäern zeigt find ich ganz gut, dass Krieg zur Natur des Menschen gehört und deswegen wohl nie auszumerzen ist.
 
Sol schrieb:
Die Tatsache, dass in diesen isolierten Völkern das Konzept von Krieg genauso existiert wie bei den Europäern zeigt find ich ganz gut, dass Krieg zur Natur des Menschen gehört und deswegen wohl nie auszumerzen ist.
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Das kann man noch weitertreiben. Es gibt Tierarten (Schimpansen, Ameisen, Ratten), die ohne erkennbaren Grund andere Stämme oder Völker überfallen und diese grausam niedermetzeln.
 
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Modal Nodes schrieb:
Es gibt Tierarten (Bonobos, Ameisen, Ratten)
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Bonobos = Art
Ameisen = Familie
Ratten = Gattung

Die Hierarchie ist Familie über Gattung über Art: https://de.wikipedia.org/wiki/Syste...:_klassische_evolution.C3.A4re_Klassifikation

Edit @Modal Nodes: sei mir nicht böse, aber auch die Schimpansen sind keine Art, sondern eine Gattung. Korrekt wäre eine der folgenden Taxonomien:

Tierarten (Bonobos, Wanderratten, Rote Feuerameisen)
Oder​
Tiergattungen (Schimpansen, Ratten, Feuerameisen)
Oder​
Tierfamilien (Menschenaffen, Langschwanzmäuse, Ameisen)

Dass ich gerade so darauf rumreite hat den ganz einfachen Hintergrund, dass ich eben das Kapitel "Volk und Rasse" aus der kommentierten Fassung von Hitlers "Mein Kampf" begonnen habe. Und das fängt eben mit genau dem selben Verwirrspiel an, dem du hier erlegen bist. Hitler bringt nämlich Rasse, Gattung und Art völlig durcheinander und versucht auf dieser Grundlage, die Lügenmär verschiedener Menschenarten zu etablieren, gewürzt mit einer ganz gehörigen Portion übelster Ignoranz in Hinsicht auf die damals bereits verfügbaren wissenschaftlich fundierten Erkenntnisse der Genetik. Stattdessen versuchte er ein Bild von der beseelten Natur mit einem eigenen bewussten Willen zu zeichnen, in der sich höherwertige Lebensformen von geringeren absetzen würden, und zwar so, als wäre dies das normalste auf der Welt. Und das ist nur ein Bruchteil der hirnerweichenden Aussagen auf den ersten zwei (!) Seiten dieses Kapitels. Da kommen noch 47 weitere, aber so weit bin ich nicht gekommen, weil alleine die anhängigen Kommentare und die damit zusammenhängenden weiteren Recherchen extrem viel Zeit beanspruchen.

Ich hab mir diesen Quark heute gegeben, weil ich eigentlich eine fundiertere Antwort auf das letzte Posting von @Jedihammer schreiben wollte, wirklich weit bin ich aber eben nicht gekommen. Stattdessen bin ich über deine Eingabe gestolpert, die hier für meine Zwecke wie die Faust aufs Auge passt.

Aber diese zwei Seiten reichen schon für ein gewisses Vorurteil, um Hitler ganz grundsättlich eine systematische, rational basierte Erkenntnisgewinnung eigentlich absprechen zu können. Wie auch immer er 1941 zu dem fatalen Entschluss der Endlösung gekommen ist, die zur Wannseekonferenz führte, der inbrünstige Hass und die unglaublich wirre Argumentation hinter Hitlers Rassenbild gehen zu einem großen Teil auf Halbwissen zurück. Das ist letztendlich das, was man hier in diesem Thread auf jeden Fall verhindern muss und zwar unabhängig davon, ob es nun bei der Militärgeschichte bleibt, oder ob zukünftig auch mehr hier besprochen werden wird. Und darum sollten hier insbesondere Vergleiche zwischen Mensch und Tier am besten grundsätzlich vermieden werden, egal wie gut diese auch gemeint sein mögen. Und wenn es nicht anders geht, dann halt mit dem größtmöglichen Maß an Präzision.

Ich hoffe, dass es mir gelungen ist, nicht etwa aus reinem Selbstzweck zu pedantisch zu erscheinen. ;)
 
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Modal Nodes schrieb:
Das kann man noch weitertreiben. Es gibt Tierarten (Schimpansen, Ameisen, Ratten), die ohne erkennbaren Grund andere Stämme oder Völker überfallen und diese grausam niedermetzeln.
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Da muss man aber erst mal definieren was mit Krieg gemeint ist.
Ich hab jetzt auch gelesen dass es Krieg erst seit ca. 10000 Jahren gibt. Davor waren die Menschen noch nicht organisiert genug und lebten in Clans von maximal 25 Individuen. Damals gab es natürlich auch Tötungsfälle, aber es fällt dann eher unter Mord bzw. Totschlag.
Wenn ein Clan einen anderen überfällt um dadurch Zugang zu einem Wasserloch zu erhalten oder ihm sein Vieh zu stehlen würde man das wohl noch nicht als kriegerische Aktion bewerten, sondern wohl eher als Raubüberfall (mit Todesfolge).
 
So, ich war mal so frei eine Umfrage einzufügen, die am 25.Mai automatisch endet. Es gibt nur zwei mögliche Antworten, wem's egal ist, der stimmt am besten gar nicht ab. Und Kraft meines Amtes bestimme ich, dass @Jedihammer als Gründungsvater des Themas, das letzte Wort in der Frage haben soll. ;)

Sol schrieb:
Wenn ein Clan einen anderen überfällt um dadurch Zugang zu einem Wasserloch zu erhalten oder ihm sein Vieh zu stehlen würde man das wohl noch nicht als kriegerische Aktion bewerten, sondern wohl eher als Raubüberfall (mit Todesfolge).
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Nicht ganz, es sei denn, das Wasserloch lässt sich mitnehmen - beim Raub geht's immer um bewegliche Sachen. :p
 
Ben schrieb:
So, ich war mal so frei eine Umfrage einzufügen, die am 25.Mai automatisch endet. Es gibt nur zwei mögliche Antworten, wem's egal ist, der stimmt am besten gar nicht ab. Und Kraft meines Amtes bestimme ich, dass @Jedihammer als Gründungsvater des Themas, das letzte Wort in der Frage haben soll. ;)
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Für den Fall das ich die beiden mir anstehenden Flüge nicht überlebe bestimme ich hiermit @Crimson zu meinem Nachfolger.:-(

gez.
Jedihammer
Generalfeldmarschall
 
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Ben schrieb:
So, ich war mal so frei eine Umfrage einzufügen, die am 25.Mai automatisch endet. Es gibt nur zwei mögliche Antworten, wem's egal ist, der stimmt am besten gar nicht ab. Und Kraft meines Amtes bestimme ich, dass @Jedihammer als Gründungsvater des Themas, das letzte Wort in der Frage haben soll. ;)
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Bist du sicher, dass du dir noch ein Pulverfass in den Keller stellen möchtest?:D
 
Bevor es noch jemand falsch versteht: Die gegenwärtige Entwicklung ist das Ergebnis einer "kleinen Anfrage" von mir. Zu keinem Zeitpunkt hat hier irgendeine Art von Druck bestanden. Was Ben hier als das "letzte Wort" in der Sache bezeichnet hat, war für mich überhaupt nur die geringste Arbeitsgrundlage. Ohne Jedihammers grundsätzliche Offenheit würde es diese Abstimmung hier überhaupt gar nicht geben.
 
Das kann ich nur bestätigen. @icebär hat zu keiner Zeit irgendwie Druck ausüben wollen.
Im Gegenteil. Er hat immer erwähnt das er mit mir diskutieren möchte und ich das letzte Wort haben sollte da es "mein Thread" ist.
 
Ich hielt ja noch nie viel von der Uschi, bereits als sie noch Familienministerin war.
Aber dass es mal so peinliche Züge annimmt (Helmut Schmidt Bild abhängen, Kasernen umbenennen) hätte auch ich nicht erwartet.
In Satire Zeitungen wird schon gewitzelt dass demnächst auch die vollständige Entwaffnung der Bundeswehr Soldaten angeordnet wird (es könnte ja noch jemand verletzt werden :sad: ) ...
 
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