Militärgeschichte

Talon Karrde · 22. Juli 2006

Bitteschön Clyde_, ich hatte angenommen seit der letzten Diskussion wärst du in der Lage dich ordentlich mit den Leuten zu unterhalten. Aber wenn du wieder eines auf den Deckel haben möchtest, bitteschön.

Clyde_ schrieb:
die Verschwörer die ein System des Mordes, des Rassenhasses beenden wollten

Beleg bitte, dass sie den Völkermord/Rassenhass beenden wollten.

Clyde_ schrieb:
Das kann man nur nicht auseinander halten wenn ihre Militärischen Leistungen darin bestehen für die Einsatztruppen Munition für die Erschießung von Juden bereit zu stellen...

Es ist keine militärische Leistung Munition und sonstige Kriegswichtigen Güter herzustellen, und das solltest du auch wissen. Darüber hinaus ist das eine Leistung von Fabrikanten gewesen und nicht von Generalen.

Clyde_ schrieb:
Im übrigen weist du doch selbst das der "Soldat im dritten Reich nicht unpolitisch" war - die Generälfeldmarschälle und die Führung der NSDAP legten größten Wert darauf das der Soldat überzeugt ist von den politischen Zielen der NSDAP.

Hatten wir auch schon mal. Und du hast zahlreiche Antworten von Usern im Forum drauf bekommen. Sry das ist genauso als wenn man behauptet ein Bundeswehr-Soldat sei automatisch Verfechter der Verfassung der BRD, weil er das Gelobt hat. Das Gelöbnis bringt zwar nur geringe Vorteile für den Soldaten, wenn er es macht, aber es sind in erster Linie genau diese Vorteile die er lieber mit nimmt, als dass er das Gelöbnis verweigert (was durchaus auch hin und wieder vorkommt).

Nimm dir einen einfachen Bürger im dritten Reich. Muss er einig mit den Zielen der Nazis sein, weil er der Partei beigetreten ist, um so Förderungen zu erhalten und einen Verwandten, der Halbjude ist zu schützen?

Und kommen wir mal auf die Offiziere des dritten Reiches. Warum gab es denn so viele Kontroversen mit der NSDAP, wenn sie zu 100% hinter der Partei standen. Auch hier bitte einen Beleg.

Clyde_ schrieb:
Diese Generäle haben es mit ihren Militärischen Leistungen, die hier ach so hoch gelobt werden, Hitler erst ermöglicht seinen Rassenwahn und seine Vernichtungspläne umzusetzen.

Um Krieg zu führen (und darin militärische Leistungen zu erbringen) braucht man mindestens Zwei Seiten.

Clyde_ schrieb:
Und das ist etwas das du nicht verstehen willst... und das ist arm... das ist ehr arm..

Den Preis, den das ausbleiben dieser Leistungen gehabt hätte, haben wir dir hier schon einmal verdeutlicht. (Auch wieder gleich mehrere User und ebenfalls deutlich Belegt)
Ich würde vorschlagen, du setzt nocheinmal im Schlussstrich-Thread an. Aber bitte fasel dir diesmal nicht halbwahrheiten herunter, sondern geh auf das was dort geschrieben wurde ein, und ignorier nicht diverse Beiträge wie du es beim letzten Mal getan hast. Und nicht zu vergessen, Belege bitte.
EDIT
Jedihammer war bereits so freundlich den entsprechenden Thread zu verlinken, also brauchst du dir nichtmal die Mühe machen die Suchmaschine zu benutzen.

Clyde_ · 22. Juli 2006

Jedihammer schrieb:
Für alle,die neu hier sind,und das erbärmliche Verhalten des Herrn Clyde nicht mitbekommen haben mal kurz einige Dinge über den Herrn :

Er versuchte mir falschen Fakten und Geschichtsverfälschenungen in verschiedenen Threads gerade Talon und mich zu ärgern und zu diskerditieren.
Lest vor allem mal hier nach : http://www.projektstarwars.de/forum/showthread.php?t=32261

Hier mal kurz sein wirkliches Anliegen,welches er hier zugegeben hat :

Nachdem er Talon und mich immerwieder verdreht hat,und uns vorgeworfen hat,seine spezifischen Fragen auszuweichen habe ich ganz exakt geantwortet .
Auf darauf folgende Frage von mir :

Antwortete Clyde wiefolgt :

Hier gibt er selber zu,ein Troll zu sein.
Und wie in verschiedenen Threads nachzulesen ist,auch ein ahnungsloder Troll.

Ich danke dir das du meine Behauptung oben drüber - das du nicht in der Lage bist zu diskutieren, keine andere meinungen als deine eigene gelten lässt - derart bestätigst

Jedihammer · 22. Juli 2006

Clyde_ schrieb:
Du kannst raussuchen was du willst - du bist nicht in der Lage über die politischen Auswirkungen, sprich den Holokaust und die Schande, die diese Generäle über uns gebracht haben, zu diksutieren.
Du willst, oder kannst nicht ehrlich zu geben - das diese Menschen mit Verantwortlich für diese Morde sind - und sry aber ich keine Lust mit sowas intolerantem zu Diskutieren.

Auch diese beiden Vorwürfe,die dieser Troll hier gegen mich erhebt habe ich in dem o.g. Thread beantwortet :

Jedihammer schrieb:
Das ist nicht abzustreiten,da es geschichtlicher Fakt ist.Nur die Eroberung der gebiete im Osten und Westen machte die Opfer für die SS greifbar.Genauso wenig wie die Tatsache übersehen werden kann,daß Teile der Wehrmacht am Judenmord aktiv teilgenohmen hat.Wohl eher nicht in dem Maße,wie manche es hinstellen wollen,aber die berühmte "saubere Wehrmacht" ist ebenso eine Unwahrheit.Dies alles ist bekannt und kann nicht bestritten werden,wenn man von sich in Anspruch nimmt,sich in der geschichte des III.Reiches auszukennen.

Clyde_ · 22. Juli 2006

Talon Karrde schrieb:
Bitteschön Clyde_, ich hatte angenommen seit der letzten Diskussion wärst du in der Lage dich ordentlich mit den Leuten zu unterhalten. Aber wenn du wieder eines auf den Deckel haben möchtest, bitteschön.

Beleg bitte, dass sie den Völkermord/Rassenhass beenden wollten.

Der Walküreplan sah vor alle KZ's von Wehrmachtstruppen übernehmen zu lassen.
Der Walküreplan wurde derart umgeschrieben das es nach einem Putsch des SD, SS u.s.w. auf Hitler aussah - daher auch die Weisungen alle Führungskräfte der SS und des SD's u.s.w. zu verhaften.

Es ist keine militärische Leistung Munition und sonstige Kriegswichtigen Güter herzustellen, und das solltest du auch wissen. Darüber hinaus ist das eine Leistung von Fabrikanten gewesen und nicht von Generalen.

ich sagte BEREIT - nicht Herzustellen. Die Wehrmacht unterstütze die Einsatzgruppen wo sie konnte - angefangen von Strassensperren bis zur direkten beilhilfe.

Hatten wir auch schon mal. Und du hast zahlreiche Antworten von Usern im Forum drauf bekommen. Sry das ist genauso als wenn man behauptet ein Bundeswehr-Soldat sei automatisch Verfechter der Verfassung der BRD, weil er das Gelobt hat. Das Gelöbnis bringt zwar nur geringe Vorteile für den Soldaten, wenn er es macht, aber es sind in erster Linie genau diese Vorteile die er lieber mit nimmt, als dass er das Gelöbnis verweigert (was durchaus auch hin und wieder vorkommt).

Nimm dir einen einfachen Bürger im dritten Reich. Muss er einig mit den Zielen der Nazis sein, weil er der Partei beigetreten ist, um so Förderungen zu erhalten und einen Verwandten, der Halbjude ist zu schützen?

Dein Vergleich hängt - da wir hier nicht von einfachen Bürgern reden die, im gegensatz zu den generälen (wenn ich deinem beispiel mal folgen darf) den Mut aufbrachten etwas für die Menschlichkeit zu tun

Wir reden von den Generalfeldmarschällen und den Generälen- General bedeutet Allgemein - Ein General ist nicht nur für seinen Frontabschnitt zuständig - Er ist vorallem seinem Volk verpflichtet und du musst wohl zu geben das sie durch ihre Leistungen und den damit verbundenen Auswirkungen unsern Volk mehr geschadet als gedient haben.

Und kommen wir mal auf die Offiziere des dritten Reiches. Warum gab es denn so viele Kontroversen mit der NSDAP, wenn sie zu 100% hinter der Partei standen. Auch hier bitte einen Beleg.

Welche Kontroversen nach der Machtergreifung meinst du den?
Evtl den "Röhmputsch" (oder sagen wir besser den Mord] den die Wehrmacht begrüßte und unterstützte?
oder die Entlassung der jüdischen Offiziere - gegen die ihre Kameraden kaum demonstrierten?

Um Krieg zu führen (und darin militärische Leistungen zu erbringen) braucht man mindestens Zwei Seiten.

Stimmt eine Seite greift an (in diesem Fall wir, mit dem Überfall auf Polen, Frankreich, Russland, Norwegen etc.] und die andere Seite verdeitigt sich...
Tut mir leid aber im Fall des zweiten Weltkrieges kann man eben nicht von einem Krieg sprechen der sich "durch poilitische streitigkeiten so entwickeld hat"
Du willst einen Beweis für meine Behauptung?
Less "Mein Kampf" den Teil in der es um die "eroberung des Lebensraums im Osten geht"
*ironie* Was fiel England und Frankreich auch ein sich auf die Seite der Polen zu stellen - wir wollten doch nur den Osten...

Den Preis, den das ausbleiben dieser Leistungen gehabt hätte, haben wir dir hier schon einmal verdeutlicht. (Auch wieder gleich mehrere User und ebenfalls deutlich Belegt)

Lass uns überlegen was wohl passiert wäre wenn ein General die Front geöffnete hätte...
Der Krieg wäre schneller, sehr viel schneller vorbei gewesen.
Millionen hätten in den Vernichtungslagern nicht mehr sterben müssen.
Städte wie Dresden wären nicht mehr in Rauch und Flamen aufgegangen...

Clyde_ · 22. Juli 2006

Jedihammer schrieb:
Das ist nicht abzustreiten,da es geschichtlicher Fakt ist.Nur die Eroberung der gebiete im Osten und Westen machte die Opfer für die SS greifbar.Genauso wenig wie die Tatsache übersehen werden kann,daß Teile der Wehrmacht am Judenmord aktiv teilgenohmen hat.Wohl eher nicht in dem Maße,wie manche es hinstellen wollen,aber die berühmte "saubere Wehrmacht" ist ebenso eine Unwahrheit.Dies alles ist bekannt und kann nicht bestritten werden,wenn man von sich in Anspruch nimmt,sich in der geschichte des III.Reiches auszukennen.
:

Das meinte ich wenger - du magst zu geben das es diese Dinge geben hat - aber du bist nicht bereit darüber zu diskutieren und einzusehen das die Leistungen deiner Generäle, die du so lobst, diese Taten erst möglich gemacht haben.
Du handelst das nach dem Motto ab "Gut ich hab den unangenehmen Teil hinter mich gebracht und nun möchte ich davon nichts mehr hören. Wir haben halt die Holokaust verbrochen - gut ist...
Das waren so ein paar schweine aber meine Generäle haben damit nichts zu tun"
und wenn man dir doch sagt das sie etwas damit zu tun haben reagierst du ignorant und überheblich...

Erklär mir eins - wie kannst du eine Tat loben, wenn du weist was die Folge davon war.
Wie kannst du einen Generalfeldmarschall für seine Taten loben wenn du weist das er den "kommisarbefehl" oder den Befehl für die "partisanenbekämpfung" gegeben hat? Der Kommisarbefehl sei mal dahin gestellt - aber bei der Partisanenbekämpfungen wurden vornehmlich Juden aufgegriffen und erschossen. Er war meist nur eine Tarnung für die Ermordung von Zivilisten.
Also erklär mir wie man solche Menschen für ihre Leistungen, Taten loben kann - wenn der Mord eines Unschuldigen hinten dran steht.
Es geht hier nicht um Leistungen, Taten - es geht um ihren Charakter, um ihre Moral.
Darf man solche Leute loben?

Talon Karrde · 22. Juli 2006

Clyde_ schrieb:
Der Walküreplan sah vor alle KZ's von Wehrmachtstruppen übernehmen zu lassen.
Der Walküreplan wurde derart umgeschrieben das es nach einem Putsch des SD, SS u.s.w. auf Hitler aussah - daher auch die Weisungen alle Führungskräfte der SS und des SD's u.s.w. zu verhaften.

Du weichst der Fragestellung aus. Wir haben einen Beleg (nicht von dir erbracht, wie könnte es auch anders sein?) zu einer Vorläufigen Schliessung der KLs. Wir haben aber auf der anderen Seiten einige Beführworter der Rassenideologie und solche die selbst Massenmorde begonnen haben, die sich in den Reihen der "Helden" befinden.

Clyde_ schrieb:
ich sagte BEREIT - nicht Herzustellen. Die Wehrmacht unterstütze die Einsatzgruppen wo sie konnte - angefangen von Strassensperren bis zur direkten beilhilfe.

Was auch niemals hier abgestritten wurde. Was du aber machst ist die Wehrmacht als ganzes mal wieder in einen Topf zu werfen und jedes einzelne Mitglied verantwortlich zu machen, was einige getan haben. Und die Bereitstellung von Munition ist eine Sache der Logistik. Dafür sind natürlich auch Wehrmachtsverbände zuständig. Aber wieder einmal nicht die gesamte Wehrmacht.

Clyde_ schrieb:
Dein Vergleich hängt - da wir hier nicht von einfachen Bürgern reden die, im gegensatz zu den generälen (wenn ich deinem beispiel mal folgen darf) den Mut aufbrachten etwas für die Menschlichkeit zu tun

Wo hängt der Vergleich, wenn ein normaler Bürger Maßnahmen ergreift die verwandte Halbjuden schützen? Und es waren u.A. auch normale Bürger die Juden bei sich versteckten.

Clyde_ schrieb:
Wir reden von den Generalfeldmarschällen und den Generälen- General bedeutet Allgemein - Ein General ist nicht nur für seinen Frontabschnitt zuständig - Er ist vorallem seinem Volk verpflichtet und du musst wohl zu geben das sie durch ihre Leistungen und den damit verbundenen Auswirkungen unsern Volk mehr geschadet als gedient haben.

General bedeutet zunächst einmal nur General. Wenn man nun die preussischen Ideale hinzunimmt ist die Pflicht dem Volk gegenüber die höchste. Aber das ist hier auch nie abgestritten worden.

Aber wenn du Ursache und Wirkung wirklich beleuchten willst, nehme ich nochmal meine Ausage die du (wen verwunderts) übergangen hast.

Clyde_ schrieb:
Um Krieg zu führen (und darin militärische Leistungen zu erbringen) braucht man mindestens Zwei Seiten.

Clyde_ schrieb:
]Welche Kontroversen nach der Machtergreifung meinst du den?
Evtl den "Röhmputsch" (oder sagen wir besser den Mord] den die Wehrmacht begrüßte und unterstützte?
oder die Entlassung der jüdischen Offiziere - gegen die ihre Kameraden kaum demonstrierten?

Nach der Machtergreifung... vor der Machtergreifung... spielt eigentlich keine große Rolle. Da gabs zu viele Unstimmigkeiten zwischen Wehrmacht/Reichswehr und NSDAP um jetzt eine nach der anderen Aufzulisten. Ehrlich gesagt sehe ich nicht einmal den Sinn mir die Mühe zu machen mir in dieser Hinsicht die Finger wund zu tippen, wenn du in der Vergangenheit schon zu oft Beiträge übergangen hast (und gerade eben ja wieder bewiesen hast, dass sich dahingehend nichts geändert hat).
Darüber hinaus... nett wie du schreibst dass kaum gegen die Entlassung jüdischer Offiziere protestiert wurde. Denn damit räumst du ja schon ein, dass protestiert wurde.

Clyde_ schrieb:
Es geht hier nicht um Leistungen, Taten - es geht um ihren Charakter, um ihre Moral.

Wie begriffsschwer kann ein Mensch eigentlich noch sein?

Talon Karrde schrieb:
Und wie man dir schon tausendmal versucht hat beizubringen. Die General die hier gelobt werden, werden wegen ihren MILITÄRISCHEN LEISTUNGEN und nicht wegen ihren POLITISCHEN ZIELEN gelobt.

In diesem Thread geht es vor allem um die Leistungen. Motive etc werden hier aber ebenfalls behandelt. Dir wäre es vielleicht am liebsten, wenn die Leistungen hier aussen vor gelassen werden, aber dem ist nunmal nicht so. Wenn dir das nicht passt, mach einfach einen anderen Thread auf, in dem es rein um Motivationen geht.

Clyde_ · 22. Juli 2006

Talon Karrde schrieb:
Du weichst der Fragestellung aus. Wir haben einen Beleg (nicht von dir erbracht, wie könnte es auch anders sein?) zu einer Vorläufigen Schliessung der KLs. Wir haben aber auf der anderen Seiten einige Beführworter der Rassenideologie und solche die selbst Massenmorde begonnen haben, die sich in den Reihen der "Helden" befinden.

Wie z.b. einige der Generäle die für diese Massenmorde eintraten und hier als Helden verehrt werden.
Und ich weiche der Fragestellung keinesweges aus - solltest du dich mit dem Walküreplan nicht auskennen so liegt dies an dir - ich würde dir empfehlen ihm mal durchzulesen.
Du kannst dann ja deine Eigenen schlussfolgerungen im Bezug auf die KZ's ziehen - im übrigen wäre eine Regierung der putschisten eh nur kurze Zeit an der Macht gewesen, da ihnen mehr als die Kapitulation nicht bliebe und damit wären eh alle KZ's offen gewesen - dein Denken setzt vorraus das sich die Machtverhältnise nachdem Putsch nicht mehr geändert hätten.
Dies ist aber Falsch da, die Kapitulation für die Allierten bereits beschlossene Sache war.

Was auch niemals hier abgestritten wurde. Was du aber machst ist die Wehrmacht als ganzes mal wieder in einen Topf zu werfen und jedes einzelne Mitglied verantwortlich zu machen, was einige getan haben. Und die Bereitstellung von Munition ist eine Sache der Logistik. Dafür sind natürlich auch Wehrmachtsverbände zuständig. Aber wieder einmal nicht die gesamte Wehrmacht.

Ganz im Gegenteil - ich mache nur die dafür Verantwortlich die es auch sind - und nun Rat doch mal wer diese Menschen sind?
Richtig - diese Generäle die du hier so lobst. Sie und nur sie Tragen dafür die Verantwortung das die Wehrmacht da mit mischte...

Wo hängt der Vergleich, wenn ein normaler Bürger Maßnahmen ergreift die verwandte Halbjuden schützen? Und es waren u.A. auch normale Bürger die Juden bei sich versteckten.

komisch - genau das hab ich geschrieben während die generäle gar nichts machten...

General bedeutet zunächst einmal nur General. Wenn man nun die preussischen Ideale hinzunimmt ist die Pflicht dem Volk gegenüber die höchste. Aber das ist hier auch nie abgestritten worden.

Wenn ihr sagt die höchste Pflicht ist die dem Volke gegenüber - dann gestatte mir die Frage warum keiner dieser Generäle die du hier lobst diese Pflicht wahrgenommen hat und einen Sinnlosen Krieg weiter geführt hat - desen Ziel nach 1942 nicht mehr der Sieg - sondern die Vernichtung des Judentums war?

Nach der Machtergreifung... vor der Machtergreifung... spielt eigentlich keine große Rolle. Da gabs zu viele Unstimmigkeiten zwischen Wehrmacht/Reichswehr und NSDAP um jetzt eine nach der anderen Aufzulisten. Ehrlich gesagt sehe ich nicht einmal den Sinn mir die Mühe zu machen mir in dieser Hinsicht die Finger wund zu tippen, wenn du in der Vergangenheit schon zu oft Beiträge übergangen hast (und gerade eben ja wieder bewiesen hast, dass sich dahingehend nichts geändert hat).

Ich würde sagen ohne Auflistung ist es
A) ziemlich treist mir etwas derartiges zu unterstellen
und
B) kann man dann wohl kaum auf die vielen Unstimmigkeiten eingehen wenn du nicht bereit bist sie zu erläutern...

Solltest du Unstimmigkeiten über Rückzüge, und der gleichen meinen... Sry also wenn du das als Unstimmigkeit bezeichnest und dies herrausheben willst seh ich schwarz für den Beweis das die Wehrmacht mit der Politik der NSDAP nicht einverstanden war.
Nur sehr wenige Generäle wollten keinen Krieg.
Dem Rest schwebte doch der alte Glanz aus Kaiserstagen wieder vor Augen und die Rache für 1918...

Darüber hinaus... nett wie du schreibst dass kaum gegen die Entlassung jüdischer Offiziere protestiert wurde. Denn damit räumst du ja schon ein, dass protestiert wurde.

Achtung das wir ein Bummerang

Mannstein demonstierte gegen die Ausweisung der Offiziere die schon im Dienst waren... Allerdings hielt hier auch ins einem Schreiben fest das er nichts dafür ist das keine neuen Juden in die Wehrmacht kommen...
Seine beschwerde richtete sich also gegen die Rückwärtsgewande Anwendung dieser Order aus - das Juden in Zukunft nicht mehr in der Wehrmacht sein druften störte ihn weit aus weniger...

Wie begriffsschwer kann ein Mensch eigentlich noch sein?

Das frage ich mich jedes mal wenn ich wieder sehe wie hier Kriegsverbrecher nach ihren Taten gelobt und die Kriegsverbrechen die sie begangen haben verschwiegen werden...

In diesem Thread geht es vor allem um die Leistungen. Motive etc werden hier aber ebenfalls behandelt. Dir wäre es vielleicht am liebsten, wenn die Leistungen hier aussen vor gelassen werden, aber dem ist nunmal nicht so. Wenn dir das nicht passt, mach einfach einen anderen Thread auf, in dem es rein um Motivationen geht.

Nein mir wäre es am liebsten wenn ihr mal den Mut hättet über die Motive, die Leistungen und die Auswirkungen redet -in dem offen gesagt wird.
Das wollten sie!
Das taten sie!
Und das waren die Folgen!
Und willst du wissen warum es so am besten wäre?
Damit sich die Menschen die hier lesen ein vollständiges Bild machen können und nicht ein einseitiges das nur die Taten der Kriegsverbrecher hochstilisiert aber ihr Verbrechen verschweigt...

Jedihammer · 22. Juli 2006

Clyde_ schrieb:
Das meinte ich wenger - du magst zu geben das es diese Dinge geben hat - aber du bist nicht bereit darüber zu diskutieren und einzusehen das die Leistungen deiner Generäle, die du so lobst, diese Taten erst möglich gemacht haben.

Wie lächerlich willst Du Dich denn noch machen.
ich habe doch in dem von mir zitierten Text gesagt," Das ist nicht abzustreiten,da es geschichtlicher Fakt ist.Nur die Eroberung der Gebiete im Osten und Westen machte die Opfer für die SS greifbar"
Welchen Teil des Satzes hast Du nicht verstanden ?
Wo streite ich den ab,daß die Leistungen "meiner" Generale diese taten erst möglich gemacht haben ?
Genau das sage ich doch in diesem Satz.
Bist Du ausser Troll auch noch Legasteniker oder gar Analphabet ?

Clyde_ schrieb:
Das waren so ein paar schweine aber meine Generäle haben damit nichts zu tun"
und wenn man dir doch sagt das sie etwas damit zu tun haben reagierst du ignorant und überheblich...

Wo habe ich das gesagt ?
Und wo habe ich jemanden überheblich behandelt,nur weil er Verbrechen von Wehrmachtsgeneralen erwähnt hat ?
Dich Troll vieleicht,aber nicht wegen den Fakten(von denen Du ohnehin keine Ahnung hast) sondern wegen Deinem verhalten.

Clyde_ schrieb:
Erklär mir eins - wie kannst du eine Tat loben, wenn du weist was die Folge davon war.

Ich habe Dir schon mehrfach erklärt,daß ich trenne zwischen militärischen Leistungen und Verbrechen.
Man kann sehr wohl beides sein.Ein militärisches genie und ein Verbrecher,wie gerade das Beispiel des Generalfeldmarschalls Walther von Reichenau zeigt.
Und ich bewundere auch(und auch das habe ich in diesem und anderen Threads mehrfach erwähnt) die militärischen Leistungen einen Schukows.Rokkosowskis odet Konjews,auch wenn ich mir auch deren Verbrechen bewußt bin.

Clyde_ schrieb:
.
Wie kannst du einen Generalfeldmarschall für seine Taten loben wenn du weist das er den "kommisarbefehl" oder den Befehl für die "partisanenbekämpfung" gegeben hat?

Zum einen hat kein GFM den Kommisarbefehl gegeben(unterschrieben wurde er übrigens vom stllvertretenden Chef ders Wehrmachtsführungsstabes,General der Artillerie Walter Warlimont),sondern lediglich weitergegeben(wann lernst Du eigendlich ,mal,Dich korrekt auszudrücken ? ).
Zum anderen haben vile hohe Offiziere den befehl zwar endgegen genommen,aber nicht weitergegeben,bzw.seine Ausführung bei Androhung des Kriegsgerichts verboten(eine Tatsache,die selbst einer Deiner Götter Guido Knopp zugibt)

Clyde_ schrieb:
.
- aber bei der Partisanenbekämpfungen wurden vornehmlich Juden aufgegriffen und erschossen. Er war meist nur eine Tarnung für die Ermordung von Zivilisten.

So einen Schwachsinn habe ich selbst von Dir(und das heißt was) selten gelesen.
Es ist zwar richtig,daß die Judermorde oft mit Partisanentätigkeit kaschiert wurden,aber die meisten Aktionen während des Krieges in der UDSSR galten den Partisanen und deren Infrastruktur.Es wurdenn in deren Verlauf viele Zivilisten ermordet,daß ist richtig(siehe Brigarde Dirlewanger),aber es ist ein Unterschied,ob man gegen echte Partisanen vorgeht,oder ob man einen Massenmord damit tarnt.
Beides ist geschehen,aber die meisten Aktionen gegen Partisanen galten auch diesen.

Clyde_ schrieb:
.
-
Also erklär mir wie man solche Menschen für ihre Leistungen, Taten loben kann - wenn der Mord eines Unschuldigen hinten dran steht.
Es geht hier nicht um Leistungen, Taten - es geht um ihren Charakter, um ihre Moral.

Es geht hier m.E. nicht um ihre Moral,sondern um hre Leistungen auf militärischen Gebiet.In jedem Krieg werden leider auch Unschuldige ermordet.das ist bedauerlich,manchmal gewollt,ändert aber nichts an den Leistungen der OBs.

Clyde_ schrieb:
.
-
Darf man solche Leute loben?

Ja.das darf man.
Wenn man unterscheidet zwischen militärischen Leistungen und Verbrechen,so kann man zwar beides erwähnen,und die Verbrechen auch verurteilen,aber dadurch wird die militärische Leistung in keinster Weise geschmählert.

P.S.Ach ja,gewöhn Dir doch mal Deine Doppelpost ab.

Devin Cant · 22. Juli 2006

Talon Karrde schrieb:
Ähm, das ist etwas, was Jedihammer diesmal nicht ausführlich angesprochen hat (eigentlich überhaupt nicht), aber dafür bei vielen anderen Gelegenheiten.
Die Herren des 20.Juli waren keine Befürworter eines demokratischen Systems. Eine Rückkehr zur Monarchie oder eine Diktatur mit etwas anderen politischen Zielen ist das wahrscheinlichste, was passiert wäre, hätten sie erfolg gehabt.
Das ist ja gerade das schlimme an der Heldenverehrung wie Lain auch schon angesprochen hat. Diese Männer werden in den Himmel gelobt und in den Medien mit Idealen gleichgesetzt, denen sie niemals ansatzweise entsprachen.

Das ist mir durchaus bewusst. Meine Äußerung war nur auf den Kreisauer Kreis bezogen, dessen allgemeine Ziele meiner Meinung nach dem heutigen Demokratiebegriff näher kamen als so ziemlich alle anderen der Verschwörer. Bei traditionsreichen Namen wie Moltke und Yorck hätte ich eher die Befürwortung des wilhelminischen Systems statt der Kooperation mit Sozialdemokraten etc. erwartet.

Clyde_ schrieb:
Diese Generäle haben es mit ihren Militärischen Leistungen, die hier ach so hoch gelobt werden, Hitler erst ermöglicht seinen Rassenwahn und seine Vernichtungspläne umzusetzen.
Deise Generäle haben mit ihren "leistungen" eine Schande über dieses Land, dieses Volk gebracht, die es vorher noch nie gab.
Das ist das Vermächtnis dieser "Leistungen" die hier so gelobt werden - und wenn mans ich das einmal bewußt macht, möchte man KOTZEN.

Clyde_ schrieb:
Tut mir leid - du verehrst hier Kriegsverbrecher, du lobst ihre Leistungen die einen Unsinnigen Krieg verlängert haben und Hitler erst die Möglichkeit gaben den Holokaust zu vollführen.

Clyde_ schrieb:
Er ist vorallem seinem Volk verpflichtet und du musst wohl zu geben das sie durch ihre Leistungen und den damit verbundenen Auswirkungen unsern Volk mehr geschadet als gedient haben.

Man hätte ja auch einfach den Kampf einstellen und der Roten Armee somit die Tore nach Mittel- und Westeuropa öffnen können. :rolleyes:

Schon mal daran gedacht, dass jene Generäle und Feldmarschälle, die du hier anrgeifst, auch eine Familie hatten, die sie vor Stalins Regime schützen wollten, und nicht hauptsächlich für die Partei, sondern für ihr Vaterland kämpften, dem sie sich verpflichtet fühlten?

Clyde_ schrieb:
Im übrigen weist du doch selbst das der "Soldat im dritten Reich nicht unpolitisch" war - die Generälfeldmarschälle und die Führung der NSDAP legten größten Wert darauf das der Soldat überzeugt ist von den politischen Zielen der NSDAP.

Dann hätte man bei der Machtergreifung die gesamte Reichswehr liquidieren müssen, statt ihre Offiziere bis in die höchsten Ränge der Wehrmacht emporsteigen zu lassen.

Clyde_ schrieb:
Welche Kontroversen nach der Machtergreifung meinst du den?
Evtl den "Röhmputsch" (oder sagen wir besser den Mord] den die Wehrmacht begrüßte und unterstützte?

Merkwürdig, dass der Röhm-Putsch bei den höheren Offizieren sehr negativ ankam. Ich erinnere nur an Schleicher und Bredow...

Clyde_ schrieb:
Was fiel England und Frankreich auch ein sich auf die Seite der Polen zu stellen - wir wollten doch nur den Osten...

Wenn man sich für den Kriegseintritt entscheidet, muss man auch die Konsequenzen tragen. Außerdem haben die Westmächte scheinbar gar nicht mitbekommen, dass auch Einheiten der Roten Armee in Polen einmarschierten. Aber so wichtig war ihnen Polen dann doch nicht, schließlich war die UdSSR ja ein potenzieller Bündnispartner gegen Deutschland...

Clyde_ schrieb:
Lass uns überlegen was wohl passiert wäre wenn ein General die Front geöffnete hätte...
Der Krieg wäre schneller, sehr viel schneller vorbei gewesen.
Millionen hätten in den Vernichtungslagern nicht mehr sterben müssen.
Städte wie Dresden wären nicht mehr in Rauch und Flamen aufgegangen...

Und hunderttausende deutsche Zivilisten wären den Sowjets hilflos ausgeliefert gewesen, ohne Chance, sich noch rechtzeitig nach Westen abzusetzen.

Schon komisch, dass immer nur die deutschen Generäle beschuldigt werden, tatenlos einem verbrecherischen Regime (ich bestreite nicht, dass es eins war) gedient zu haben. Auf der anderen Seite standen Offiziere, die kurz zuvor erst aus sibirischen Arbeitslagern freigekommen sind, und sich den Verbrechen ihrer Regierung ebenso, vielleicht sogar noch mehr, bewusst waren. Aber sie haben auch an ihr Vaterland und irhe Heimat gedacht, die sie unter allen Umständen beschützen wollten. Aber ihnen macht deswegen niemand einen Vorwurf. Wo kommen wir denn hin, wenn jeder General für sich entscheidet, ob das System, dem er dient, richtig oder falsch ist?

PS: Letzter Post bis Anfang August, bin ab morgen im Urlaub.

Clyde_ · 22. Juli 2006

Wie ich sehe willst du es nicht verstehen...
Nein dir ist es egal welche Verbrechen deine Helden begangen haben - und wenn man dich drauf anspricht sieht man ja was sich entwickelt.
Weißt du es ist einfach nur erbärmlich wenn man Menschen lobt deren Taten den Holokaust ermöglicht haben.
Es ist okee Massenmörder zu loben, ihr Genie herrauszustellen.
Aber es ist nicht oke dich auf ihre Verbrechen anzusprechen - das verträgst du nicht.
Du lässt nichts auf sie kommen - auf das Bild das du von ihnen hast.
Deine Meinung ist heilig...
Ich sag dir mal etwas

Die Menschen die du hier lobst haben unserm Volk Schande, Mord und Vertreibung gebracht.
Sie haben einen entscheidenen Anteil am Holokaust weil sie ihn mit ihrem "militärischen Genie" möglich machten - und genau da funktioniert deine Trennung nicht mehr.
Und das ist genau ein Punkt den du hier noch niemals angeschrieben hast.
Wenn ich dich direkt Frage ob das Militärische Genie von Mannstein die Franzöische Juden in den Machtbereich von Hitler brachten und damit er diese Menschen dem Holokaust auslieferte - welche Antwort werde ich da von dir wohl bekommen?

Talon Karrde · 23. Juli 2006

Clyde_ schrieb:
Wie z.b. einige der Generäle die für diese Massenmorde eintraten und hier als Helden verehrt werden.
Und ich weiche der Fragestellung keinesweges aus - solltest du dich mit dem Walküreplan nicht auskennen so liegt dies an dir - ich würde dir empfehlen ihm mal durchzulesen.
Du kannst dann ja deine Eigenen schlussfolgerungen im Bezug auf die KZ's ziehen - im übrigen wäre eine Regierung der putschisten eh nur kurze Zeit an der Macht gewesen, da ihnen mehr als die Kapitulation nicht bliebe und damit wären eh alle KZ's offen gewesen - dein Denken setzt vorraus das sich die Machtverhältnise nachdem Putsch nicht mehr geändert hätten.
Dies ist aber Falsch da, die Kapitulation für die Allierten bereits beschlossene Sache war.

Auszug aus dem geplanten Aufruf der Gruppe Stauffenberg an das deutsche Volk (aus den Kaltenbrunner-Berichten an Bormann und Hitler). schrieb:
(...)Hitler hat seinen vor zehn Jahren dem Volke geleisteten Eid durch Verletzungen göttlichen und menschlichen Rechts unzählige Male gebrochen. Daher ist kein Soldat, kein Beamter, überhaupt kein Bürger ihm mehr durch Eid verpflichtet. In höchster Not habe ich zusammen mit Männern aus allen Ständen des Volkes, aus allen Teilen des Vaterlandes gehandelt. Ich habe die einstweilige Führung des deutschen Reichs übernommen und die Bildung einer Regierung unter Führung des Reichskanzlers angeordnet. Sie hat die Arbeit aufgenommen. Den Oberbefehl über die Wehrmacht führt Generalfeldmarschall v. Witzleben, dem sich die Oberbefehlshaber an allen Fronten unterstellt haben. Diese Männer haben sich mit mir zusammengefunden, um den Zusammenbruch zu verhüten (...)

(...)Wir wollen der Hoffnungslosigkeit, daß dieser Krieg noch endlos weitergehen müsse, ein Ende machen. Wir erstreben einen gerechten Frieden.(...)

Sieht mehr nach einem Verhandlungsfrieden aus.

Darüber hinaus, wie soll man sich eine Kapitulation vorstellen von Offizieren die niemals wieder etwas wie die Schande von Versail erleben wollten. Und wie soll man sich vorstellen, dass solche Leute den Militärapperat (der das ebenfalls nicht wiederholt sehen will) unter Kontrolle halten. Verrätst du mir das bitte?

Die erste Frage aber wäre wohl eher, ob bei einem Tod Hitlers der Putsch insgesamt eine Chance gehabt hätte. Ich vermute persönlich eigentlich, dass dies wohl eher nicht der Fall gewesen wäre. Von den führenden Köpfen des Reiches war ja eigentlich keiner richtig eingeweiht. Außerdem zeigt die Tatsache wie schnell er zusammenbrach, dass er wohl keinen größeren Rückhalt in der Armee hatte. Auch wenn Hitler noch lebte haben sicherlich alle eingeweihten ihr möglichstes getan, da sie ja genau wussten was ihnen blühte, wenn sie scheitern. Außerdem war die Gruppe ja auch sehr heterogen. Ich kann mir bei vielen z.B. nicht vorstellen, dass sie auf Befehle eines Nebe gehört hätten.
Zweite Frage. Wer wäre dann Nachfolger Hitlers gewesen. Vermutlich Göring. Erstens war er es ja offiziell nach der Reichstagsrede vom 01.09.1939, zweitens gab es keinen anderen Kandidaten. Den häufig genannten Himmler, hätte die Wehrmacht wohl kaum hingenommen. Außerdem fehlte ihm so etwas wie Charisma vollkommen. Mit seinem legendären Hang sich in Details zu verlieren wäre er wohl auch kaum geeignet gewesen. Goebbels und Bormann waren in Partei und Armee unbeliebt, sie stützten sich allein auf Hitler.
Dritte Frage. Welche Folgen hätte das für den Kriegsverlauf gehabt.
Dass Ziel der bedingunglosen Kapitulation stand ja bereits fest. Es hat ja auch niemand erkennen lassen, dass er an einem Separatfrieden interessiert sei. Warum hätte sich das nach einem Tod Hitlers ändern sollen. Dafür gab es eigentlich keinen Grund. In den Demokratien wäre es der Bevölkerung nicht zu vermitteln gewesen und den Russen hatten die Deutschen nichts zu bieten. Wobei es auch hier ernsthafte Probleme gegeben hätte, dem Volk einen plötzlichen Friedensschluss zu erklären.
Also verloren hätte Deutschland m.E.
Was noch als frage bleibt, wäre, ob das Deutsche Reich vielleicht früher kapituliert hätte. Wie oben geschildert halte ich das im Gedenken an den ersten Weltkrieg und dem 14 Punkte Plan für unwahrscheinlich. Auch Göring hat gewusst, dass es ihm nach dem Krieg an den Kragen geht. Man erkennt an seiner Verteidigung in Nürnberg ganz gut, dass er sich darüber keine Illusionen machte. Somit hätte Göring, genausowenig wie Hitler ein gesteigertes Interesse an einem frühzeitigen Frieden gehabt.

Clyde_ schrieb:
Ganz im Gegenteil - ich mache nur die dafür Verantwortlich die es auch sind - und nun Rat doch mal wer diese Menschen sind?
Richtig - diese Generäle die du hier so lobst. Sie und nur sie Tragen dafür die Verantwortung das die Wehrmacht da mit mischte...

Auch hier fabrizierst du nur Einheitsbrei (wie immer). Nen die Namen der Betreffenden Generale und schreib nicht einfach nur "die Generale". Dann kann man auch entsprechend darauf eingehen.

Clyde_ schrieb:
komisch - genau das hab ich geschrieben während die generäle gar nichts machten...

Und wieder einmal hirnlos verpauschalisiert. :rolleyes:

In einem Atemzug schreibst du über die Männer des 20.Juli im nächsten scheerst du alle Generale über einen Kamm. Weiter haben wir immer noch die Konsequenzen die eine offene Rebellion gehabt hätte, die dir immer noch Belegt wurde und die du weiterhin ignorierst.

Clyde_ schrieb:
Wenn ihr sagt die höchste Pflicht ist die dem Volke gegenüber - dann gestatte mir die Frage warum keiner dieser Generäle die du hier lobst diese Pflicht wahrgenommen hat und einen Sinnlosen Krieg weiter geführt hat - desen Ziel nach 1942 nicht mehr der Sieg - sondern die Vernichtung des Judentums war?

Die Vernichtung des Judentums war nicht das Ziel des Krieges auch nicht nach 1942, jedenfalls nicht für die Generale. Für die Generale hatte der Krieg Priorität. Ich verweise hier nochmal auf den von Jedihammer geposteten Thread, genauere Details kannst du dort nachlesen.

Clyde_ schrieb:
Ich würde sagen ohne Auflistung ist es
A) ziemlich treist mir etwas derartiges zu unterstellen
und
B) kann man dann wohl kaum auf die vielen Unstimmigkeiten eingehen wenn du nicht bereit bist sie zu erläutern...

Es existiert kein "treist" in der deutschen Sprache. Was du vermutlich meinst ist "dreist".

Nun ja, wenn deine Wenigkeit sich die Dreistheit herausnimmt, Worte zu verdrehen und weitere Beiträge zu ignorieren, brauchst du dich eigentlich nicht wundern, wenn deine Gesprächspartner eine eigene Dreistheit entwickeln.

Darüber hinaus sehe ich ehrlich auch keinen Zweck dahinter, mich jetzt durch verschiedene Links und stapel an Büchern durchzuwühlen, nur damit ein kleiner Punker sie überliest.

Clyde_ schrieb:
Nur sehr wenige Generäle wollten keinen Krieg.

Womit du so freundlich warst auch hier einzuräumen, dass es welche gab die keinen wollten. Herrlich.

Clyde_ schrieb:
Achtung das wir ein Bummerang
Mannstein demonstierte gegen die Ausweisung der Offiziere die schon im Dienst waren... Allerdings hielt hier auch ins einem Schreiben fest das er nichts dafür ist das keine neuen Juden in die Wehrmacht kommen...
Seine beschwerde richtete sich also gegen die Rückwärtsgewande Anwendung dieser Order aus - das Juden in Zukunft nicht mehr in der Wehrmacht sein druften störte ihn weit aus weniger...

Den Boomerrang muss ich wohl übersehen haben, ändert es etwas daran, dass protestiert wurde?

Clyde_ schrieb:
Das frage ich mich jedes mal wenn ich wieder sehe wie hier Kriegsverbrecher nach ihren Taten gelobt und die Kriegsverbrechen die sie begangen haben verschwiegen werden...

Wenn ihre Verbrechen tatsächlich verschwiegen werden könnte ich dir ja zustimmen. Da das aber nunmal nicht der Fall ist, kann ich das nicht.

Clyde_ schrieb:
Nein mir wäre es am liebsten wenn ihr mal den Mut hättet über die Motive, die Leistungen und die Auswirkungen redet -in dem offen gesagt wird.
Das wollten sie!
Das taten sie!
Und das waren die Folgen!
Und willst du wissen warum es so am besten wäre?
Damit sich die Menschen die hier lesen ein vollständiges Bild machen können und nicht ein einseitiges das nur die Taten der Kriegsverbrecher hochstilisiert aber ihr Verbrechen verschweigt...

Das wird allein schon deswegen schwierig, weil man nur in einigen Fällen genau sagen kann, wer was wollte. Da kommt man zu leicht in die Welt der Spekulationen hinein, und verschafft sich ein Bild das wahrscheinlich dem tatsächlichen Menschen um den es sich handelte überhaupt nicht entspricht.

Jedihammer schrieb:
Bist Du ausser Troll auch noch Legasteniker oder gar Analphabet ?

Schaue ich mir ein paar recht peinliche Fehler an, würde ich schon mal auf Legasteniker tippen.

Clyde_ schrieb:
Nein dir ist es egal welche Verbrechen deine Helden begangen haben - und wenn man dich drauf anspricht sieht man ja was sich entwickelt.

In der Tat, man sieht dass Jedihammer deutlich darauf eingeht.

Clyde_ schrieb:
Aber es ist nicht oke dich auf ihre Verbrechen anzusprechen - das verträgst du nicht.

Beleg?

Clyde_ schrieb:
Sie haben einen entscheidenen Anteil am Holokaust weil sie ihn mit ihrem "militärischen Genie" möglich machten - und genau da funktioniert deine Trennung nicht mehr.

Genau... sie haben dadurch weniger genial ihre Feinde bezwungen. :rolleyes:

Clyde_ schrieb:
Wenn ich dich direkt Frage ob das Militärische Genie von Mannstein die Franzöische Juden in den Machtbereich von Hitler brachten und damit er diese Menschen dem Holokaust auslieferte - welche Antwort werde ich da von dir wohl bekommen?

Auch da hast du schon einmal eine Antwort in dem Thread den Jedihammer verlinkt hat bekommen.

Willst du etwa nun Menschen für die Taten anderer Menschen verantwortlich machen? Dann nimm bitte das übel an der Wurzel und kreide zuerst einmal die Französische Regierung an. Sie war es doch die Deutschland den Krieg erklärte (und damit jede mögliche Konsequenz dessen akzeptierte).

Clyde_ · 23. Juli 2006

Talon Karrde schrieb:
Sieht mehr nach einem Verhandlungsfrieden aus.

Darüber hinaus, wie soll man sich eine Kapitulation vorstellen von Offizieren die niemals wieder etwas wie die Schande von Versail erleben wollten. Und wie soll man sich vorstellen, dass solche Leute den Militärapperat (der das ebenfalls nicht wiederholt sehen will) unter Kontrolle halten. Verrätst du mir das bitte?

oh ja die berühmte Schande von Versailles...
Ich warte noch das du anfängt von den "Novemberverbrechen" zu reden

Wie man sich eine solche Kapitulation vorstellen kann - nun im Gegensatz zu einigen der Herr Generäle schienen diese Offiziere doch eindeutig der Vernunft zu gewander zu sein als andere...

Auch hier fabrizierst du nur Einheitsbrei (wie immer). Nen die Namen der Betreffenden Generale und schreib nicht einfach nur "die Generale". Dann kann man auch entsprechend darauf eingehen.

Und wieder einmal hirnlos verpauschalisiert. In einem Atemzug schreibst du über die Männer des 20.Juli im nächsten scheerst du alle Generale über einen Kamm. Weiter haben wir immer noch die Konsequenzen die eine offene Rebellion gehabt hätte, die dir immer noch Belegt wurde und die du weiterhin ignorierst.

Die Vernichtung des Judentums war nicht das Ziel des Krieges auch nicht nach 1942, jedenfalls nicht für die Generale. Für die Generale hatte der Krieg Priorität. Ich verweise hier nochmal auf den von Jedihammer geposteten Thread, genauere Details kannst du dort nachlesen.

Dann nehmen wir doch mannstein....

Tagesbefehl, Feldmarschall von Manstein, 20.11.1941
Das jüdisch bolschewistische System muß ein für alle Mal ausgerottet werden, der deutsche Soldat hat nicht allein die Aufgabe, die militärischen Machtmittel dieses Systems zu zerschlagen. Er tritt auch auf als Träger einer völkischen Idee und Rächer für alle Grausamkeiten, die ihm und dem deutschen Volk zugefügt wurden. Die Entfernung der Symbole des Bolschewismus sind eine Notwendigkeit wie die Sühne am Judentum...dem geistigen Träger des bolschewistischen Terrors,....Für diese Art der Sühne hat der Soldat Verständnis aufzubringen.

Anscheind war die Vernichtung des Judentums doch ein Kriegsziel...

Nun ja, wenn deine Wenigkeit sich die Dreistheit herausnimmt, Worte zu verdrehen und weitere Beiträge zu ignorieren, brauchst du dich eigentlich nicht wundern, wenn deine Gesprächspartner eine eigene Dreistheit entwickeln.

Darüber hinaus sehe ich ehrlich auch keinen Zweck dahinter, mich jetzt durch verschiedene Links und stapel an Büchern durchzuwühlen, nur damit ein kleiner Punker sie überliest.

Dann würde ich dir doch empfehlen die klappe zu halten und hier nicht rum zu prolen

Oder fallen dir auf die Schnelle keine Zerwürfnisse zwischen NSDAP und Wehrmacht ein?
Ab 1939 gingen die Zerwürfnisse nur noch darum welche Taktik angewandt werden soll und darum das Hitler in jeden kleinigkeit reinredete...
Ach du hast eben noch Schleicher erwähnt und dessen Ermordung...
Wenn ich mich rechtentsinne war da aber auch kein öffnetlicher Protest zu hören und das die Führung der SA ausgeschlatet wurde machte der Wehrmacht sehr wenig aus. Da die SA, bzw. Röhm, ja bekanntlich dafür eintrat das die Wehrmacht und die SA ein großes Volksheer werden sollte, mit ihm als Oberbefehlshaber...
Die Reaktionen der Wehrmacht auf diese erste große Mordaktion, sind trotz deiner gegenteiligen Aussagen, alles andere als Negativ gewesen - zumindest in der öffentlichkeit.
Helf mir doch mal kurz - welcher General verfasste in seinem Tagebuch die Worte das er froh wäre das Hitler mit diesem geschmeiß aufgeräumt hätte?

Den Boomerrang muss ich wohl übersehen haben, ändert es etwas daran, dass protestiert wurde?

Verstehe - in einer Welt der Helden wird selbst ein "Protest" der dessen Namen nicht verdient hochgehalten - wie waren deine Worte nochmal übe die Männer der 20. Juli? Die passen hier noch besser

Unter "Protest" verstehe ich nicht einen einzige General, der in seinem "Protestschreiben" sich noch dafür ausspricht das er für eine Zukünftige Anwendung dieser Order ist. Ein Protest wäre es gewesen, wenn die gesamte Führung der Wehrmacht sich gegen diese Order stellt und die Juden nicht rausgeschmissen hätte - aber davon war bekanntlich nichts zu sehen...
Und sowas nennst du "Protest"...
Und ja - dieser Brief von Mannstein ändert an diesem "Protest" sehr viel - er bezog sich nur auf die aktuelle Lage - nicht auf das zukünftige Verbot Juden in die Wehrmacht aufzunehmen - das war im anscheint recht...

Wenn ihre Verbrechen tatsächlich verschwiegen werden könnte ich dir ja zustimmen. Da das aber nunmal nicht der Fall ist, kann ich das nicht.

Seltsamerweise habe ich weder von dir noch von Jedihammer jemals diesen Tagesbefehl von Mannstein gelesen, den ich eben hier gepostet habe...
Im übrigen ist doch das Datum dieses Befehles sehr interessant - 20.11.1941. Er redet da von "Rächer der Grausamkeiten".
Gut kann sein das ich mich irre - aber standen wir 1941 nicht weit im Russischen Raum - wenn ich mich Recht entsinne muss man aber für Grausamkeiten an einem Volk in desen Raum stehen...

Das wird allein schon deswegen schwierig, weil man nur in einigen Fällen genau sagen kann, wer was wollte. Da kommt man zu leicht in die Welt der Spekulationen hinein, und verschafft sich ein Bild das wahrscheinlich dem tatsächlichen Menschen um den es sich handelte überhaupt nicht entspricht.

Nur damit ich das verstehe - man kann hier Verurteilte Kriegverbrecher, Menschen die Befehle wie den da oben von Mannstein gaben, für ihre militärische Taten loben, aber man kann nicht über die Auswirkungen ihrer Taten diskutieren?
Das nenne ich mal einen unwillen zur Diskussion...

Genau... sie haben dadurch weniger genial ihre Feinde bezwungen.

Mir wäre neu das eine Religion ein Feind eines Volkes sein kann... Vorallem wenn die Religionsangehörigen aus Kindern, alten und Frauen bestehen...
Auch da hast du schon einmal eine Antwort in dem Thread den Jedihammer verlinkt hat bekommen.

Willst du etwa nun Menschen für die Taten anderer Menschen verantwortlich machen? Dann nimm bitte das übel an der Wurzel und kreide zuerst einmal die Französische Regierung an. Sie war es doch die Deutschland den Krieg erklärte (und damit jede mögliche Konsequenz dessen akzeptierte).

*lach* Nur damit ich das kapiere...
Du schiebst hier die Schuld für die Vernichtung der Juden auf die Französische Regierung, da diese Zusammen mit der englischen, der deutschen Aggression gegenüber Polen entgegen trat?
Wie Krank ist das den - wenn ich mal fragen darf.
Du stellst das so dar "Was mischen die sich auch ein? Wir haben doch nur Lebensraum im Osten erobern wollen - die dortigen Menschen "gemanisieren und ausrotten" und alle juden vernichten wollen. Kein Grund den Machtgelüsten der Nazis entgegen zu treten"
Du willst das ich das Übel an der Wurzel packe?
Gut dann sage ich dir wer das Übel und wer dessen Gehilfe waren.
Das Übel: Hitler
Seine Gehilfen: Die Generäle.
Mag sein das man ihnen im Polen und Frankreichfeldzug kein Wissen über die Absicht von Hitler unterstellen kann... Aber das legt sich spätestens ab der ersten Bekanntmachung des Russlandfeldzuges.
Ich bin so frei und zitiere mal Halder aus seinem Tagebuch vom 30.März 1941, nach der besagten besprechung bei Hitler
"Kampf zweier Weltanschauungen gegeneinander. Vernichtendes Urteil über Bolschewismus, ist gleich asoziales Verbrechertum. Kommunismus ungeheure Gefahr für die Zukunft. Wir müssen von dem Standpunkt des soldatischen Kameradentums abrücken. Der Kommunist ist vorher kein Kamerad und nachher kein Kamerad. Es handelt sich um einen Vernichtungskampf. Wenn wir es nicht so auffassen, dann werden wir zwar den Feind schlagen, aber in 30 Jahren wird uns wieder der kommunistische Feind gegenüberstehen. Wir führen nicht Krieg, um den Feind zu konservieren.[...]
Kampf gegen Rußland: Vernichtung der bolschewistischen Kommissare und der kommunistischen Intelligenz.
Die neuen Staaten müssen sozialistische Staaten sein, aber ohne eigene Intelligenz. Es muß verhindert werden, daß eine neue Intelligenz sich bildet. Hier genügt eine primitive sozialistische Intelligenz.
Der Kampf muß geführt werden gegen das Gift der Zersetzung. Das ist keine Frage der Kriegsgerichte. Die Führer der Truppe müssen wissen, worum es geht. Sie müssen in dem Kampf führen. Die Truppe muß sich mit den Mitteln verteidigen, mit denen sie angegriffen wird. Kommissare und GPU-Leute sind Verbrecher und müssen als solche behandelt werden.
Deshalb braucht die Truppe nicht aus der Hand der Führer zu kommen. Der Führer muß seine Anordnungen im Einklang mit dem Empfinden der Truppe treffen.
Der Kampf wird sich sehr unterscheiden vom Kampf im Westen. Im Osten ist Härte mild für die Zukunft.
Die Führer müssen von sich das Opfer verlangen, ihre Bedenken zu überwinden ..."

und nun wiederhole bitte deine Worte, das eine Vernichtung von Menschen nie zum Kriegsziel gehörte...

Talon Karrde · 23. Juli 2006

Clyde_ schrieb:
oh ja die berühmte Schande von Versailles...
Ich warte noch das du anfängt von den "Novemberverbrechen" zu reden
Wie man sich eine solche Kapitulation vorstellen kann - nun im Gegensatz zu einigen der Herr Generäle schienen diese Offiziere doch eindeutig der Vernunft zu gewander zu sein als andere...

Meinetwegen, wenn du glaubst, dass diese Offiziere das so getan hätten, von mir aus. Aber wieder einmal kriege ich von dir keine vollständige Antwort.
Wie soll ein Militär, dass nie wieder so etwas haben möchte, von Leuten in Zaun gehalten werden, die genau das vor haben?

Clyde_ schrieb:
Dann nehmen wir doch mannstein....

Tagesbefehl, Feldmarschall von Manstein, 20.11.1941
Das jüdisch bolschewistische System muß ein für alle Mal ausgerottet werden, der deutsche Soldat hat nicht allein die Aufgabe, die militärischen Machtmittel dieses Systems zu zerschlagen. Er tritt auch auf als Träger einer völkischen Idee und Rächer für alle Grausamkeiten, die ihm und dem deutschen Volk zugefügt wurden. Die Entfernung der Symbole des Bolschewismus sind eine Notwendigkeit wie die Sühne am Judentum...dem geistigen Träger des bolschewistischen Terrors,....Für diese Art der Sühne hat der Soldat Verständnis aufzubringen.

Anscheind war die Vernichtung des Judentums doch ein Kriegsziel...

Gott... jetzt kriegt man hier noch Propagandaschreiben zu lesen, wird ja immer besser. :rolleyes:

Dass die Juden ebenfalls auf der Abschussliste der Sovjets (die übrigens mehr Leichen im Keller haben) standen ist dir durchaus bekannt? Sollte es jedenfalls, wenn du den von mir nun zum xten Mal angesprochenen Link von Jedihammer angesehen hast. Es existierte kein jüdisch bolschewistisches System. Du postest hier Phrasen die auch einfache Soldaten als solche erkennen können.

Clyde_ schrieb:
Dann würde ich dir doch empfehlen die klappe zu halten und hier nicht rum zu prolen

Wie es in den Wald hineinschallt nicht wahr?

Ist eigentlich auch nicht nötig. Du hast dir hier selbst antworten gegeben (auch wenn ich dich darauf hingewiesen habe siehe z.B. unten) und sogar Devin hat dir in diesem Punkt welche geboten.

Clyde_ schrieb:
Verstehe - in einer Welt der Helden wird selbst ein "Protest" der dessen Namen nicht verdient hochgehalten - wie waren deine Worte nochmal übe die Männer der 20. Juli? Die passen hier noch besser

Moment mal. Du sprachst davon, dass die Wehrmacht voll hinter der NSDAP stand. Und du selbst schreibst weiter dass wenige gegen die Entlassungen von jüdischen Offizieren protestieren und führst deine eigene Aussage ad absurdum.

In diesen Protest interpretierst du nun hier eine Heldenverehrung hinein, was ich nicht nachvollziehen kann.

Clyde_ schrieb:
Seltsamerweise habe ich weder von dir noch von Jedihammer jemals diesen Tagesbefehl von Mannstein gelesen, den ich eben hier gepostet habe...
Im übrigen ist doch das Datum dieses Befehles sehr interessant - 20.11.1941. Er redet da von "Rächer der Grausamkeiten".
Gut kann sein das ich mich irre - aber standen wir 1941 nicht weit im Russischen Raum - wenn ich mich Recht entsinne muss man aber für Grausamkeiten an einem Volk in desen Raum stehen...

Wenn es dir das Bedürfnis ist, über den Tagesbefehl oder ähnlichem hier zu diskutieren, dann tu es auch. Die Gesprächsrichtungen in diesem Thread werden von dem jeweiligen Interesse der Fragesteller bestimmt.

Clyde_ schrieb:
Nur damit ich das verstehe - man kann hier Verurteilte Kriegverbrecher, Menschen die Befehle wie den da oben von Mannstein, für ihre militärische Taten loben, aber man kann nicht über die Auswirkungen ihrer Taten diskutieren?
Das nenne ich mal einen unwillen zur Diskussion...

Das verstehst du falsch (bzw ich glaube eher du willst es falsch verstehen). Man kann hier über alle Aspekte Diskutieren. Was du aber tust ist, das Lob an der militärischen Leistung mit einem Lob an einem Verbrechen gleichzusetzen. Du bist in dieser Hinsicht nicht in der Lage zu erkennen, dass z.B. die Art und Weise wie Rommel die 7.te Division führte bis dato in der Geschite Beispiellos ist, ohne analog auf irgend ein Kl zu zeigen, das nichts mit Rommels Führungsstil zu tun hat.

Clyde_ schrieb:
Mir wäre neu das eine Religion ein Feind eines Volkes sein kann... Vorallem wenn die Religions angehörigen aus Kindern, alten und Frauen bestehen...

Ich wüsste auch nicht, dass hier die Tötung von Zivilisten gelobt wird. Zumal es sich mir verschliesst die tolle Leistung dahinter zu sehen. (mal wieder ein Beispiel für deine Worteverdreherei)

Clyde_ schrieb:
*lach* Nur damit ich das kapiere...
Du schiebst hier die Schuld für die Vernichtung der Juden auf die Französische Regierung, da diese Zusammen mit der englischen, der deutschen Aggression gegenüber Polen entgegen trat?
Wie Krank ist das den - wenn ich mal fragen darf.

Haben sie etwa nicht den Weg für die Wehrmacht erst geebnet?

Oder anders formuliert:
Bitte einen Beleg dafür, dass Deutschland Frankreich auch so überrannt hätte.

Clyde_ schrieb:
Du stellst das so dar "Was mischen die sich auch ein? Wir haben doch nur Lebensraum im Osten erobern wollen - die dortigen Menschen "gemanisieren und ausrotten" und alle juden vernichten wollen. Kein Grund den Machtgelüsten der Nazis entgegen zu treten"

DU stellst das so dar. Kenne ich aber auch schon von dir.

Ich will mal ausnahmsweise die hier enthaltenen Halbwahrheiten ignorieren und das obere etwas mehr verdeutlichen:

Wusste die französische Regierung, dass im Krieg Menschen sterben? Na wenn nicht...
Wusste die französische Regierung, was im schlimmsten Fall passiert, wenn sie verlieren? Sicherlich, sie glaubten vielleicht nicht daran dass das passieren würde, aber die Geschichte lehrt was passieren kann.
(und nun das wesentlichste)
Waren sie bereit das in Kauf zu nehmen (warum und wieso ist hierfür vollkommen unerheblich - die von dir beschriebene Motivation trift im übrigen nicht zu)? Die Geschichtsschreibung sagt eindeutig ja.

Fall Abgeschlossen. Sie sind hiermit nicht unschuldiger als die von dir angeprangerten Generale.

Clyde_ schrieb:
Du willst das ich das Übel an der Wurzel packe?
Gut dann sage ich dir wer das Übel und wer dessen Gehilfe waren.
Das Übel: Hitler
Seine Gehilfen: Die Generäle.
Mag sein das man ihnen im Polen und Frankreichfeldzug kein Wissen über die Absicht von Hitler unterstellen kann... Aber das legt sich spätestens ab der ersten Bekanntmachung des Russlandfeldzuges.
Ich bin so frei und zitiere mal Halder aus seinem Tagebuch vom 30.März 1941, nach der besagten besprechung bei Hitler
"Kampf zweier Weltanschauungen gegeneinander. Vernichtendes Urteil über Bolschewismus, ist gleich asoziales Verbrechertum. Kommunismus ungeheure Gefahr für die Zukunft. Wir müssen von dem Standpunkt des soldatischen Kameradentums abrücken. Der Kommunist ist vorher kein Kamerad und nachher kein Kamerad. Es handelt sich um einen Vernichtungskampf. Wenn wir es nicht so auffassen, dann werden wir zwar den Feind schlagen, aber in 30 Jahren wird uns wieder der kommunistische Feind gegenüberstehen. Wir führen nicht Krieg, um den Feind zu konservieren.[...]
Kampf gegen Rußland: Vernichtung der bolschewistischen Kommissare und der kommunistischen Intelligenz.
Die neuen Staaten müssen sozialistische Staaten sein, aber ohne eigene Intelligenz. Es muß verhindert werden, daß eine neue Intelligenz sich bildet. Hier genügt eine primitive sozialistische Intelligenz.
Der Kampf muß geführt werden gegen das Gift der Zersetzung. Das ist keine Frage der Kriegsgerichte. Die Führer der Truppe müssen wissen, worum es geht. Sie müssen in dem Kampf führen. Die Truppe muß sich mit den Mitteln verteidigen, mit denen sie angegriffen wird. Kommissare und GPU-Leute sind Verbrecher und müssen als solche behandelt werden.
Deshalb braucht die Truppe nicht aus der Hand der Führer zu kommen. Der Führer muß seine Anordnungen im Einklang mit dem Empfinden der Truppe treffen.
Der Kampf wird sich sehr unterscheiden vom Kampf im Westen. Im Osten ist Härte mild für die Zukunft.
Die Führer müssen von sich das Opfer verlangen, ihre Bedenken zu überwinden ..."

und nun wiederhole bitte deine Worte, das eine Vernichtung von Menschen nie zum Kriegsziel gehörte...

Vernichtung von Menschen ist mal wieder eine Wortwahl deinerseits. Ich hätte es in Form von Völkermord bezeichnet.
Eine Vernichtung von Menschen ist jede Art der Tötung.

Nun was soll ich hier noch sagen... siehst du in den Schreiben was von Völkermord? Von der Ausrottung der Russen und sonstigen Völker die in Russland leben? Ich habe mir das nun zweimal durchgelesen und kann nichts dergleichen finden. Tut mir leid. Les es selbst nochmal durch, es geht um die Vernichtung des Kommunismus, um die Politkommissare und die Parteimitglieder.

Clyde_ · 23. Juli 2006

Talon Karrde schrieb:
Meinetwegen, wenn du glaubst, dass diese Offiziere das so getan hätten, von mir aus. Aber wieder einmal kriege ich von dir keine vollständige Antwort.
Wie soll ein Militär, dass nie wieder so etwas haben möchte, von Leuten in Zaun gehalten werden, die genau das vor haben?

hm wie wärs mit der Pflicht zum Gehorchen, das man immer Treu zur Reichsregierung steht?

Gott... jetzt kriegt man hier noch Propagandaschreiben zu lesen, wird ja immer besser.

ich bitte um einen Beweis das dieser Tagesbefehl nur Propaganda ist

Wie war das eben von dir, als du meintest das hier niemand die Verbrechen verschweigt?

Wie es in den Wald hineinschallt nicht wahr?

Ist eigentlich auch nicht nötig. Du hast dir hier selbst antworten gegeben (auch wenn ich dich darauf hingewiesen habe siehe z.B. unten) und sogar Devin hat dir in diesem Punkt welche geboten.

Wie gesagt ich warte immer noch auf die von dir "angeblichen" Zerwürfnisse zwischen NSDAP und Wehrmacht...

Moment mal. Du sprachst davon, dass die Wehrmacht voll hinter der NSDAP stand. Und du selbst schreibst weiter dass wenige gegen die Entlassungen von jüdischen Offizieren protestieren und führst deine eigene Aussage ad absurdum.

Nein ich schreibe das nur EINER - ein schreiben verfasste in der er sich zwar gegen die Ausweissung der Juden sprach, aber sich auch gleichzeitig für die zukünftige nichtaufnahme von Juden in der Wehrmacht einsetzte - eine Tatsache aufdie du nicht eingegangen bist

Wenn es dir das Bedürfnis ist, über den Tagesbefehl oder ähnlichem hier zu diskutieren, dann tu es auch. Die Gesprächsrichtungen in diesem Thread werden von dem jeweiligen Interesse der Fragesteller bestimmt.

Den man in dir nicht findet - da du jeden tagesbefehl dieser Art sofort als Propaganda abtust. Kurz: Keine Bereitschaft über die Verbrechen zu diskutieren.

Das verstehst du falsch (bzw ich glaube eher du willst es falsch verstehen). Man kann hier über alle Aspekte Diskutieren. Was du aber tust ist, das Lob an der militärischen Leistung mit einem Lob an einem Verbrechen gleichzusetzen. Du bist in dieser Hinsicht nicht in der Lage zu erkennen, dass z.B. die Art und Weise wie Rommel die 7.te Division führte bis dato in der Geschite Beispiellos ist, ohne analog auf irgend ein Kl zu zeigen, das nichts mit Rommels Führungsstil zu tun hat.

Keineswegs - ich finde es nur sehr arm das man Menschen lobt die im nächsten Befehl die Erschießung von Zivlisten anordneten. Siehe den Tagesbefehl von Mannstein, der ob es dir gefällt oder nicht, der wahrheit entspricht

Ich wüsste auch nicht, dass hier die Tötung von Zivilisten gelobt wird. Zumal es sich mir verschliesst die tolle Leistung dahinter zu sehen. (mal wieder ein Beispiel für deine Worteverdreherei)

nein sie wird nur verschwiegen und die Befehle die dazu erhalten blieben von generälen, werden als Propaganda abgetan - ist genau so schlimm

Haben sie etwa nicht den Weg für die Wehrmacht erst geebnet?

Oder anders formuliert:
Bitte einen Beleg dafür, dass Deutschland Frankreich auch so überrannt hätte.

DU stellst das so dar. Kenne ich aber auch schon von dir.

Ich will mal ausnahmsweise die hier enthaltenen Halbwahrheiten ignorieren und das obere etwas mehr verdeutlichen:

Wusste die französische Regierung, dass im Krieg Menschen sterben? Na wenn nicht...
Wusste die französische Regierung, was im schlimmsten Fall passiert, wenn sie verlieren? Sicherlich, sie glaubten vielleicht nicht daran dass das passieren würde, aber die Geschichte lehrt was passieren kann.
(und nun das wesentlichste)
Waren sie bereit das in Kauf zu nehmen (warum und wieso ist hierfür vollkommen unerheblich - die von dir beschriebene Motivation trift im übrigen nicht zu)? Die Geschichtsschreibung sagt eindeutig ja.

Fall Abgeschlossen. Sie sind hiermit nicht unschuldiger als die von dir angeprangerten Generale.

Sekunde willst du damit gerade ernsthaft sagen das die engländer und Franzosen sich einfach hätten raushalten und zu sehen sollen wie Hitler krieg führt?
Die Welt sollte also zu schauen wie ein Diktator ein anderes Land überfällt und nicht den Finger rühren...
Dürfte ich mal nach der Argumentation hinter deiner Logik fragen?
Oder bist du einfach nur unfähig einzusehen das Hitler sich früher oder später auch diese Länder einverleibt hätte um seinen "Krieg gegen die Juden" führen zu können...
Darf ich dich kurz an das Wannseeprotokoll erinnern? Darin sind Länder aufgeführt die nicht unter deutscher Kontrolle standen und dennoch waren da die Juden, mit diesen Ländern, aufgezählt und zur Vernichtung bestimmt.
Wie hätte Hitler den an diese Juden rankommen sollen, ohne das diese Länder unter seiner Herrschaft sind?
Da bleibt wohl nur ein Krieg um diese Länder zu erobern - und das selbe wäre Frankreich und dem Rest von Europa passiert.
Vorallem wenn man an die Bündnispflicht denkt - da Polen mit Frankreich und England ja bekanntlich eins hatte.

Vernichtung von Menschen ist mal wieder eine Wortwahl deinerseits. Ich hätte es in Form von Völkermord bezeichnet.
Eine Vernichtung von Menschen ist jede Art der Tötung.

Nun was soll ich hier noch sagen... siehst du in den Schreiben was von Völkermord? Von der Ausrottung der Russen und sonstigen Völker die in Russland leben? Ich habe mir das nun zweimal durchgelesen und kann nichts dergleichen finden. Tut mir leid. Les es selbst nochmal durch, es geht um die Vernichtung des Kommunismus, um die Politkommissare und die Parteimitglieder.

Wieviele Menschen müssen den Sterben bis du etwas von Völkermord liest?
Muss es das ganze Volk sein oder langen schon ein paar Tausend eines Volkes aus?
Und wenn ich mir überlege das es sicher einige Tausend Parteimitglieder, Politkommissare gibt...
dazu kommt noch die "intelligenz" der Russen - sprich, Doktoren, Politiker, Lehrer, Professoren...
Doch ich würde schon behaupten das die Ausrotten der Intelligenz eines Volkes etwas mit Völkermord zu tun hat - oder siehst du das anders?
Oder schon mal ein Volk gesehen desen "intelligenz" aus einer einzigen Person besteht?

Was glaubst du wohl - wieviele menschen wären wohl "nur" bei der Ausrottung der "intelligenz" ermordet wurden.
Gestatte mir eine Frage:
Willst oder kannst du das Verbrechen darin nicht sehen und betreibst du deswegen diese "Art" der Diskussion?

Mitth'raw'nurodo · 23. Juli 2006

Alle paar Monate gibts eine solche Diskussion in diesem Thread. Hat da irgendwer noch Lust drauf?*gähn*

csThor · 23. Juli 2006

Wer den Verschwörern eine Abneigung gegen ein "demokratisches System" vorwirft, der möge sich erinnern, daß zuvor nur ein einziges Mal die Demokratie auf deutschem Boden praktiziert worden war - in der Weimarer Republik. Die Meinung vieler Zeitgenossen über diese Zeit ist alles andere als positiv. Ich zitiere mal Julius Meimberg aus "Feindkontakt":

"Meine Vorstellung von Demokratie läßt sich in drei Worten zusammenfassen: Geschwätz, Intriganz und Tatenlosigkeit."

Diese Worte stammen von einem zutiefst katholischen Mann, der aus der bündischen Jugend kam und nie etwa von den braunen Machthabern und deren Organisationen gehalten hat. Irgendjemandem einen mangel an Enthusiasmus und Vertrauen in ein demokratisches System vorzuwerfen, der verkennt die historischen Fakten. Es gab keine demokratische Tradition in Deutschland und der einzige länger andauernde Versuch hat die Demokratie selbst den Willigsten verleidet.

Talon Karrde · 23. Juli 2006

Clyde_ schrieb:
hm wie wärs mit der Pflicht zum Gehorchen, das man immer Treu zur Reichsregierung steht?

*lach* Treue zu einer Regierung die einen mit Schande bendecken will und der man nur all zu leicht Hochverrat vorwerfen kann?

Clyde_ schrieb:
ich bitte um einen Beweis das dieser Tagesbefehl nur Propaganda ist

Zu blöd zum lesen? Wenn der Tagesbefehl keine Propaganda ist, muss es auch ein jüdisch bolschwistisches System gegeben haben, was aber nicht der Fall ist.

Clyde_ schrieb:
Wie gesagt ich warte immer noch auf die von dir "angeblichen" Zerwürfnisse zwischen NSDAP und Wehrmacht...

Du hast in den letzten beiden Beiträgen schon wieder wieder Aussagen übergangen und möchtest dass ich mir allen ernstes die Mühe mache. Na gut ich mache dir einen Vorschlag. Arbeite ersteinmal alle Aussagen die hier diesbezüglich gemacht wurden auf. Wenn du diese Vernunft und den Willen um hier zu diskutieren und nicht um zu trollen bewiesen hast, komme ich dir entgegen.

Clyde_ schrieb:
Nein ich schreibe das nur EINER - ein schreiben verfasste in der er sich zwar gegen die Ausweissung der Juden sprach, aber sich auch gleichzeitig für die zukünftige nichtaufnahme von Juden in der Wehrmacht einsetzte - eine Tatsache aufdie du nicht eingegangen bist

Deine Worte:

Clyde_ schrieb:
oder die Entlassung der jüdischen Offiziere - gegen die ihre Kameraden kaum demonstrierten?

Definitiv plural.

Clyde_ schrieb:
Den man in dir nicht findet - da du jeden tagesbefehl dieser Art sofort als Propaganda abtust. Kurz: Keine Bereitschaft über die Verbrechen zu diskutieren.

Bring doch einfach was besseres an, über das sich auch reden lässt.

Clyde_ schrieb:
Keineswegs - ich finde es nur sehr arm das man Menschen lobt die im nächsten Befehl die Erschießung von Zivlisten anordneten. Siehe den Tagesbefehl von Mannstein, der ob es dir gefällt oder nicht, der wahrheit entspricht

Damit wiedersprichst du meiner vorangegangen Aussage nicht, sondern du bestätigst sie. Du bist nicht in der Lage militärische Leistungen und begonnene Verbrechen getrennt von einander zu betrachten.

Clyde_ schrieb:
nein sie wird nur verschwiegen und die Befehle die dazu erhalten blieben von generälen, werden als Propaganda abgetan - ist genau so schlimm

Sag mal, wie dumm bist du eigentlich? Du willst den Tagesbefehl als einen Beleg für Verbrechertum heranziehen, während jeder Mensch der ein wenig sein Hirn benutzen kann (und dazu braucht es hier keine sonderlich große anstrengung) lesen kann, dass es sich hierbei um eine zugegebenermaßen radikalen Zielsetzung politischer Ziele handelt, deren Inhalt nicht realitätsferner sein konnten.

Clyde_ schrieb:
nein sie wird nur verschwiegen und die Befehle die dazu erhalten blieben von generälen, werden als Propaganda abgetan - ist genau so schlimm

Siehe oben. Ich würde dir empfehlen deine Quellen ordentlich zu studieren. Du liest Völkermord in ein vor politischer Propaganda nur so triefenden Schreiben hinein - und das in einem wo nirgendwo vom Mord an Zivilisten gesprochen wird.

Und fang mal an die Dinge differenziert zu betrachten. Zum einen Sprichst du von den Aktionen der Totenschädel, dann ziehst du ein Schreiben heran in dem nichts darüber drinnen steht, dann quatschst du im selben Atemzug über die Opfer der Kls. Merkst du denn selbst nicht, wie du alles was du kannst quer beet durcheinanderwirfst?

Clyde_ schrieb:
Sekunde willst du damit gerade ernsthaft sagen das die engländer und Franzosen sich einfach hätten raushalten und zu sehen sollen wie Hitler krieg führt?
Die Welt sollte also zu schauen wie ein Diktator ein anderes Land überfällt und nicht den Finger rühren...
Dürfte ich mal nach der Argumentation hinter deiner Logik fragen?

Ich würde gerne mal wissen woher du deine Interpretationen nimmst. Nein ich sage nirgendwo England oder Frankreich hätten sich heraushalten sollen.
Jede Entscheidung die man fällt geht Hand in Hand mit der Akzeptanz der Konsequenzen. Du bist derjenige der Schuld an Opfern den Genralen zuschreibt. Du sagst weiter, dass der Krieg die Vernichtunglager erst möglich gemacht hat. Und jetzt nachdem du weißt, dass Frankreich und England Deutschland den Krieg erklärt haben willst du ihnen ihre Teilschuld absprechen? Das ist arm. Das ist sehr arm.

Weißt du, vor Gericht ist es egal welche Motivation du hattest, wenn du für das Verbrechen verurteilt ist. Wichtig ist erstmal nur dass die entsprechenden Tatbestände erfüllt wurden, und die haben die Alliierten erfüllt.
Die Motivation hinter dem Verbrechen wird erst nach dem Schuldspruch relevant, um das Strafmaß zu bestimmen. Also kannst du hier gerne noch so oft gute Absicht dahinter interpretieren, dass die Alliierten die Welt vor Hitler schützen wollten (obwohl es nur um einen Verteidigungspackt ging), es ändert nichts an der Schuld die diese Länder mit dem Kriegeintritt auf sich genommen haben.
Natürlich wird sowas gut geredet, aber die Verbrechen an Deutschen Flüchtlingen werden genauso gut geredet (sofern sie nicht totgeschwiegen werden können).

Clyde_ schrieb:
Oder bist du einfach nur unfähig einzusehen das Hitler sich früher oder später auch diese Länder einverleibt hätte um seinen "Krieg gegen die Juden" führen zu können...

Genau... die Halbherzigen Angriffe auf England, zu einer Zeit wo man diese Nation vernichtend hätte schlagen können, die aufrechterhaltung der französischen Nation nach der Kapitulation und der Verzicht auf Elsaß-Lothringen sprechen ja auch so für deine These. Du bist gerade tief im Reich der Spekulation. Fakten wie Hitlers Traum von den 4 großen Weltmächten (darunter das britische Empire) oder die schlichte Tatsache, dass Deutschland nach einem Sieg in Russland sich keinen weiteren Krieg mehr hätte leisten können missachtest du natürlich.

Clyde_ schrieb:
Darf ich dich kurz an das Wannseeprotokoll erinnern? Darin sind Länder aufgeführt die nicht unter deutscher Kontrolle standen und dennoch waren da die Juden, mit diesen Ländern, aufgezählt und zur Vernichtung bestimmt.
Wie hätte Hitler den an diese Juden rankommen sollen, ohne das diese Länder unter seiner Herrschaft sind?

Dass es vor dem Krieg gemeinsame Pläne mit England gab die Juden in die Kolonien abzuschieben ist dir schon bekannt?
Krieg ist nicht das einzige Mittel um an ein Ziel zu kommen, und eigentlich braucht es auch niemanden in Deutschland der die Juden nicht mag stören, da sie so nicht in Deutschland leben.

Clyde_ schrieb:
Vorallem wenn man an die Bündnispflicht denkt - da Polen mit Frankreich und England ja bekanntlich eins hatte.

Ändert das was an der Inkaufnahme der Konsequenzen wenn England und Frankreich Deutschland den Krieg erklären? Wohl kaum. Genauso auch die Diskussion der Opfer die auf Hitlers Rechnung gehen. Nur an und für sich die Allierten Truppen genommen. Wenn man einen Krieg führen will, nimmt man in Kauf dass Soldaten (auch die eigenen) sterben. Will man das nicht, führt man den Krieg auch nicht. So einfach ist das.

Clyde_ schrieb:
wieviele Menschen müssen den Sterben bis du etwas von Völkermord liest?

Kommt auf die Zeitung drauf an, die "Völkermord" druckt.

Sry, du nimmt ein Schreiben als Beleg heran, für etwas was später passiert ist und führst damit an, dass zur Zeit des Schreibens jeder schon alles hätte wissen müssen. Weiter ignorierst du, dass du selbst es mit den Augen eines Menschen liest, der die Geschichte bereits kennt.

Jetzt nochmal die Frage, wo liest du in dem von dir zitierten Text etwas über Völkermord? Wo steht da drin, dass unschuldige Zivilisten nieder gemetzelt werden sollen?
Da drin kann man nur etwas über einen ausgewählten Personenkreis erkennen und dieser Kreis wird nicht wegen seine Ethnie sondern wegen seinem Gedankengut verteufelt, was auch schon einen Völkermord ausschliesst.

Clyde_ schrieb:
Muss es das ganze Volk sein oder langen schon ein paar Tausend eines Volkes aus?
Und wenn ich mir überlege das es sicher einige Tausend Parteimitglieder, Politkommissare gibt...
dazu kommt noch die "intelligenz" der Russen - sprich, Doktoren, Politiker, Lehrer, Professoren...
Doch ich würde schon behaupten das die Ausrotten der Intelligenz eines Volkes etwas mit Völkermord zu tun hat - oder siehst du das anders?

Lern doch mal bitte deine eigenen Texte zu lesen. Da steht nichts von der Intelligenz der Russen, sondern von kommunistischer Intelligenz - was wieder auf politische Ideoligie hinziehlt und nciht auf die Ethnie.

Clyde_ schrieb:
Was glaubst du wohl - wieviele menschen wären wohl "nur" bei der Ausrottung der "intelligenz" ermordet wurden.
Gestatte mir eine Frage:
Willst oder kannst du das Verbrechen darin nicht sehen und betreibst du deswegen diese "Art" der Diskussion?

Doch ein Verbrechen sehe ich durchaus darin. Es ist definitiv Mord. Die Bolschewiken haben zu weiten Teilen bei allem was sie verbrochen haben, vielleicht den Tod verdient, doch da sie nicht unter die Deutsche Gerichtsbarkeit fallen, bleibt es Mord. Völkermord ist es aber nicht. Und auf Völkermord reitest du die ganze Zeit herum.

Crimson · 23. Juli 2006

Talon Karrde schrieb:
Zu blöd zum lesen? Wenn der Tagesbefehl keine Propaganda ist, muss es auch ein jüdisch bolschwistisches System gegeben haben, was aber nicht der Fall ist.

Ob es sowas tatsächlich gab oder nicht ist irrelevant. Die Nazis glaubten fest daran, daß es das gab, zogen das als Rechtfertigung für ihren Vernichtungskrieg heran und setzen das leider auch ziemlich genau so um, wie es formuliert war.

C.

Clyde_ · 23. Juli 2006

Talon Karrde schrieb:
*lach* Treue zu einer Regierung die einen mit Schande bendecken will und der man nur all zu leicht Hochverrat vorwerfen kann?

Frage wer bringt wohl die größere Schande über einen.
Die Generäle die einen Massenmörder weiter unterstützen, den Krieg verlängern und damit dafür sorgen das er seine Mordfabriken im Hinterland weiter benutzen kann?
Oder bringen die Menschen Schande über ein Land die diesen Wahnsinn stoppen wollten?
Oder um es kurz zu sagen: Bringt die Unterstützung oder der Widerstand gegen ein System von Mördern Schande?
In anbedracht der Geschichte würde ich sagen hat die Unterstützung mehr Schande gebracht also die Verschwörer.

Zu blöd zum lesen? Wenn der Tagesbefehl keine Propaganda ist, muss es auch ein jüdisch bolschwistisches System gegeben haben, was aber nicht der Fall ist.

In den Augen der Nazis schon

Und das is hier entscheiden - Wenn ich mich recht entsinne war russland schon ein bolschwistisches System und genau in dieser Gegend wurde dieser Befehl von Mannstein gegeben.
Ich würd behaupten Mannstein wußte schon was die Stunde geschlagen hatte, auch wenn du diesen Befehl für Propaganda hälst

Das wäre mal eine Gelegenheit gewesen mir zu beweißen das du wirklich bereit bist über die Verbrechen der Generäle zu diskutieren...

Du hast in den letzten beiden Beiträgen schon wieder wieder Aussagen übergangen und möchtest dass ich mir allen ernstes die Mühe mache. Na gut ich mache dir einen Vorschlag. Arbeite ersteinmal alle Aussagen die hier diesbezüglich gemacht wurden auf. Wenn du diese Vernunft und den Willen um hier zu diskutieren und nicht um zu trollen bewiesen hast, komme ich dir entgegen.

Ich werde diese Aussagen auch solange weiter überlesen bis du die im einem der ersten Posts angesprochenen "zerwürfnisse" (die es niemals gab) hier reingeschrieben hast

Bring doch einfach was besseres an, über das sich auch reden lässt.

siehe oben

Damit wiedersprichst du meiner vorangegangen Aussage nicht, sondern du bestätigst sie. Du bist nicht in der Lage militärische Leistungen und begonnene Verbrechen getrennt von einander zu betrachten.

Auch hier gilt das was ich schon oben über den Tagesbefehl geschrieben habe

Sag mal, wie dumm bist du eigentlich? Du willst den Tagesbefehl als einen Beleg für Verbrechertum heranziehen, während jeder Mensch der ein wenig sein Hirn benutzen kann (und dazu braucht es hier keine sonderlich große anstrengung) lesen kann, dass es sich hierbei um eine zugegebenermaßen radikalen Zielsetzung politischer Ziele handelt, deren Inhalt nicht realitätsferner sein konnten.

So realitätsfern waren diese Ziele nicht. Siehe Polen. Da hat es ja ganz Wunderbar funktoniert.
Die Ziele der Judenvernichtung war ja auch "realitätsfern" und trotzdem wurde er durch geführt.
Also bitte komm mir nicht mit solchen Lahmen "Argumenten" nur weil du nicht bereit bist dir selbst einzugestehen das deine Generäle eben solche schweine waren.

Siehe oben. Ich würde dir empfehlen deine Quellen ordentlich zu studieren. Du liest Völkermord in ein vor politischer Propaganda nur so triefenden Schreiben hinein - und das in einem wo nirgendwo vom Mord an Zivilisten gesprochen wird.

Und fang mal an die Dinge differenziert zu betrachten. Zum einen Sprichst du von den Aktionen der Totenschädel, dann ziehst du ein Schreiben heran in dem nichts darüber drinnen steht, dann quatschst du im selben Atemzug über die Opfer der Kls. Merkst du denn selbst nicht, wie du alles was du kannst quer beet durcheinanderwirfst?

Sry aber die SS hatte ganz eigene Aufgabengebiete.
Hier ging es um Worte die Hitler vor der Wehrmachtsführung sagte - mit dem Ziel diese Führung auf einen Vernichtungskrieg einzuschwören.
Du kannst das alles als Propaganda abtun, weil dir die Wahrheit nicht gefällt.
Du kannst diesem Schreiben natürlich nur den Mord an der "kommunsitischen intelligenz" unterstellen - aber wie ich dir schon eben erläutert habe, umfasste die russische intelligenz, den wir reden hier über Russland und im Falle des Kommunsismus ist die kommunistische intelligenz der russischen gleich zu setzen.
Hier ging es nur um Völkermord, der selbst wenn ernicht von der Wehrmacht vollbracht wurde, zumindest in kaufgenommen wurde - allein damit stellen sich deine heldenhaften Generäle auf eine Stufe mit den Mördern.
Die Ausrede "Wir haben nichts gewußt" zieht hier nicht mehr - sie wußten was in Russland passiert. Die Einsatzgruppen im Hinterland brachten Juden um, auch das war den meisten Generälen bekannt.
Aber mit ihrem nichts tun, dem Wissen das wenn sie weiter Kriegführen, sie weiter unschuldige in den Machtbereich der Nazis bringen, haben sie sich Schuldig gemacht und schande über dieses Volk gebracht - Das ist die Wahrheit.
Du kannst die Männer des 20 Juli verdammen, hassen, verachten, ihnen undemokratische Ziele unterstellen - aber was musst dud ann erst deinen Generälen alles unterstellen?
Oh ich habe vergessen - du misst hier ja mit Unterschiedlichen Bewertungen...
Das eine sind böse böse Verräter und die andern sind Treuergebene, ehrenhafte Generäle, deren Taten zu rühmen sind. Das sie durch ihre Taten wissentlich unschuldige menschen den Nazis ausgeliefert haben, verschweigst du gerne

Ich würde gerne mal wissen woher du deine Interpretationen nimmst. Nein ich sage nirgendwo England oder Frankreich hätten sich heraushalten sollen.
Jede Entscheidung die man fällt geht Hand in Hand mit der Akzeptanz der Konsequenzen. Du bist derjenige der Schuld an Opfern den Genralen zuschreibt. Du sagst weiter, dass der Krieg die Vernichtunglager erst möglich gemacht hat. Und jetzt nachdem du weißt, dass Frankreich und England Deutschland den Krieg erklärt haben willst du ihnen ihre Teilschuld absprechen? Das ist arm. Das ist sehr arm.

Weißt du, vor Gericht ist es egal welche Motivation du hattest, wenn du für das Verbrechen verurteilt ist. Wichtig ist erstmal nur dass die entsprechenden Tatbestände erfüllt wurden, und die haben die Alliierten erfüllt.
Die Motivation hinter dem Verbrechen wird erst nach dem Schuldspruch relevant, um das Strafmaß zu bestimmen. Also kannst du hier gerne noch so oft gute Absicht dahinter interpretieren, dass die Alliierten die Welt vor Hitler schützen wollten (obwohl es nur um einen Verteidigungspackt ging), es ändert nichts an der Schuld die diese Länder mit dem Kriegeintritt auf sich genommen haben.
Natürlich wird sowas gut geredet, aber die Verbrechen an Deutschen Flüchtlingen werden genauso gut geredet (sofern sie nicht totgeschwiegen werden können).

Es ändert aber auch nichts an der Schuld deiner Generäle im Dienste eines NS-Systems für die Vernichtung von Juden gekämpft zu haben

Genau... die Halbherzigen Angriffe auf England, zu einer Zeit wo man diese Nation vernichtend hätte schlagen können, die aufrechterhaltung der französischen Nation nach der Kapitulation und der Verzicht auf Elsaß-Lothringen sprechen ja auch so für deine These. Du bist gerade tief im Reich der Spekulation. Fakten wie Hitlers Traum von den 4 großen Weltmächten (darunter das britische Empire) oder die schlichte Tatsache, dass Deutschland nach einem Sieg in Russland sich keinen weiteren Krieg mehr hätte leisten können missachtest du natürlich.

Dir ist schon bekannt das Hitler einen Krieg mit Amerika für die Generation nach ihm erwartet hat

Und das sich seine Englandpolitik von "ich will mit euch aber wenn ich nicht kann, dann zieh ich eben gegen euch" gewandt hat?
Und das genau damit der Traum von den 4 Weltmächten zu einer großen Weltmacht wurde?
Schon mal die Pläne von Germania gesehen? Die Große Kuppel? Den Reichsadler mit der Welt in seinen Klauen?
Speer hatte ursprünglich ein Hackenkreuz darauf gebaut - auf Hitler's Wunsch wurde es durch die Weltkugel ersetzt... Na wenn das mal nichts aussagt

Dass es vor dem Krieg gemeinsame Pläne mit England gab die Juden in die Kolonien abzuschieben ist dir schon bekannt?
Krieg ist nicht das einzige Mittel um an ein Ziel zu kommen, und eigentlich braucht es auch niemanden in Deutschland der die Juden nicht mag stören, da sie so nicht in Deutschland leben.

Mit England nicht

Was soll den wieder diese unsinnige Propaganda, nur damit die Nazis ein wenig besser dastehen?
Einige Zeit gab es den Madagaskar-Plan, den wenn man allerdings Hitlers Psyche betracht niemals durchgeführt geworden wäre.
Hitlers Psyche kennt nur zwei Extreme - Siegen oder Sterben.
Und als der Russlandfeldzug immer mehr den Bach runterging brauchte der kleine Schnauzer einen Sündenbock - und die fand er im Judentun... der rest ist Geschichte, eine Geschichte die in Sinne des Wortes in Rauch aufging. Im Rauch der Krematorien von Ausschwitz.

Ändert das was an der Inkaufnahme der Konsequenzen wenn England und Frankreich Deutschland den Krieg erklären? Wohl kaum. Genauso auch die Diskussion der Opfer die auf Hitlers Rechnung gehen. Nur an und für sich die Allierten Truppen genommen. Wenn man einen Krieg führen will, nimmt man in Kauf dass Soldaten (auch die eigenen) sterben. Will man das nicht, führt man den Krieg auch nicht. So einfach ist das.

Es geht hier nicht nur um die Soldaten - auch wenn du diese Diskussion gerne da hinführen würdest.
Ich drücks mal krass aus: Die Soldaten wissen das sie im Krieg sterben können, dafür wurden sie Ausgebildet. Von daher ist es ihr Problem, wenn sie sich für diesen Beruf entscheiden.
ICh finds erbärmlich wie du versuchst einen Völkermord auf einige Soldaten zu reduzieren, nur weil du nicht über die Verbrechen reden willst

Kommt auf die Zeitung drauf an, die "Völkermord" druckt.

Sry, du nimmt ein Schreiben als Beleg heran, für etwas was später passiert ist und führst damit an, dass zur Zeit des Schreibens jeder schon alles hätte wissen müssen. Weiter ignorierst du, dass du selbst es mit den Augen eines Menschen liest, der die Geschichte bereits kennt.

Hm verstehe wenn die DS von Völkermord schreibt ist es welcher - wenn es eine andere schreibt ist es keiner...
Nicht alle hätten es wissen müssen - nur die "Mein Kampf" gelesen haben und die Hitlers Worte bei diesem Treffen vernahmen - damit war klar was Hitler wollte und jeder konnte seine Worte so verstehen wie er sie wollte.
Für den einen hieß das Massenmord für den andern hieß es das was es gerade für dich heißt...

Jetzt nochmal die Frage, wo liest du in dem von dir zitierten Text etwas über Völkermord? Wo steht da drin, dass unschuldige Zivilisten nieder gemetzelt werden sollen?
Da drin kann man nur etwas über einen ausgewählten Personenkreis erkennen und dieser Kreis wird nicht wegen seine Ethnie sondern wegen seinem Gedankengut verteufelt, was auch schon einen Völkermord ausschliesst.

Lern doch mal bitte deine eigenen Texte zu lesen. Da steht nichts von der Intelligenz der Russen, sondern von kommunistischer Intelligenz - was wieder auf politische Ideoligie hinziehlt und nciht auf die Ethnie.

Doch ein Verbrechen sehe ich durchaus darin. Es ist definitiv Mord. Die Bolschewiken haben zu weiten Teilen bei allem was sie verbrochen haben, vielleicht den Tod verdient, doch da sie nicht unter die Deutsche Gerichtsbarkeit fallen, bleibt es Mord. Völkermord ist es aber nicht. Und auf Völkermord reitest du die ganze Zeit herum.

Ich verstehe du siehst also keinen Völkermord darin wenn man einen ausgewählten Personenkreis, der aus einigen 10.000 Menschen besteht, umbringt...
So kann man natürlich auch die Verbrechen leugnen und verharmlosen...
Aber zumindest zeigt doch dieser Beitrag von dir wie sehr du bereit bist über die Verbrechen in diesem krieg zu diskutieren...
Nähmlich gar nicht...
Wo du gerade erwähnst das die Bolschwiken den Tod verdient hätten - mir fallen viele Nazis und generäle ein, für die das selbe gilt

Talon Karrde · 23. Juli 2006

Clyde_ schrieb:
Frage wer bringt wohl die größere Schande über einen.
Die Generäle die einen Massenmörder weiter unterstützen, den Krieg verlängern und damit dafür sorgen das er seine Mordfabriken im Hinterland weiter benutzen kann?
Oder bringen die Menschen Schande über ein Land die diesen Wahnsinn stoppen wollten?
Oder um es kurz zu sagen: Bringt die Unterstützung oder der Widerstand gegen ein System von Mördern Schande?
In anbedracht der Geschichte würde ich sagen hat die Unterstützung mehr Schande gebracht also die Verschwörer.

Da ist kein Zusammenhang mit dem zitierten Text vorhanden.
(Zum Inhalt dieses Textes möchte ich Dich nochmals auf den von Jedihammer verlinkten Thread hinweisen.)

Clyde_ schrieb:
In den Augen der Nazis schon
Und das is hier entscheiden - Wenn ich mich recht entsinne war russland schon ein bolschwistisches System und genau in dieser Gegend wurde dieser Befehl von Mannstein gegeben.
Ich würd behaupten Mannstein wußte schon was die Stunde geschlagen hatte, auch wenn du diesen Befehl für Propaganda hälst
Das wäre mal eine Gelegenheit gewesen mir zu beweißen das du wirklich bereit bist über die Verbrechen der Generäle zu diskutieren...

Nichtsdestoweniger ist in Mansteins Schreiben die Rede vom SYSTEM. Nicht vom Volke. Im Grunde ist es gleichgültig, ob in den Augen der Nazis Juden mit Bestandteil des Systemes sind oder nicht. Die Rede ist immer noch vom System der Bolschewisten. Les es nochmal.

Clyde_ schrieb:
Ich werde diese Aussagen auch solange weiter überlesen bis du die im einem der ersten Posts angesprochenen "zerwürfnisse" (die es niemals gab) hier reingeschrieben hast

Tut mir Leid, ich halte das, nachdem du dich durch dein Verhalten vor dem gesamten Forum bis aufs Blut blamiert hast und nach wie vor nicht die Größe zeigst, deine Fehler (Unter anderem Opferzahlverfälschungen) einzugestehen für hohle Phrasen. Du bist derjenige, der Einheitsbrei herunterplappert, der keine Ahnung von den Themen hat, und der keine Belege vorweisen kann (Falls es dir entgangen ist, der Tagesbefehl sowie der Tagebucheintrag, das einzige was du faktisch vorzeigen konntest, belegt keine deiner Aussagen). Ferner hast du schon zugegeben, dass du nichts von Ehre hälst, was auch schon sehr viel über dich aussagt. Wer keine Ehre hat, bricht auch ohne Gewissensbisse sein Wort, also tut es mir wirklich leid, aber ich wäre ein Narr, mich auf dein Wort einzulassen.

Clyde_ schrieb:
siehe oben

Ich sagte was besseres. Fang endlich mal an zu lesen was andere schreiben.

Clyde_ schrieb:
Auch hier gilt das was ich schon oben über den Tagesbefehl geschrieben habe

Ergo schwachsinnige Aussagen die keinen Halt haben. Okay. Darauf brauch ich wohl nicht weiter einzugehen.

Clyde_ schrieb:
So realitätsfern waren diese Ziele nicht. Siehe Polen. Da hat es ja ganz Wunderbar funktoniert.
Die Ziele der Judenvernichtung war ja auch "realitätsfern" und trotzdem wurde er durch geführt.
Also bitte komm mir nicht mit solchen Lahmen "Argumenten" nur weil du nicht bereit bist dir selbst einzugestehen das deine Generäle eben solche schweine waren.

Realitätsfern sind sie von wegen dem Jüdisch- bolschewistischen System, das nicht existiert. Es bleibt aber dabei ,dass in dem Schreiben von einem System die Rede ist. Die Argumentation, der du hier weiter folgst ist die aus den Augen eines Menschen, der die Geschichtsschreibung bereits kennt. Ich wiederhole mich hier zwar, aber ich will die Hoffnung noch nicht aufgeben, dass du einsiehst, wie falsch diese Herangehensweise ist.

Clyde_ schrieb:
Sry aber die SS hatte ganz eigene Aufgabengebiete.
Hier ging es um Worte die Hitler vor der Wehrmachtsführung sagte - mit dem Ziel diese Führung auf einen Vernichtungskrieg einzuschwören.
Du kannst das alles als Propaganda abtun, weil dir die Wahrheit nicht gefällt.

Wieder so ein schwachsinniger Einheitsbrei. Wenn du merkst, dass ein, von dir erbrachter Beleg, keiner ist, dann bring einen neuen an und fang nicht wieder mit dem Mist an. Du hast doch (hoffentlich) gelernt, dass du dich nur selbst damit blamierst.

Clyde_ schrieb:
Du kannst diesem Schreiben natürlich nur den Mord an der "kommunsitischen intelligenz" unterstellen - aber wie ich dir schon eben erläutert habe, umfasste die russische intelligenz, den wir reden hier über Russland und im Falle des Kommunsismus ist die kommunistische intelligenz der russischen gleich zu setzen.`
Hier ging es nur um Völkermord, der selbst wenn ernicht von der Wehrmacht vollbracht wurde, zumindest in kaufgenommen wurde - allein damit stellen sich deine heldenhaften Generäle auf eine Stufe mit den Mördern.

Beleg?

Clyde_ schrieb:
Die Ausrede "Wir haben nichts gewußt" zieht hier nicht mehr - sie wußten was in Russland passiert. Die Einsatzgruppen im Hinterland brachten Juden um, auch das war den meisten Generälen bekannt.

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass einige Generale wussten, was passiert. Wohl gemerkt NACHDEM die Einsatzgruppen ihre Arbeit angefangen hatten. An dieser Stelle kann ich wieder auf die Konsequenzen einer Revolte, die dir schon überdeutlich belegt worden sind, hinweisen.
Nach deiner eigenen Argumentation waren dir ja ein paar Millionen Opfer mehr, EINSCHLIESSLICH der sowieso stattgefunden Opfer, lieber als das es nur die Opfer waren wie sie in der Verganenheit passierten. Ich verweise nochmal auf den von Jedihammer verlinkten Thread.

Clyde_ schrieb:
Du kannst die Männer des 20 Juli verdammen, hassen, verachten, ihnen undemokratische Ziele unterstellen - aber was musst dud ann erst deinen Generälen alles unterstellen?

Ich weiß dass nicht alle Unschuldslämmer sind.

Clyde_ schrieb:
Oh ich habe vergessen - du misst hier ja mit Unterschiedlichen Bewertungen...
Das eine sind böse böse Verräter und die andern sind Treuergebene, ehrenhafte Generäle, deren Taten zu rühmen sind. Das sie durch ihre Taten wissentlich unschuldige menschen den Nazis ausgeliefert haben, verschweigst du gerne

Das ist deine Meinung und sie ist wie immer Humbug. Auch wieder (wie immer) Einheitsbrei. Weißt du was, ich lasse dir diese Meinung (mitunter weils bei dir keinen Sinn hat). Sagen wir einfach, dass du mit dieser Aussage zu Teilen recht hast. Da das geklärt ist, solltest du nun wunschlos glücklich sein. (Irgendwas sagt mir aber, dass du es nicht bist).
Diese Generale haben aber auch nennenswerte militärische Leistungen erbracht, die so genial waren, dass die Grundzüge ihrer Strategien so z.B. heute in israelischen Militärakademien gelehrt werden.

BTW es sind nicht meine Generale.

Clyde_ schrieb:
Es ändert aber auch nichts an der Schuld deiner Generäle im Dienste eines NS-Systems für die Vernichtung von Juden gekämpft zu haben

Nein, aber vielleicht ist es hilfreich das übertrieben enge Visier (das auch getönt ist) des Helmes den du trägst etwas zu erweitern, damit es dir möglich ist, ein etwas größeres Spektrum zu visualisieren.

Clyde_ schrieb:
Dir ist schon bekannt das Hitler einen Krieg mit Amerika für die Generation nach ihm erwartet hat
Und das sich seine Englandpolitik von "ich will mit euch aber wenn ich nicht kann, dann zieh ich eben gegen euch" gewandt hat?
Und das genau damit der Traum von den 4 Weltmächten zu einer großen Weltmacht wurde?

Doch, aber da das NACH dem aussenpolitischen Desaster der Fall war, ist das hierfür unerheblich. Du machst mal wieder Zeitreisen und setzt spätere Ereignisse und Wendepunkte als Grundlage für frühere Situationen voraus. Toll. Ganz Toll.

Clyde_ schrieb:
Schon mal die Pläne von Germania gesehen? Die Große Kuppel? Den Reichsadler mit der Welt in seinen Klauen?
Speer hatte ursprünglich ein Hackenkreuz darauf gebaut - auf Hitler's Wunsch wurde es durch die Weltkugel ersetzt... Na wenn das mal nichts aussagt

Du interpretierst da die weltfremde und nach dem Krieg erfundene Idee der Weltherrschaft von Hitler hinein. Weltherrschaft ist für eine internationale Führungsrolle nicht von Nöten. (siehe USA)

Clyde_ schrieb:
Mit England nicht Was soll den wieder diese unsinnige Propaganda, nur damit die Nazis ein wenig besser dastehen?

Klar... die Nazis stehen dadurch besser da.

Clyde_ schrieb:
Einige Zeit gab es den Madagaskar-Plan, den wenn man allerdings Hitlers Psyche betracht niemals durchgeführt geworden wäre.

Hitler war ein Politiker und er hat sehr oft und sehr geschickt Politik betrieben. Die Tatsache von Hitlers Zögern wegen den Rassengesetzen, die seine Kumpelz hatten, spricht hingegen Bände. Er war vor der totalen Kriegseskalation sehr auf den Ruf Deutschlands in der Welt bedacht. Was sehr für die tatsächliche Umsiedlung spricht, wäre die entsprechende Kooperation noch vorhanden gewesen.

Clyde_ schrieb:
Hitlers Psyche kennt nur zwei Extreme - Siegen oder Sterben.
Und als der Russlandfeldzug immer mehr den Bach runterging brauchte der kleine Schnauzer einen Sündenbock - und die fand er im Judentun... der rest ist Geschichte, eine Geschichte die in Sinne des Wortes in Rauch aufging. Im Rauch der Krematorien von Ausschwitz.

Und wieder einmal beweist du deine Dummheit. Das Judentum war schon, bevor es in Russland brenzlig wurde, der Sündenbock schlechthin und die KL's liefen auch schon zu den Zeiten, wo es an der Ostfront sehr gut aussah.

Clyde_ schrieb:
Es geht hier nicht nur um die Soldaten - auch wenn du diese Diskussion gerne da hinführen würdest.
Ich drücks mal krass aus: Die Soldaten wissen das sie im Krieg sterben können, dafür wurden sie Ausgebildet. Von daher ist es ihr Problem, wenn sie sich für diesen Beruf entscheiden.

Hallo? Wehrpflicht ist dir ein Begriff?

Clyde_ schrieb:
ICh finds erbärmlich wie du versuchst einen Völkermord auf einige Soldaten zu reduzieren, nur weil du nicht über die Verbrechen reden willst

Naja, du bist wie wir schon mehrfach festgestellt haben derjenige ,der mal eben alles, was ihm gefällt, über einen Kamm schert. Deine Haltung ist im Grunde genommen die gleiche, wie die von Neonazis, welche wegen einigen Ausländern mal eben alle Ausländer als böse hinstellen. Darüber hinaus, denke ich, du hättest einen 1A Nazi abgegeben, du plapperst stupide Zeug nach, was man dir in der Schule mal beigebracht hat, bist nicht in der Lage selbstständig über das gelernte nachzudenken, und hast schon vor 1,5 Jahren einen starken Hang zum Fanatismus unter Beweis gestellt.

Clyde_ schrieb:
Hm verstehe wenn die DS von Völkermord schreibt ist es welcher - wenn es eine andere schreibt ist es keiner...

Wieder einmal schreibst du wirr. Indem was du gepostet hast ist nicht die Rede von Völkermord.

Clyde_ schrieb:
Nicht alle hätten es wissen müssen - nur die "Mein Kampf" gelesen haben und die Hitlers Worte bei diesem Treffen vernahmen - damit war klar was Hitler wollte und jeder konnte seine Worte so verstehen wie er sie wollte.
Für den einen hieß das Massenmord für den andern hieß es das was es gerade für dich heißt...

Unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen wurde. Bis es keinen Massenmord gibt, hat man bestenfalls einen Verdacht. Auf Verdacht willst du also Millionen den Tod bringen (nochmals der Verweis auf den Thread den Jedihammer verlinkt hat)?

Clyde_ schrieb:
Ich verstehe du siehst also keinen Völkermord darin wenn man einen ausgewählten Personenkreis, der aus einigen 10.000 Menschen besteht, umbringt...

Richtig. Es handelt sich hierbei nicht um einen Völkermord. Es handelt sich "lediglich" um Massenmord, vergleichbar z.B. mit dem Massenmord, den die Sowjets 1940 an 2000 polnischen Offizieren begangen, die sie gefangen genommen hatten. Ein Verbrechen bleibt es natürlich trotzdem.

Clyde_ schrieb:
So kann man natürlich auch die Verbrechen leugnen und verharmlosen...
Aber zumindest zeigt doch dieser Beitrag von dir wie sehr du bereit bist über die Verbrechen in diesem krieg zu diskutieren...
Nähmlich gar nicht...

Und schon wieder wirfst du mal wieder alles durcheinander. Du kommst mit einem Beleg heran, der für einen solchen Massenmord spricht, putzt es aber so heraus, dass für die Generale der vollständige Ablauf der Kriegsverbrechen von vornherein hätte klar sein sollen. Und sobald dir klar wird, wie daneben deine Argumentationsweise ist, wirfst du deinen Mitusern vor, nicht über die Kriegsverbrechen zu diskutieren oder sie zu verschweigen. Merkst du nicht wie erbärmlich du bist?

Clyde_ schrieb:
Wo du gerade erwähnst das die Bolschwiken den Tod verdient hätten - mir fallen viele Nazis und generäle ein, für die das selbe gilt

Dann mach doch endlich mal Tacheless, nenn die Namen der Betreffenden und das/die dazugehörigen Verbrechen. Dann haben wir auch eine anständige Diskussionsgrundlage.

Militärgeschichte

Ex-User

Botschafter

Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.

Botschafter

Botschafter

Ex-User

Botschafter

Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.

Imperium-Fan(atiker)

Botschafter

Ex-User

Botschafter

Ex-User

Botschafter

Imperial Outer Rim Fleet Grand Admiral

Emotional angeschlagener Pilot mit leichtem Dachsc

Ex-User

The great Cornholio

Botschafter

Ex-User