Militärgeschichte

Iron Fist · 23. März 2005

Wenn ich mal Jedihammer zitieren darf, wenn auch nicht O-Ton:
"Die deutsche Wehrmacht hatte noch zum Zeitpunkt der Operation Zitadelle die Chance die rote Armee zu besiegen. Wäre es den deutschen Truppen gelungen die sowjetischen Truppen einzukreisen (was sie auch fast geschafft hatten), hätten sie den Großteil der Roten Armee zerschlagen. Somit hätte die Wehrmacht wieder die Initiative gewonnen!"

Lord Crudelito schrieb:
Die Sowjetunion ist ein riesiges Gebiet,die Armee hätte sich nur weiter zurückziehen müssen und die Deutschen hätten hinterhergemusst.Dadurch wären die Nachschubwege immer länger und die Truppen der Deutschen wären schlecht versorgt gewesen.
Es ist einfach nicht möglich so ein riesiges Land in einen "blitzkrieg" zu bezwingen!

Falsch! Deine These basiert darauf, dass die Armee der Verteidiger nicht vernichtend geschlagen ist. Die Rote Armee stand kurz davor zerschlagen zu werden. Wäre dies geschehen, wäre Russland besiegt gewesen. Denn wenn es keine Armee mehr gibt, die sich wehrt, dann reicht auch die Stärke der Wehrmacht.
Noch ein weiteres (hausgemachtes) Problem der Deutschen war das Partisanenproblem. In vielen Gebieten wurden die deutschen Truppen als Befreier begrüßt. Aber die deutsche Einstellung (Arier, Untermenschen) und die daraus resultierende Behandlung der Bevölkerung führte zu einer äußerst heftigen Partisanenbewegung. Wäre man da anders rangegangen, hätte man sogar den Plan eines Wehrmachtsgenerals umsetzen können, "Russland mit Russen zu erobern"!

Jedihammer · 23. März 2005

Mayden Isard schrieb:
Hatte Deutschland eigentlich eine reelle Chance den Krieg gegen Rußland in den Jahren 1941/42 zu gewinnen?

Eine reelle Change den Krieg zumindest nicht zu verlieren wäre m.E. ,wie Iron Fist bereits angemerkt hat,bis zum Abruch der Operation Zitadelle noch gegeben gewesen.

Lord Crudelito schrieb:
Ich würde sagen"Nein!"
Die Sowjetunion ist ein riesiges Gebiet,die Armee hätte sich nur weiter zurückziehen müssen und die Deutschen hätten hinterhergemusst.Dadurch wären die Nachschubwege immer länger und die Truppen der Deutschen wären schlecht versorgt gewesen.
Es ist einfach nicht möglich so ein riesiges Land in einen "blitzkrieg" zu bezwingen!

Es wäre m.E. nur in einem Blitzkrieg zu besiegen gewesen.Was ja auch um ein Haar gelungen wäre.Die massiven Verluste an Soldaten und Material und Industrie der ersten Kriegmonate brachte die Sowjet-Union an den Rande des Abgrunds,den sie möglicherweise ohne westliche Hilfe nicht mehr verlassen hätte.

Desweiteren wird immerwieder gerne vergessen,daß es zu keiner zeit geplant war,das riesige Russland komplett zu erobern und zu besetzen.

Scud · 23. März 2005

Kann es sein, dass nur die größeren Städt und der dichter besiedelte Teil die Gebiete waren, die erobert werden sollten?
Weiter östlich gabs ja (denk ich) nicht so viel.

Jedihammer · 23. März 2005

Jace Blackheart schrieb:
Kann es sein, dass nur die größeren Städt und der dichter besiedelte Teil die Gebiete waren, die erobert werden sollten?
Weiter östlich gabs ja (denk ich) nicht so viel.

Es sollte die sogenannte AA-Linie erreicht werden.
Dies war die Linie zwischen den Städten Archangelsk-Gorkie-Astrachan.
Es sollte eine abschliessung gegen das asiatische Russland erreicht werden,und eine Position,von der aus das Russland verbleibende Industriepotenzial jederzeit durch die Deutsche Luftwaffe erreichbar war.

Mayden Isard · 24. März 2005

Wenn ich mal Jedihammer zitieren darf, wenn auch nicht O-Ton:
"Die deutsche Wehrmacht hatte noch zum Zeitpunkt der Operation Zitadelle die Chance die rote Armee zu besiegen. Wäre es den deutschen Truppen gelungen die sowjetischen Truppen einzukreisen (was sie auch fast geschafft hatten), hätten sie den Großteil der Roten Armee zerschlagen. Somit hätte die Wehrmacht wieder die Initiative gewonnen!"

Die Theorie halte ich für nen Trugschluss. Ja, im Frontbogen von Kursk war ein Großteil der russischen Armee, aber sie war doch da weil die Russen von der geplanten deutschen Offensive wussten, oder? Der Angriff ist doch gescheitert eben weil ein Großteil der russischen Armee dort abwehrbereit stand.

Lord Crudelito · 24. März 2005

Falsch! Deine These basiert darauf, dass die Armee der Verteidiger nicht vernichtend geschlagen ist. Die Rote Armee stand kurz davor zerschlagen zu werden. Wäre dies geschehen, wäre Russland besiegt gewesen. Denn wenn es keine Armee mehr gibt, die sich wehrt, dann reicht auch die Stärke der Wehrmacht.
Noch ein weiteres (hausgemachtes) Problem der Deutschen war das Partisanenproblem. In vielen Gebieten wurden die deutschen Truppen als Befreier begrüßt. Aber die deutsche Einstellung (Arier, Untermenschen) und die daraus resultierende Behandlung der Bevölkerung führte zu einer äußerst heftigen Partisanenbewegung. Wäre man da anders rangegangen, hätte man sogar den Plan eines Wehrmachtsgenerals umsetzen können, "Russland mit Russen zu erobern"!

Die Armee der Sowjets hätte ersteinmal geschlagen werden müssen!
Ich gebe dir Recht wenn die sowjetische Armee an der Front total vernichtet oder aufgerieben wurde,aber was ist mit den sowjetischen Verbänden die zurückgehalten wurden falls Japan von der anderen Seite her angreift ?

Die wurden erst eingesetzt als Russland und Japan einen Nichtangriffspakt geschlossen hatten.
Ich denke diese Verstärkung hat neben den Wetterverhältnissen die Winteroffensive der Roten Armee überhaupt erst möglich gemacht!

Iron Fist · 24. März 2005

Lord Crudelito schrieb:
Die wurden erst eingesetzt als Russland und Japan einen Nichtangriffspakt geschlossen hatten.Ich denke diese Verstärkung hat neben den Wetterverhältnissen die Winteroffensive der Roten Armee überhaupt erst möglich gemacht!

Das stimmt. Ich bin deswegen ja auch der Meinung, dass die deutsche Wehrmacht den Krieg nur mit einem eneuten Blitzkrieg gewonnen werden konnte. Der hätte sofort nach dem erfolgreichen Abschluss der Operation "Ztadelle" stattfinden müssen. Außerdem hätte Japan zu Gunsten des deutschen reiches in den Krieg in Asien einfreißen müssen. Sie haben es ja auch noch getan, aber 1945 war es dann dann doch zu spät...

Mayden Isard schrieb:
Die Theorie halte ich für nen Trugschluss. Ja, im Frontbogen von Kursk war ein Großteil der russischen Armee, aber sie war doch da weil die Russen von der geplanten deutschen Offensive wussten, oder? Der Angriff ist doch gescheitert eben weil ein Großteil der russischen Armee dort abwehrbereit stand.

Wenn man "Call Of Duty" glaubt, dann stimmt das.

Zugegeben, es stimmt wirklich, aber es ist bewiesen, dass die Russen durch Spione nicht nur wussten dass der Angriff stattfindet und wo, sondern auch wann! Das war das Wichitgste. Was nütztes einem, wenn man große Truppenverbände zusammenzieht nur um dann in dem Moment angegriffen und überrannt zu werden wenn der größte Teil nicht einsatzbereit ist oder gerade Mittagsschläfchen hält?

Lord Crudelito · 24. März 2005

Iron Fist schrieb:
Außerdem hätte Japan zu Gunsten des deutschen reiches in den Krieg in Asien einfreißen müssen. Sie haben es ja auch noch getan, aber 1945 war es dann dann doch zu spät...

Die Japaner waren vertraglich nicht verpflichtet Russland den Krieg zu erklären.
Deutschland war ja auch nicht verpflichtet den USA den Krieg zu erklären.
Und Russland hat 1945 den Japanern den Krieg erklärt,nicht andersherum

Iron Fist · 24. März 2005

Lord Crudelito schrieb:
Und Russland hat 1945 den Japanern den Krieg erklärt,nicht andersherum

Sorry, da hab' ich mich vertan. Aber gut, viel geändert hat es trotzdem nichts. Außer, dass Nordkorea jetzt kommunistisch ist... :rolleyes:

Jedihammer · 24. März 2005

Lord Crudelito schrieb:
Die wurden erst eingesetzt als Russland und Japan einen Nichtangriffspakt geschlossen hatten.
Ich denke diese Verstärkung hat neben den Wetterverhältnissen die Winteroffensive der Roten Armee überhaupt erst möglich gemacht!

Hochinterresant.
Also hat der Nichtangriffspakt zwischen dem japanischem Kaiserreich und der Sowjet-Union,welcher am 13.04.1941 getroffen wurde,die Winteroffensive vcor Moskau ermöglicht ? :confused:

Lagen ja auch nur ein paar Tage dazwischen.. :rolleyes:

Dieser Pakt bestandt lange,bevor der erste Schuss zwischen dem Reich und der UDSSR gefallen war.Also nix mit Truppen erst nach dem Nichtangriffspakt verlegen.

Die Sowjet-Union konnte ihre Truppen aus dem fernen Osten nur abziehen,und vor Moskau in die Schlacht werfen,weil aus Tokio gemeldet wurde(von Richard Sorge),daß Japan die USA angreifen werde,und die Kwantung-Armee nicht die UDSSR angreifen werde.Erst jetzt war der Abzug dieser Truppen kein Risiko mehr.

Was die Schlacht im Kursker Bogen angeht,so war diese schon länger geplant.
Lange bevor Werther die Angriffspläne verriet.Dort sollten bis zu 40% des sowjetischen Feldheeres vernichtet werden.
nach dem verrat wurden die Stellungen verstärkt und ausgebaut.

Lord Crudelito · 24. März 2005

Jedihammer schrieb:
Hochinterresant.
Also hat der Nichtangriffspakt zwischen dem japanischem Kaiserreich und der Sowjet-Union,welcher am 13.04.1941 getroffen wurde,die Winteroffensive vcor Moskau ermöglicht ?
Lagen ja auch nur ein paar Tage dazwischen..
Dieser Pakt bestandt lange,bevor der erste Schuss zwischen dem Reich und der UDSSR gefallen war.Also nix mit Truppen erst nach dem Nichtangriffspakt verlegen.

Die Sowjet-Union konnte ihre Truppen aus dem fernen Osten nur abziehen,und vor Moskau in die Schlacht werfen,weil aus Tokio gemeldet wurde(von Richard Sorge),daß Japan die USA angreifen werde,und die Kwantung-Armee nicht die UDSSR angreifen werde.Erst jetzt war der Abzug dieser Truppen kein Risiko mehr.

Ja,ich meinte eigentlich auch ,dass die russen erfahren haben das die japaner die usa angreifen,ich dachte nur daraufhin haben die den nichtangriffspakt geschlossen

Folken · 24. März 2005

Auch wenn es einigen Leuten hier schwerfallen sollte das zu glauben: Für die Wehrmacht bestand nie eine Chance den Krieg mit der Sowjetunion zu gewinnen!!

Selbst wenn die Wehrmacht die Archangelsk-Linie erreicht hätte, Moskau eingenommen hätte, Stalingrad vermieden und die Ölfelder im Kaukasus erobert hätte,- wäre der Kampf schon längst verloren gewesen.
Die Begründung dafür ist ganz einfach; Deutschland kämpfte nicht nur im Osten. :rolleyes:

Ein schneller Feldzug, wie ihn sich Hitler vorgestellt hatte, hätte nie und nimmer gereicht Russland zu befrieden. Sicher, man hätte vielleicht die Rote Armee vernichten können, die Industriegebiete der Sowjets systematisch zerstören können und man hätte ihre Städte in Trümmern legen können -- ABER ALL DAS HÄTTE NICHT DEN SIEG BEDEUTET!!

Denkt ihr wirklich der Russe lässt sich mit gewaltigen Opfern hinter den Ural verdrängen und schaut dann seelenruhig zu wie Hitler seine "Kornkammer" im Osten aufbaut??

Die Kampfmoral der Rotarmisten wäre doch gewaltig gestiegen, wenn sie dann gesehen hätten was die Nazis mit ihrem Vaterland angestellt hätten. So wie es in jedem von der Wehrmacht besetzten Land von 1939-1945 geschehen war.
Schon 1942 kam es hinter der dt. Front zu massiven Partisanenaktionen, die der Wehrmacht schwer zusetzten. Was wäre erst geschehen, wenn die Wehrmacht versucht hätte das ganze russische Stammland bis zum Ural zu kontrollieren?
- Die dt. Verluste wären so hoch gewesen, dass die zersprengten Einheiten der Roten Armee ganz ganz schnell wieder zur Stelle gewesen wären.

Das allerbeste Beispiel hierfür findet man in dem japanisch-chinesischen Konflikt, hier war die chin. Armee auch längst besiegt und trotzdem konnten die Japaner nie den Sieg erringen und sie hätten ihn auch nie im Leben erringen können.
Nein, sogar im Gegenteil die Japaner haben sich mit diesem sinnlosen Feldzug um ihren Sieg im Pazifk gebracht.

Tja, und genauso wäre es (oder ist es) der dt. Wehrmacht ergangen. Der Ostfeldzug bedeutete die Niederlage im 2. WK !
Man braucht sich nur mal vorzustellen was passiert wäre, wenn all die dt. Soldaten in Nordafrika gestanden hätten und gen Ägypten marschiert wären ... .

Lord Crudelito · 24. März 2005

Folken schrieb:
Das allerbeste Beispiel hierfür findet man in dem japanisch-chinesischen Konflikt, hier war die chin. Armee auch längst besiegt und trotzdem konnten die Japaner nie den Sieg erringen und sie hätten ihn auch nie im Leben erringen können.
Nein, sogar im Gegenteil die Japaner haben sich mit diesem sinnlosen Feldzug um ihren Sieg im Pazifk gebracht..

Die Japaner haben sich um ihren Sieg im Pazifik gebracht,indem sie dachten das die USA festlandgestützte Langstreckenbomber haben die das japanische Festland ohne Mühe erreichen können.
Das war ja der "bluff" von dem Doolittle Raid.
Die Chinesen hatten damit nichts zu tun.
Bis zur Schlacht von Midway (?) hatten die Japaner die Überlegenheit im pazifik.SIe konnten mit ihrer Flotte überall angreifen und die Amerikaner hatten noch nicht genug Streitkräfte im Pazifik um alle potenzielle Ziele zu schützen

Folken schrieb:
Tja, und genauso wäre es (oder ist es) der dt. Wehrmacht ergangen. Der Ostfeldzug bedeutete die Niederlage im 2. WK !
Man braucht sich nur mal vorzustellen was passiert wäre, wenn all die dt. Soldaten in Nordafrika gestanden hätten und gen Ägypten marschiert wären ... .

Wenn alle Soldaten in Nordafrika gewesen wären,wäre der KRieg innerhalb von Stunden zugunsten der Alliierten beendet gewesen!

Der Ostfeldzug bedeutete IMO nicht die Niederlage im 2.WK ,aber NUR WENN er richtig geplant worden wäre.Vorher hätte ich an Hitlers Stelle Operation Seelöwe starten lassen!

Talon Karrde · 24. März 2005

Folken schrieb:
Selbst wenn die Wehrmacht die Archangelsk-Linie erreicht hätte, Moskau eingenommen hätte, Stalingrad vermieden und die Ölfelder im Kaukasus erobert hätte,- wäre der Kampf schon längst verloren gewesen.
Die Begründung dafür ist ganz einfach; Deutschland kämpfte nicht nur im Osten.

Ein schneller Feldzug, wie ihn sich Hitler vorgestellt hatte, hätte nie und nimmer gereicht Russland zu befrieden. Sicher, man hätte vielleicht die Rote Armee vernichten können, die Industriegebiete der Sowjets systematisch zerstören können und man hätte ihre Städte in Trümmern legen können -- ABER ALL DAS HÄTTE NICHT DEN SIEG BEDEUTET!!

Der Krieg wie Hitler ihn sich vorstellte, beinhaltete aber nie eine Westfront. Ursprünglich sollte nicht einmal Polen überannt werden. Polen sollte ursprünglich Teil der Achse werde. Von England und Frankreich erhoffte man sich das ebenfalls. Leider lies der Streit um Westpreußen das ganze zu einem Weltkrieg eskalieren. Schon ironisch, dass so viele Sodaten mehr sterben mussten, weil keiner bereit war auf dieses winzige Land zu verzichten.

Folken schrieb:
Denkt ihr wirklich der Russe lässt sich mit gewaltigen Opfern hinter den Ural verdrängen und schaut dann seelenruhig zu wie Hitler seine "Kornkammer" im Osten aufbaut??

Du musst zwischen dem Kommunistischen und dem Faschistischen Russen unterscheiden. Man hätte die befreiten Russen gut "umerzogen". Auch hier hatten falsche Leute die Entscheidungsgewalt. Wie oben detailierter geschildert, wäre es ein realistisches Szenario gewesen, Russen an der Seite der Wehrmacht kämpfen zu lassen.

Auch wenn es manchen Leuten hier schwefallen wird das zu glauben: Für die Achsenmächte bestand eine sehr reale Chance die Sowjetunion zu zerstören und das Russische Volk in eine schon damals geplante Europäische Union zu intergrieren.
Dazu kam es aber aus verschiedenen Gründen nicht, und heute wird sogar gerne behauptet Hitler hätte die Weltherrschaft erlangen wollen, was allerdings genauso falsch ist, wie die angeblich nie vorhandenen Siegeschancen über die Sowjet Union.

Folken · 24. März 2005

Lord Crudelito schrieb:
Die Japaner haben sich um ihren Sieg im Pazifik gebracht,indem sie dachten das die USA festlandgestützte Langstreckenbomber haben die das japanische Festland ohne Mühe erreichen können.
Das war ja der "bluff" von dem Doolittle Raid.
Die Chinesen hatten damit nichts zu tun.
Bis zur Schlacht von Midway (?) hatten die Japaner die Überlegenheit im pazifik.SIe konnten mit ihrer Flotte überall angreifen und die Amerikaner hatten noch nicht genug Streitkräfte im Pazifik um alle potenzielle Ziele zu schützen

Es standen über 1 Mio. japanische Soldaten in China und in dem Zeitraum von 1941-1944 kam es zu keinen nennenswerten Kampfhandlungen, hätten die Japaner diese Streitmacht halbiert und eine Hälfte in den Pazifik geworfen, würden es die Amerikaner bis heute noch nicht bis in die Nähe der japanischen Inseln geschafft haben.
Denn selbst bei aller Überlegenheit in der Luft und auf dem Wasser, die einzelnen Inseln wären schier uneinnehmbar geworden.

Lord Crudelito schrieb:
Wenn alle Soldaten in Nordafrika gewesen wären,wäre der KRieg innerhalb von Stunden zugunsten der Alliierten beendet gewesen!

Natürlich meinte ich nicht ALLE dt. Soldaten ... . Ich sprach von den Großverbänden die an der Ostfront eingesetzt wurden.

Lord Crudelito schrieb:
Vorher hätte ich an Hitlers Stelle Operation Seelöwe starten lassen!

Das Unternehmen "Seelöwe" war genauso zum Scheitern verurteilt, wie der Ostfeldzug.
Die Royal Navy hätte den Kanal zu einem dt. Schiffsfriedhof gemacht und die RAF war dank der Unfähigkeit von Göring viel zu stark, als das die Invasion hätte gelingen können.

@Talon Karrde

Wie soll ich mir denn die "Umerziehung" eines Russen durch einen Nazi vorstellen???
Weißt du, "der Russe" und alle anderen slawischen Völker waren für die Nazis UNTERMENSCHEN; stell dir mal vor du wärst ein Russe und bekommst von einem fremden deutschen Herrenmenschen befohlen dich gut zu führen und dein Leben als Sklave zu fristen!
- Was würdest du tun? Dich gut "umerziehen" lassen oder den Herrenmenschen von seinem hohen Ross herunterholen?? :rolleyes:

Glaub mir, die Russen haben ein Identitätsgefühl, dass unserem in nichts nachsteht.
Außerdem waren die Russen das bevorzugte Volk in der UDSSR, die hätten ihre Vorteile für keinen Deutschen der Welt aufgegeben.

Du sprichst davon, dass die "falschen" Leute die Entscheidungsgewalt hatten--aber eben diese Leute hatten die Macht in Deutschland und jetzt hier anzubringen, dass wenn andere ("richtige/gute") Leute die Entscheidungsgewalt gehabt hätten - wäre alles anders gelaufen ist schlichtweg vermessen.
Denn wenn diese "anderen" Leute die Macht gehabt hätten, wäre es nie zu diesem Krieg in dieser Form gekommen!

Und ich bleibe dabei, der Krieg im Osten hätte von Deutschland nie gewonnen werden können.
Überlegt doch mal, wenn die Wehrmacht an der AA-Linie stehen geblieben wären hätten die Sowjets eine Atempause bekommen und hätten sich wieder verstärkt--gleichzeitig hätte die Wehrmacht, vor allem in den besetzten slawischen Gebieten, einen Aufstand nach dem anderen niederschlagen müssen und irgendwann wären die Amerikaner und die Briten im Rücken wieder aufgetaucht.

Alles in allem wäre Hitlerdeutschland von Neuem überrollt worden, nur halt ein paar Jahre später ... . Siegeschancen bestanden nie für einen konventionell geführten Feldzug von Deutschland gegen die SU!

Crimson · 24. März 2005

Folken schrieb:
Wie soll ich mir denn die "Umerziehung" eines Russen durch einen Nazi vorstellen???
Weißt du, "der Russe" und alle anderen slawischen Völker waren für die Nazis UNTERMENSCHEN; stell dir mal vor du wärst ein Russe und bekommst von einem fremden deutschen Herrenmenschen befohlen dich gut zu führen und dein Leben als Sklave zu fristen!
- Was würdest du tun? Dich gut "umerziehen" lassen oder den Herrenmenschen von seinem hohen Ross herunterholen??

Glaub mir, die Russen haben ein Identitätsgefühl, dass unserem in nichts nachsteht.
Außerdem waren die Russen das bevorzugte Volk in der UDSSR, die hätten ihre Vorteile für keinen Deutschen der Welt aufgegeben.

Ich glaube der Begriff "Russe" sorgt hier etwas für Irritationen, da er anscheinend mit Sowjet-Bürger gleichgesetzt wird. Die Ukrainer, Weißrussen, Georgier, Balten und einige Ethnien mehr, die zu dem von Rußland dominierten Sowjetreich gehörten waren in der Mehrheit den deutschen Inavsoren zunächst durchaus wohlgesonnen, da sie sich von ihnen eine Befreiung von der oftmals aufgezwungenen Sowjetherrschaft erhoften. Leider wurden diese Ethnien nach der Rassenlehre der Nazis als "Untermenschen" und "Sklavenvölker" angesehen und vielfach von den vermeintlichen Befreiern noch schlimmer gepiesakt und gequält als von den Bolschewisten, was die Stimmung dann doch recht schnell kippen lies.

C.

Talon Karrde · 25. März 2005

Folken schrieb:
Wie soll ich mir denn die "Umerziehung" eines Russen durch einen Nazi vorstellen???
Weißt du, "der Russe" und alle anderen slawischen Völker waren für die Nazis UNTERMENSCHEN; stell dir mal vor du wärst ein Russe und bekommst von einem fremden deutschen Herrenmenschen befohlen dich gut zu führen und dein Leben als Sklave zu fristen!
- Was würdest du tun? Dich gut "umerziehen" lassen oder den Herrenmenschen von seinem hohen Ross herunterholen??

Glaub mir, die Russen haben ein Identitätsgefühl, dass unserem in nichts nachsteht.
Außerdem waren die Russen das bevorzugte Volk in der UDSSR, die hätten ihre Vorteile für keinen Deutschen der Welt aufgegeben.

Crimson hat das schon zum Teil näher erleutert. Für des Rest stell dir einfach vor, die ehemaligen Sowjets würden nicht wie Untermenschen behandelt, was Hitlers ursprüngliche Pläne einer zwar faschistischen, aber dennoch aus mehreren Völkern bestehenden europäischen Union, auch nicht leicht durchzusetzen hätte lassen. Erst das scheitern der Pläne hat dieses massive Durchführen der Herrenrassenideologie ermöglicht.

darth_gerre · 4. April 2005

@Jedihammer:
so, jetzt kann ich ja mal auf deine fragen eingehen.

Jedihammer schrieb:
Was diesen Krieg angeht,soscheinst Du da Informationen zu haben,die der Allgemeinheit verschlossen sind.

ich habe mit sicherheit keine informationen, die der öffentlichkeit verschlossen geblieben sind. nur für gewöhnlich werden solche informationen entweder in büchern oder in reportagen versteckt, die sich nicht nur mit dem militärischen ablauf eines krieges, sondern auch mit dem land und den menschen beschäftigen. es kamen genügend reportagen über afghanistan, in denen von solche greueltaten berichtet wurde.

Jedihammer schrieb:
Es gab doch gar keine Mädchenschulen

ja, das ist mir klar. zur zeit, als der afghanistankrieg noch aktuell war kamen auch genug berichte über das land und die soziale struktur. und da wurde auch oft genug gesagt, dass frauen ihre kinder heimlich zuhause unterrichtet haben, da mädchen ja offiziell nicht lesen udn schreiben lernen durften. und wenn sie dabei erwischt wurden, wurden sie eben bestraft.

Jedihammer schrieb:
Welche Frau wurde nur deshalb erschossen

also dass so etwas dort geschehen ist, das kanst du jawohl nicht bestreiten. aber wenn du jetzt namen und anschrift der toten von mir hören willst, damit kann ich leider nicht dienen.
genauso gut könnte ich sagen, dass die nazi keine juden ermordet haben, weil du mir jetzt nicht genau sagen kannst, wer das alles ganz genau war. doch es ist eine tatsache, dass sie das getan haben!
und so sind auch in afghanistan frauen hingerichtet worden und eben nicht nur wegen wirklicher verbrechen, sondern eben auch wegen solcher verstöße.

Jedihammer schrieb:
Die Ansicht der Taliban gründet sich z.T. auf jahrhunderte altes Kulturgut,und werden daher von mir auch als solche akzeptiert

kulturgut bin ich auch durchaus in der lage zu akzeptieren, aber dass dafür menschen einfach so getötet werden kann ich nicht akzeptieren. man muss, finde ich da eine grenze ziehen.
oder schätzt du das kulturgut als wichtiger ein, als die menschenrechte?
außerdem ist es auch möglich arabisch-islamisches kulturgut zu bewahren und zu leben, ohne dabei verbrechen gegen die menschenrechte zu begehen. die türkei ist zum beispiel auf dem besten wege sich dahin zu entwickeln.
und auch wenn es zum beispiel in den VAE oder in dubai noch immer nicht der idealzustand ist und die gleichberechtigung der frau noch zu wünschen übrig lässt, so ist das doch um klassen besser, als die art und weise mit der die taliban-verbrecher in afghanistan regiert haben. und zwar geht das in der türkei oder in dubai ohne ihre kultur aufzugeben oder zu ignorieren.

Jedihammer schrieb:
Wo und wann hat die Nato Afgahnistan angegriffen ?

ich gebe an dieser stelle offen und ehrlich zu,dass ich mich mit der NATO geirrt habe. die nato hat afghanistan NICHT angegriffen.
bist du damit zufrieden? musst deswegen nicht gleich eingeschnappt sein.

mit dem völkerrecht kenne ich mich nicht so richtig aus, daher nehme ich das mit dem "völkerrechtswidrigen angriffskrieg" mal für bare münze. nehme mal an, dass du da recht hast.

worum es mir eigentlich ja auch nur ging, als ich den afghanistankrieg angesprochen habe war, dass ich RENEGAT35 klar machen wollte, dass ich der meinung bin, dass ein krieg zwar nichts schönes ist, aber dennoch ab und zu unvermeidlich und notwendig.

Jedihammer · 5. April 2005

darth_gerre schrieb:
ich habe mit sicherheit keine informationen, die der öffentlichkeit verschlossen geblieben sind. nur für gewöhnlich werden solche informationen entweder in büchern oder in reportagen versteckt, die sich nicht nur mit dem militärischen ablauf eines krieges, sondern auch mit dem land und den menschen beschäftigen. es kamen genügend reportagen über afghanistan, in denen von solche greueltaten berichtet wurde.

.

Leider kann man diese Berichte nicht nachprüfen,da diese meist von westlichen,bzw. pro amerikanischen Quellen gekommen sind,und daher nicht der wahrheit entsprechen müssen. Und dabei war von uns keiner.Und über Morde an Kindern weiß ich nichts.Es würde mich auch sehr wundern,da den streng gläubigen Moslems,was die Taliban ohne Zweifel sind,Kinder heilig sind.

darth_gerre schrieb:
.

genug gesagt, dass frauen ihre kinder heimlich zuhause unterrichtet haben, da mädchen ja offiziell nicht lesen udn schreiben lernen durften. und wenn sie dabei erwischt wurden, wurden sie eben bestraft.

.

Und sie wurden zu recht bestraft,denn das war eben im islamischen Kalifat Afgahnistan verboten.Ob es jemand nun passt oder nicht,es war bei Strafandrohung verboten,und sie haben gegen ein Gesetzt verstoßen.

darth_gerre schrieb:
.

also dass so etwas dort geschehen ist, das kanst du jawohl nicht bestreiten. aber wenn du jetzt namen und anschrift der toten von mir hören willst, damit kann ich leider nicht dienen.

.

ich bestreite sehr wohl,daß es dort "Morde" gegeben hat.In meinen Augen waren dies gesetzmäßige Hinrichtungen.
Du habe behauptestm,daß dor Frauen wegen der Unterrichtung von Mädchen "ermordet" wurden,kannst aber keine nachprüfbaren Fakten nennen.
Und was Deinen Vergleich mit dem Judenmord angeht,da kann man Namen und Adressen nennen.

darth_gerre schrieb:
.

und so sind auch in afghanistan frauen hingerichtet worden und eben nicht nur wegen wirklicher verbrechen, sondern eben auch wegen solcher verstöße.

.

Wer gibt Dir denn das Recht,zu entscheiden,was ein "richtiges" Verbrechen ist ?
Für die Taliban war es ein Verbrechen.

.[/QUOTE=darth_gerre]

oder schätzt du das kulturgut als wichtiger ein, als die menschenrechte?
außerdem ist es auch möglich arabisch-islamisches kulturgut zu bewahren und zu leben, ohne dabei verbrechen gegen die menschenrechte zu begehen.

.[/QUOTE]

Ich bin der Meinung,daß der Westen nicht zu entscheiden hat,was als Menschenrechte zu gelten hat,und was nicht.
Die islamischen Völker haben eben andere Ansichten als die westliche Welt.
Wer gibt uns das Recht,unsere Vorstellung als die Bessere zu betrachten.

Und ja.ich sschätze das Recht auf Selbstbestimmung der Kultur und der gesetzgebung eines Landes häher ein,als die westliche Definition der Menschenrechte.Die Taliban waren die reguläre Regierung des islamischen Kalifats
Afghanistans.Und damit waren ihre Gesetze die Gültigen.Und wer dagegen verstoßen hatte,der mußte auch die Konsequenzen tragen.

Was den Krieg als solches bestrifft,so lag kein UNO-Mandat vor,und somit war er völkerrechtswidrig.
Und es ging in diesem Krieg einzig und allein um die Vernichtung der Taliban und der Al-Quaida.Alles andere waren vorgeschobene Gründe.

Zwei Dinge sind Fakt :

1. Die Afghanen haben niemals über längere Zeit Fremde in ihrem Land geduldet.Und auch gegen die westlichen Besatzungstruppen werden immer mehr Menschen erheben.
2.Dieses land wird niemals eine Demokrratie werden.Sprich mal mit Exilafghanen,die gegen die Taliban waren.Fast alle sehen Karsei als das,was er ist.Eine Lakai der USA.Seine Macht endet an der Stadtgrenze von Kabul

Scud · 5. April 2005

Meine Meinung ist:
Es kann nicht richtig sein, menschen deswegen hinzurichten weil sie andere Menschen unterrichtet haben.
Das klingt sogar eher absurd...
Aber die Taliban halten sich eben nicht an solche Regeln.
Kulturgüter zu zerstören ist ebenfalls nicht richtig.
Auch wenn in diesem Land andere Maßstäbe gelten, sollten doch gewisse Grundrechte vorhanden sein.

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