Rey ist (k)eine Mary Sue, weil...
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Raven Montclair
Queen of clouds
Ich glaube nicht, zumindest nach alter Rechtschreibung...
Ich bin der Meinung, dass sie auch sehr egoistisch ist. Wenn sie glaubt Anschluss zu finden, hin da. Egal was vorher passiert ist. Das ist das, was sie will, und das ist imo das Motiv das sie treibt.
Wenn sie nicht erfahren hätte, dass ihre Eltern nie wiederkommen und das Luke derjenige ist, bei dem die das findet was sie sucht, wäre sie definitiv wieder nach Jakku zurück gegangen.
A
Alzbeta
Gast
Mir sind gerade noch zwei weibliche Heldinnen aus dem Hause Disney eingefallen: Anna und Elsa aus "Frozen".
Zwar keine menschlichen Schauspielerinnen, aber meiner Meinung nach auch für erwachsene Zuschauer interessante, starke und liebenswerte Figuren.
Es geht also. Vielleicht macht es auch etwas aus, dass sich Disney für den zweiten Teil mehr Zeit gelassen hat.
Zwar keine menschlichen Schauspielerinnen, aber meiner Meinung nach auch für erwachsene Zuschauer interessante, starke und liebenswerte Figuren.
Es geht also. Vielleicht macht es auch etwas aus, dass sich Disney für den zweiten Teil mehr Zeit gelassen hat.
Banthapudu
Botschafter
Für mich ist die keine Mary Sue, da sie innerlich damit zu kämpfen hat, dass sie Ausgesetzt worden ist und sie dies in das Dilemma bringt, Hoffnung und Zugehörigkeit in Han, Kylo, Leia oder Luke zu suchen und doch nie zu finden.
Als Luke und Leia gestorben sind, hat sie ja auch nicht wirklich getrauert. Außerdem inzwischen jeder als Machtgeist oder "doch nicht Gestorbener" zurück.
Glaube du interpretierst zu viel hinein oder ich zu wenig. OK du.
C
Crystal
Gast
Ok, dann will ich nicht wissen, wie eine Reaktion von dir aussieht, wenn du wirklich angepisst bist
Gut, das zeigt, dass ich mich offenbar wirklich extremst missverständlich ausgedrückt hatte.
Ich habe nämlich nie behaupten wollen, zu wissen, worin genau nun die Schwierigkeit liegt, eine vergleichbar beliebte Heldin zu etablieren. Alle meine Fragen und Überlegungen waren rein hypothetischer Natur; weil es unglaubwürdig auf mich wirkt, dass Disney (oder LF) das nicht hinbekommen können, obwohl sie es dezidiert wollen.
Und an der Stelle kommt genau jener Punkt ins Spiel, auf den ich mit meinem leider sehr unverständlichen Geschwurbel von Anfang an hinaus wollte: denken die wirklich, dass genau so ein starke und glaubhafte Frauenfigur auszusehen hat? Und noch viel wichtiger (für mich): WARUM denken die das?
Und bei der Suche nach einer halbwegs nachvollziehbaren Antworte ließ ich mich eben u.a. zu dem Gedanken hinreißen, dass hier sehr wohl eine Art "geschlechtsbezogener Verzerrungseffekt" stattgefunden haben könnte (auf Seiten der Schreiber, nicht der Zuseher!), der letztlich zu solchen benevolenten Übersteigerung führte.
Im Sinne von: eine starke Frau darf ja nicht schwächer wirken als ein Mann. Sie darf Männer zwar vermöbeln, aber selbst nach Möglichkeit nichts einstecken müssen...usw.usf.
(Anm: in Tros wurde das teilweise aufgeweicht bzw umgekehrt, in letzter Konseqenz war es dann aber doch immer der Mann, der so richtig "bluten" musste)
Luke bspw musste echt viel über sich ergehen lassen..wurden von herumfliegenden Gegenständen "verprügelt", verlor seine Hand, musste in einen Abgrund stürzen und sich von "Machtblitzen" fast zu Tode foltern lassen.
(Und von Anakins Leidensweg brauchen wir wohl gar nicht erst anfangen...)
Nicht, dass ich genau dasselbe noch einmal in Grün hätte sehen müssen, eine gewisse Immanenz des (auch physischen) Leidens war bislang aber all unseren SW-Helden gemeinsam; anders bei Rey. Wohingegen ihre männlichen Kollegen weiterhin "traditionell" einstecken durften (so trugen bspw. sowohl Kylo Ren, als auch Finn am Ende von TFA beträchtliche Verletzungen davon.).
Ich könnte mir daher durchaus vorstellen, dass Disney in speziell diesem Punkt tatsächlich als "Bremse" fungierte, indem sie postulierten: Gewalt gegen Frauen ist verpönt und darf daher auch nicht (offen) gezeigt werden.
Gerade dieses Verdecken und Camouflieren wollen von den äußerlich weniger schönen Seiten eines Helden, führte mE aber zu einer Rey, die viel zu glatt und unantastbar wirkte. Der man das Leiden und Hadern nicht deutlich genug ansehen und und folglich auch nicht zugestehen wollte.
Vielleicht bin ich ja gestört (und dadurch nicht repräsentativ ^^), aber gerade in den schlimmsten Momenten, die Luke durchleiden musste, fühlte ich mich ihm ganz besonders nahe.
Klar, auch Rey musste schlimme und belastende Momente durchleiden...aber nicht in derselben Intensität und Deutlichkeit.
Ich find's echt schade, dass man sich das (bei einer Frau) offenbar nicht in gleicher Weise getraut hat.
Warum genau diskutieren wir eigentlich "gegeneinander"?
Ich denke, wir haben beide ein (mehr oder weniger großes) Problem mit der Charakterzeichnung Reys, während du aber den Vorteil hast, auf deutlich mehr weibliche "Alternativmodelle" zurückgreifen zu können als ich (...so bin ich bspw weder Alien, noch Star Trek Fan, noch...you name it).
Natürlich argumentierst du dadurch vor einem ganz anderen Erfahrungshorizont. Genau davon hätte ich aber sehr gerne profitieren wollen ...(ok, anscheinend habe ich die falschen Fragen gestellt. Und ja, ich schwurbel leider. Ich wünschte, ich könnte mich präziser ausdrücken).
Vielleicht macht es mehr Sinn, wenn ich frage:
Wie würde deiner Meinung nach eine gelungenen SW-Heldin aussehen? Sowohl charakterlich als auch physisch?
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C
Crystal
Gast
Mir sind gerade noch zwei weibliche Heldinnen aus dem Hause Disney eingefallen: Anna und Elsa aus "Frozen".
Zwar keine menschlichen Schauspielerinnen, aber meiner Meinung nach auch für erwachsene Zuschauer interessante, starke und liebenswerte Figuren.
Es geht also. Vielleicht macht es auch etwas aus, dass sich Disney für den zweiten Teil mehr Zeit gelassen hat.
Die Zwei finde ich ebenfalls sehr niedlich und inspirierend, allerdings eher für kleine Mädchen.
Die meisten Jungs (Ü6), denen ich begegne, können damit nämlich so gar nichts anfangen....vll wollen sie es aber auch nur nicht zugeben ^^
So stark ich Teil zwei in vielen anderen Punkten auch finde, hat er eine Sache leider gar nicht gut hinbekommen (und hier besteht witzigerweise auch eine Parallele zu SW); nämlich die Balance zwischen gleichermaßen interessanten weiblichen, wie auch männlichen Charakteren aufrecht zu erhalten. Während Kristoff in Teil 1 noch eine tragende und sehr wichtige Rolle innehatte, wurde er in Teil 2 leider zum etwas verloren und unnütz wirkenden "Mitläufer" degradiert. Das fand ich ziemlich schade.
Meine absolut unangefochtene Lieblingsfigur hinsichtlich starken Frauenfiguren in Animationsfilmen ist übrigens Vaiana (...mit dem nicht minder liebenswerten Halbgott Maui an ihrer Seite).
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Banthapudu
Botschafter
Die Trauerbewältigung kommt natürlich erst, wenn sich die Aufregung gelegt hat, also nach 9.
Luke, Leia und Han haben für sie aber sicherlich einen anderen Stellenwert für sie als ihre Eltern.Das mit Sicherheit.
Minza
Geek Queen
Dann schau dir mal den alten Ghost in the Shell Anime an oder les dir das Comic durch. Les die Sillage Comics (Carlsen Verlag). Schau Futurama, schau die neue Battlestar Galactica Serie, The Expanse, schau Star Trek Voyager, les die Walking Dead Comics, schau Fringe, schau Babylon 5, schau Firefly (leider eh recht kurz), schau Buffy, schau Mad Max Fury Road, les dir die Saga Comics durch, zieh dir Farscape rein... alles SciFi/Fantasy... alles mit super Heldinnen.
a) mir ist das physische erstmal sowas von egal, solange man da nicht den Fehler von Wonderwoman begeht und sagt, der Charakter muss nicht schön sein und ist eigentlich auch nicht schön, es ist reeeeiner Zufall, dass er von einem Modell verkörpert wird... *kotz* Die sollen einfach zugeben, dass sie ein Babe wollten. Punkt.
b) bei SW gab es schon so viele imo perfekte Heldinnen, die die Maus aber in die Tonne getreten hat, um die allerallerschürfste Rey ausm Hut zu zaubern. Da wären zB:
Kerra Holt
Nomi Sunrider
Ania Solo
Mirax Terrik
Ibtisam
Cilghal
Saba Sebatyne
Und dann kommen da noch weniger "perfekte" Heldinnen wie Jaina Solo, Mara Jade, Marasiah Fel, Bria Tharen, Jan Ors und Co dazu
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Raven Montclair
Queen of clouds
Rey sieht ja auch nicht wie eine langjährige Wüstenbewohnerin aus, die seit dem 6. Lebensjahr Unkar Plutts was auch immer ist (im zweiten Teil wurde ja gesagt, sie sei verkauft worden) und ums Überleben kämpfen musste.
Sondern wie frisch aus Cornwall importiert. Andere Klamotten und Frisur und man hätte sofort einen Rosamunde-Pilcher Film drehen können.
Star Wars Heldinnen des Neuen Kanon: ich fand auch Ashoka recht gelungen.
Sondern wie frisch aus Cornwall importiert. Andere Klamotten und Frisur und man hätte sofort einen Rosamunde-Pilcher Film drehen können.
Star Wars Heldinnen des Neuen Kanon: ich fand auch Ashoka recht gelungen.
b) bei SW gab es schon so viele imo perfekte Heldinnen, die die Maus aber in die Tonne getreten hat, um die allerallerschürfste Rey ausm Hut zu zaubern. Da wären zB:
Kerra Holt
Nomi Sunrider
Ania Solo
Mirax Terrik
Ibtisam
Cilghal
Saba Sebatyne
Und dann kommen da noch weniger "perfekte" Heldinnen wie Jaina Solo, Mara Jade, Marasiah Fel, Bria Tharen, Jan Ors und Co dazu
Und Leia. Sie wurde überflüssig, unnötig, unwichtig, entscheidungsunfreudig bis hin zu nervend eingebaut. Hat sie irgendwo in der neuen Trilogie irgendeine wichtige Entscheidung getroffen oder sich gewichtig eingebracht? Und bitte nicht mit ihrem Tod in 9 kommen. Alles und jeder würde wür Sidekick und Fan von Rey. Selbst Ren.
Irgendwie ist sie eine weitere Prinzessin aus dem Hause Disney, wenn Palpatine wenn der Imperator eine Art königlichen Status gehabt haben mag.
Raven Montclair
Queen of clouds
Da gibt es doch auch Kriterien. Ist Rey eine Disney Prinzessin? Mal recherchieren.
Was Leia betrifft, gebe ich Dir recht. Sie hat bei mir auch eher negative Emotionen geweckt, leider...
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C
Crystal
Gast
@Minza
Danke für deine Vorschläge! (hab aktuell leider keine Likes mehr)
Ein paar kenne ich bereits: Futurama, Buffy, The Walking Dead...viele aber auch nicht. Ich werde mir definitiv das eine oder andere mal etwas näher ansehen.
Vor dem Hintergrund so mannigfaltiger potentieller Inspirationsquellen ist es umso unverständlicher für mich, dass LF es letztlich nicht besser wusste...
Sorry, dass ich so auf diesem Punkt herumreite, aber hast du auch eine Vermutung dafür, warum die Maus die vielen guten, bereits existent gewesenen Vorlagen aus dem (erweiterten) SW Universum in die Tonne trat und offenbar glaubte, mit Rey hätten sie es (noch) besser gemacht?
Weil auch das Äußere bereits angesprochen wurde:
ich finde ja nicht, dass Rey "scharf" ist. Dafür wurde sie für meinen Geschmack viel zu androgyn und bewusst entsexualisiert dargestellt. Natürlich ist sie sehr hübsch und die Schauspielerin hat eine tolle Figur, keine Frage...ich denke aber, auch hier wurde bewusst auf jemanden gesetzt, der aufgrund seines Erscheinungsbildes eine möglichst breite Masse an Fans (jeden Alters) ansprechen soll. Und da hätte zu viel offensichtliche Weiblichkeit uU sogar im Wege stehen können.
Danke für deine Vorschläge! (hab aktuell leider keine Likes mehr)
Ein paar kenne ich bereits: Futurama, Buffy, The Walking Dead...viele aber auch nicht. Ich werde mir definitiv das eine oder andere mal etwas näher ansehen.
Vor dem Hintergrund so mannigfaltiger potentieller Inspirationsquellen ist es umso unverständlicher für mich, dass LF es letztlich nicht besser wusste...
Sorry, dass ich so auf diesem Punkt herumreite, aber hast du auch eine Vermutung dafür, warum die Maus die vielen guten, bereits existent gewesenen Vorlagen aus dem (erweiterten) SW Universum in die Tonne trat und offenbar glaubte, mit Rey hätten sie es (noch) besser gemacht?
Weil auch das Äußere bereits angesprochen wurde:
ich finde ja nicht, dass Rey "scharf" ist. Dafür wurde sie für meinen Geschmack viel zu androgyn und bewusst entsexualisiert dargestellt. Natürlich ist sie sehr hübsch und die Schauspielerin hat eine tolle Figur, keine Frage...ich denke aber, auch hier wurde bewusst auf jemanden gesetzt, der aufgrund seines Erscheinungsbildes eine möglichst breite Masse an Fans (jeden Alters) ansprechen soll. Und da hätte zu viel offensichtliche Weiblichkeit uU sogar im Wege stehen können.
Minza
Geek Queen
Sie wollten ihren eigenen Fußabdruck im Neuen Canon hinterlassen und dieser Wunsch ist ja auch legitim. Besser, als vorhandene Konzepte zu kopieren. Leider haben sie das dann in anderen Aspekten der Story zum Erbrechen ebenfalls durchgezogen.
C
Crystal
Gast
Ja, das halte ich ebenfalls für legitim und wichtig.
Zudem bin ich ja eine von denjenigen, die beileibe nicht alles schlecht findet, was Disney auf die Beine gestellt hat. Ganz im Gegenteil sogar....das geht hier in der Diskussion zwar etwas unter, aber ich bin nach wie vor ein Fan der ST und hab auch meine Freude daran.
Das muss einer etwas kritischeren Beleuchtung einzelner Aspekte aber nicht im Wege stehen, finde ich.
Und ja, je mehr ich das sacken lasse, umso enttäuschter bin ich davon, dass die uns zuvor als so innovativ angepriesene Hauptcharakterin letztlich so farblos blieb.
Das hat ein bisschen was von einer Farce...
Aber egal, ich denke, ich bin jetzt durch mit dem Thema und kann die Auseinandersetzung damit getrost ad acta legen.
Neue Erkenntnisse werden sich kaum noch einstellen und manchmal stößt man wohl einfach auf Fragen, auf die sich partout keine zufriedenstellenden Antworten finden lassen. Das ist dann für sich genommen auch ein Ergebnis.
Danke für euren Input
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Raven Montclair
Queen of clouds
Ich weiß nicht, ob Du Dich auf meinen Beitrag bezogst, aber ich fand Rey Äusseres einfach unpassend bezüglich dessen, was sie darstellen sollte.
Stimme aber zu, dass man sie absichtlich eher androgyn darstellen wollte, obwohl ihr andere Kleidungsstücke (für eine Wüstenbewohnerin) besser zu Gesicht gestanden hätten.
Aber sie ist eher auf niedlich angelegt, um sowohl Frauen als auch Männer (der Beschützerinstinkt) anzusprechen, da gebe ich Dir Recht. Ein Lara Croft Verschnitt hätte da nicht gepasst. Auch nicht zu der ever kindlich anmutenden Naivität, die so gar nicht zum Background und ihrem teilweise sehr durchsetzungsstarken Gebaren passen will.
Minza
Geek Queen
Wenns jetzt hier verstärkt ums Aussehen geht, wollte ich mal meine Liste an Nicht-Marry-Sue-Charaktere optisch unterstreichen. Auch wegen der Frage "wie hättest du dir denn eine SW Heldin vorgestellt?"... wie man sieht, kann das in allen Bereichen geschehen. Ich will da nicht immer Modells sehen (auch wenn einige letztendlich durch ihre Rolle in eine solche Schublade gerutscht sind).
Minza
Geek Queen
Und noch ein paar mehr (imo) glaubhafte weibliche Helden, die dann auch nicht alle in die seltsame "Ich will ihr Höschen sehen"-Formel passen:
Soviel zu meiner Antwort zur Frage, wie ich mir das optisch vorstelle... im Grunde gar nicht; ich feiere die Charaktere, die mir den Film, das Buch, den Comic, das Spiel etc lesens/spiel/anschauenswert machen. Und dann isses mir letztendlich auch egal, ob es ein Mann, eine Frau oder was anderes ist.
Soviel zu meiner Antwort zur Frage, wie ich mir das optisch vorstelle... im Grunde gar nicht; ich feiere die Charaktere, die mir den Film, das Buch, den Comic, das Spiel etc lesens/spiel/anschauenswert machen. Und dann isses mir letztendlich auch egal, ob es ein Mann, eine Frau oder was anderes ist.
Banthapudu
Botschafter
Ich meine im Casting Aufruf suchte man: beautiful, but not Hollywood beautiful.
Das hat man dann wohl auch gefunden. Leider fand ich in Rey keine Identifikationsfigur und in den anderen Charakteren auch nicht.
Das war in der PT mit Obi-Wan oder in der OT mit Luke und Han besser gelöst. Liegt jetzt aber nicht am Geschlecht, sondern daran, wie der Charakter angelegt ist. Und @Minza hat ja schon ein paar gute Beispiele gezeigt, bei denen das besser funktioniert.
Und da darf auch eine mMn nicht fehlen:
