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Gast
Diese Eso-Fritzen müssen eine Lobby haben, da kann sogar die Automobil-Industrie von träumen...
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Tagespolitik allgemein
- Ersteller Luce Skywalker
- Erstellt am
Crimson
The great Cornholio
Das auf jeden Fall. Ich könnte mich immer wegschmeißen, wenn die Verfechter der Homöopathie von der bösen Pharma-Lobby schwadronieren, denen sie mit ihren Zuckerkügelchen ein Schnippchen schlagen. Die Homöopathie-Lobby ist jedenfalls auch nicht von schlechten Eltern, und unter der Prämisse der "sanften" Alternativ - "Medizin" ist inzwischen eine milliardenschwere Industrie entstanden, die ihre Interessen ebenso skrupellos durchzusetzen versucht, wie andere Interessengruppen auch.
Zumindest bei Impfverweigerern besteht allerdings immer die Möglichkeit, dass sie durch ihr dummes und egoistisches Verhalten andere gefährden, die aus verschiedenen Gründen (Gesundheit, Alter, Allergien usw...) nicht geimpft werden dürfen. Solche Menschen sind auf einen Herdenschutz angewiesen, der jedoch immer schwächer wird, desto mehr Menschen Impfungen verweigern.
C.
Joerschi
Fernträumer
Stimmt schon - wenn sie das bei sich selbst machen, ist ihnen der Darwinismus-Award gewiss.
Leider trifft es jedoch oft genug bei ernsten Erkrankungen Dritte und/oder von ihnen Abhängige (z. B. die Kinder), so dass eine Duldung oder wie auch immer Aktiv- oder Passiv-Förderung dieses Esomülls (inkl. Impfverweigerer & Konsorten) für mich persönlich nicht weit von fahrlässiger Körperverletzung entfernt ist...
icebär
party pooper
Ich finde das furchtbar. Der Bruder meiner Schwägerin und dessen Frau sind so drauf. Diesem gelebten Schwachsinn ist mit Argumenten einfach nicht beizukommen...
Crimson
The great Cornholio
Kann man vergessen. Solche Leute leben zumeist in einem geschlossenen Weltbild, das dem von Verschwörungstheoretikern ähnelt. Alles, was die eigene Sicht stützt, ist wahr, alles was dieser entgegensteht Teil der Verschwörung, und erdacht, um die Unwissenden unwissend zu halten. Am Ende is egal, was man ins Feld führt, da es - so oder so - nur ein Beweis dafür ist, dass man richtig liegt.
C.
Banthapudu
Botschafter
Was habt ihr denn? Die Studie wird, insofern sie valide ist, die entsprechenden Ergibnisse liefern.
Ich frage mich nur, unter welchem Setting man die Wirksamkeit von Homöopathie auf, mit multiresistenten Keimen, infizierte Patienten testen will. Die Studie wird wahrscheinlich vorzeitig abgebrochen werden müssen, ähnlich wie die kürzlich durchgeführte Studie zu der Überlebensrate von Neugeborenen in Abhängigkeit zum Zeitpunkt der Einleitung ihrer Entbindung.
Eigentlich wäre es doch naheliegender zu vermuten, dass jene Studie von der Pharmaindustrie angeregt wurde.
Ich frage mich nur, unter welchem Setting man die Wirksamkeit von Homöopathie auf, mit multiresistenten Keimen, infizierte Patienten testen will. Die Studie wird wahrscheinlich vorzeitig abgebrochen werden müssen, ähnlich wie die kürzlich durchgeführte Studie zu der Überlebensrate von Neugeborenen in Abhängigkeit zum Zeitpunkt der Einleitung ihrer Entbindung.
Eigentlich wäre es doch naheliegender zu vermuten, dass jene Studie von der Pharmaindustrie angeregt wurde.
Wozu braucht's denn noch eine Studie? Die Wirkungslosigkeit von Homöopathie ist ausreichend belegt, da braucht es keine weitere Studie, sondern endlich mal entsprechende Gesetzgebung, um diesen gefährlichen Quatsch ein für alle Mal wirksam zu unterbinden.
David Somerset
Dr. rer. nat.
Es geht wohl darum, dass man für ein reales Problem (Multiresistente Erreger) Geld der Allgemeinheit und Ressourcen jetzt in eine Fragestellung steckt, die bereits beantwortet ist.
Banthapudu
Botschafter
Dann hätte man eine eigene Studie und keine, die von Interessensverbänden in Auftrag gegeben wurde.
Dann hätte man eine eigene Studie und keine, die von Interessensverbänden in Auftrag gegeben wurde.
Und was ist der Nutzen dieser eigenen Studie, wenn in der Fachwelt eigentlich keinerlei Zweifel über die medizinische Nutzlosigkeit von Homöopathie bestehen?
David Somerset
Dr. rer. nat.
Dann nimmt man halt nur die Reviews die nicht von Interessenverbänden kommen. Irgendwann muss auch mal gut sein.
Eli Vanto
Senatsmitglied
https://www.zeit.de/politik/deutsch...ika-bayern-untersuchung-multiresistente-keime
Okay, die Rückverdummung der Menschheit steht offenbar kurz vor dem Abschluss...
Im Artikel wird folgender Satz gesagt: "CSU-Abgeordnete beriefen sich dagegen auf Studien, die gezeigt hätten, dass durch den Einsatz klassischer Homöopathie der Einsatz von Antibiotika vermieden werden konnte und die individuelle Infektabwehr verbessert wurde."
Schade, dass die Studien nicht zitiert wurden. Würde mir das gern mal anschauen, wer das zusammengeschrieben hat.
Dann hätte man eine eigene Studie und keine, die von Interessensverbänden in Auftrag gegeben wurde.
Wozu gibt es staatliche Forschung? Ohne mich in der medizinischen Forschung auszukennen, gibt es sicherlich einige unabhängige Untersuchungen zum Thema. Würde mich doch stark wundern, wenn noch keine Forschungseinrichtung dieser Sache nachgegangen wäre. Dafür gibt es die ja schließlich auch.
Banthapudu
Botschafter
Die wirst du nicht finden. Kann mir nicht vorstellen, dass es eine Studie gibt, die signifikant nachweist, dass Homöopathie allein, eine bessere Wirkung als ein Antibiotika hat.
Die gibt es.
Aber Studien zu multiresistenten Keimen? Nochmal: Wie sollen diese Untersuchungen aussehen? Gibt man den Patienten Globuli und wartet ab, ob sie sterben oder überleben? Denn behandelt man eine Kontrollgruppe mit diversen Antibiotika und protokolliert deren Sterblichkeitsrate im Vergleich?
Die Wirkung von Homöopathie will ich gar nicht in Frage stellen. Sie wirkt, wenn durch die ärztliche Betreuung die "Selbstheilungskräfte" aktiviert werden, sprich, Patienten sich Ruhe und Pflege gönnen etc. Aber eine Studie zur Wirksamkeit auf eine Infektion mit MRK halte ich für fahrlässig, s. o.
Eben nicht. Je mehr Studien signifikant belegen, dass Homöopathie allein nicht wirkt, umso Aussagekräftiger werden doch die Metastudien.
Das derzeitige Problem ist doch, dass es immer mehr Studien von Hinz und Kunz gibt, die eine Wirksamkeit nicht ausschließen und somit der p-Wert in vielen Metastudien äußerst Fragwürdig ist.
Ich wäre also sehr gespannt auf die Studie und auf ihre Ergebnisse.
(Teilnehmen möchte ich an ihr aber nicht.)
Eli Vanto
Senatsmitglied
Das würde ich mir eben von so einem Artikel wünschen. Ein Hinweis darauf, welche Studien gemeint sind oder wenn die CSU gar keine Konkreten nennt, sollte man das erwähnen.
Ok, guter Hinweis.
Das hat dann aber eigentlich auch mit Homöopathie nichts zu tun.
Banthapudu
Botschafter
Genau und diese Effekte werden aber in einigen Studien mitberücksichtigt und dann als Wirksamkeit mit wissenschaftlichen Nachweis der Homöopatie argumentativ von Befürwortern angeführt.
Ich selber habe z. B. auch schon homöopathische Mittel genommen und bin sehr schnell genesen. Hatte eine Erkältung. Daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass Globuli etc. wirken. Es war ein singuläres Ereignis mit vielen Faktoren. Befürworter könnten auch aus meiner Privatstudie im Selbsversuch ableiten, dass Homöopathie zu 100% wirksam sei und das Ergebniss lässt sich doch sicher auch auf MRK übertragen.
David Somerset
Dr. rer. nat.
Das stimmt zwar, aber praktisch haben wir halt irgendwann einen Punkt erreicht wo man einen Schlussstrich ziehen soll. Die französische Gesundheitsbehörde hat über 1000 wissenschaftliche Publikationen einbezogen und ist zu dem Schluss gekommen, dass es keine Wirkung abseits des Placeboeffekts gibt*. Warum jetzt Studie 1001 daran was groß ändern soll...? Oder wie viele Studien soll man noch finanzieren? 999 nochmal um die Datenmenge zu verdoppeln? Und danach?
*https://www.spiegel.de/gesundheit/d...pricht-homoeopathie-wirkung-ab-a-1274911.html
Das kann man machen, aber die Homöopathie kann ja nicht einmal in die Wissenschaft eingepflegt werden, weil die Theorie vom Wassergedächtnis und Potenzierung durch Schütteln und Verdünnen, ja absoluter Humbug ist. Auch wenn man da vielleicht auch noch ein paar Hundert Studien nachschieben könnte.
Und zum p-Wert...welche Metastudien fallen Dir da besonders auf?
Banthapudu
Botschafter
Ich finde, diese (.pdf) Auflistung von Metastudien ist ein ziehmlich gutes Beispiel: Jens Behnke: Meta-Analysen in der klinischen Forschung zur Homöopathie. 2016, S. 33. Die wird auf fünf Meta-Analysen verwiesen. Vier von fünf dieser Analysen kommen zu dem Ergebnis, dass Homöopathie eine bessere Wirkung als Placebos hat, aber ob der p-Wert über oder unter 5% liegt wird nicht erwähnt und auch nicht wie häufig eine erhöhte Wirkung im Vergleich zu dem Placeboeffekt eingetreten ist. Veröffentlicht von der Wissenschaftlichen Gesellschaft für Homöopathie.
David Somerset
Dr. rer. nat.
Also einem Interessenverband? Herausgegeben von Jens Behnke, der für die Carstens Stiftung arbeitet, deren Zweck die Förderung der Homöopathie ist? Cool.
Aber gut, es fällt halt auf, dass in dieser Übersicht bspw. diejenige des australischen Gesundheitsministeriums NHMRC von 2015 fehlt (ok, das wäre halt eine echte Metaanalyse), welche auch gleich die Größte und Aktuellste in dieser Liste wäre. Die ist übrigens negativ ausgefallen. Auffallend ist auch, dass alle verwendeten Studien aus der Versorgungsforschung stammen, damit also von Grund auf nicht geeignet sind einen Wirkungsnachweis zu erbringen. Und zu guter letzt ist das Fazit selbst. In diesem wird schwadroniert, dass die Studien nur negativ seien, "wenn der größte Teil (90–95 %) der vorliegenden Daten von der Auswertung ausgeschlossen wird und/oder fragwürdige statistische Methoden angewandt werden." Jaja, schlimm sowas. Da sind die Reviews also negativ wenn man den größten Teil der Studien weglässt (auch wenn man dafür einen Begründung liefert), aber wenn sie dadurch positiv werden, dann ist das vollkommen OK: "Eine Ausnahme bildet hierbei die neuste Arbeit von Mathie et al. (2014): Sie stuft ebenfalls einen Großteil der vorgefundenen Daten als (relativ) unzuverlässig ein. Die Autoren beziehen sich hierbei jedoch auf anerkannte Standardprozeduren, und ihre Arbeit weist ein für die Homöopathie positives Ergebnis auf." ...Nochmal langsam, dieses Review darf den Großteil der Daten verwerfen, weil die Arbeit ein positives Ergebnis für die Homöopathie aufweist.
Zitieren wir mal direkt aus der Arbeit von Mathie et al.:
"Thus, a given pooled effects estimate here does not have a clear numerical meaning or relative clinical value: it is a summary measure that enables statistical significance and mean ‘effect size’ to be attributed and to be interpreted in testing an hypothesis that individually prescribed homeopathic medicines have specific effects."
Soso, das Ergebnis hat keinen klinischen Wert. Das ist also ein positives Ergebnis für die Homöopathie.
Zitiert aus Cucherat et al.:
"The authors state that there is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies."
Also umso besser die einzelne Studie methodisch ist, desto eher bescheinigt diese der Homöopathie keine Wirkung.
Zitiert aus Linde et al.:
"The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic."
Unzureichende Beweise das Homöopathie wirksam bei irgendeiner Krankheit ist.
Zitiert aus Kleijnen, Knipschild und ter Riet:
"At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials."
Positive Ergebnisse unzureichend um eine definitive Bewertung zuzulassen, weil die Studien eine geringe methodische Qualität haben.
Was auffällt ist, dass Studien die eine höhere methodische Qualitäten haben, negative Ergebnisse liefern für die Homöopathie. Was auch auffällt, über einen Kurs von 30 Jahren hat sich nichts daran geändert, dass ein Wirkungsnachweis immer noch aussteht. Das PDF hat schon verschwörungstheoretische Züge, weil es je nach belieben unredliches Arbeiten attestiert, außer natürlich es nützt der eigenen Agenda, dann sind das wissenschaftliche Standards.
Zuletzt bearbeitet:
Banthapudu
Botschafter
Aber sie hat einen hohen Unterhaltungswert! ^^-
Während meines Studiums habe ich ein Seminar besucht, in dem wir die Validität von X-beliebigen Studien überprüft haben, ich hatte selten so einen Spaß für einen Schein. Diese "Studie" wäre auf jedenfall gut angekommen.