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So ein Quatsch.
die Sowjetunion existiert nicht mehr.
Die Ukraine und das gesamte Baltikum sind souveräne Länder, die frei entscheiden können, ob und welchem Sicherheitsbündnis sie sich anschließen wollen.
Anstatt also sinnlos mit den Ketten zu rasseln, sollte Putin lieber mal überlegen, warum diese Länder in Richtung Nato tendieren und ob er mit seinem Verhalten gerade nicht noch mehr Länder Richtung Nato drückt (Stichwort: Schweden und Finnland).
DAS ist zweifellos richtig.
Und es gibt m.M.n. drei Völker oder Volksgruppen die alles dann setzen werden nie mehr unter die Herrschaft Moskaus zu fallen. Dort sind die "Russen" gerade zu verhasst.
Nicht der einzelne Russe, aber Russland. Das sind die Polen, die Balten und die Menschen zumindest in der West-Ukraine.
Und das diese Staaten aus leidvoller Erfahrung unter den Schutz der NATO gelangen wollen(was den Polen und Balten auch gelungen ist) ist nachvollziehbar.Denn das ist für sie der beste Schutz vor den Machtgelüsten Moskaus.
Und auch ist es richtig, wenn z.B. @David Somerset darauf hinweist, das es nie einen bindenden Vertrag gab, welcher der NATO die Ausdehnung nach Osten verwehrt hat, sondern es gab nur einen Vertrag, welcher der NATO untersagte das NATO-Truppen auf ehemaligen Gebiet der DDR stationiert werden darf. Und diesen Vertrag hat die NATO m.W.n. peinlich genau eingehalten.
Aber ich verstehe auch das Sicherheitsinteresse Russlands. Ja, auch hier hat David Recht wenn er sagt, das kein Staat der NATO wohl plant Russland militärisch anzugreifen.
Aber Russland hat auch aus historischer Sicht Angst seine strategische Tiefe zu verlieren. Diese Tiefe hat sie drei Mal gerettet. Gegen den Schwedenkönig, gegen den Korsen und gegen den Führer. Man hat Angst davor. Ob berechtigt oder nicht. Auch in den USA gab es mal so etwas wie die Monroe-Doktrin.
Was natürlich auch richtig ist, ist die Tatsache das Russland die Unverletzbarkeit der Grenzen der Ukraine anerkannt hat. Dafür hat die Ukraine alle auf ihrem Gebiet stehenden Kernwaffen Russland übergeben. Und auch wenn ich persönlich der Meinung bin dass die Krim von dem ewig besoffenem N.S. Chrutschow selbst nach der sowjetischen Verfassung zu Unrecht zugeschlagen wurde
. Aber auch das hat Russland völkerrechtlich anerkannt.Also war die Annexion der Krim ein Bruch des Völkerrechts.
Und auch ist es richtig, dass Russland längst im Osten der Ukraine eine Invasion durchgeführt hat. Denn die Separatisten im Donbaß hätten den Streitkräften den Ukraine ohne massive russische Unterstützung mit Waffen und russischer Soldaten und Offiziere niemals so lange stand halten können.
Was will Putin ?
Er will natürlich die Ukraine destabilisieren.
Nichts destotrotz glaube ich persönlich nicht an eine vollständige russische Invasion in der Ukraine. Zwar wären m.E.n. die Streitkräfte der Ukraine nicht fähig einer offenen Feldschlacht den Streitkräften Russlands gewachsen zu sein. Aber Russland hätte zumindest in der West-Ukraine als Besatzungsmacht nichts zu lachen. Auch halte ich die momentane Truppenstärke Russlands an der Grenze für zu gering. 150 000 Soldaten werden nicht ausreichen die Ukraine vollständig zu besetzen.
Wie gesagt, das ist meine persönliche Meinung. Die muss nicht stimmen.
Die nächsten Wochen werden es zeigen.
Für was 150.000 Soldaten reichen könnte wäre das Einverleiben des Donbass. Der Boden dort ist ja schon präpariert. Und dann "gehört" der Donbass genauso zu Russland wie die Krim.
Für was 150.000 Soldaten reichen könnte wäre das Einverleiben des Donbass. Der Boden dort ist ja schon präpariert. Und dann "gehört" der Donbass genauso zu Russland wie die Krim.
Um den gleichen Status wie die Krim zu erhalten. Jetzt stehen sich im Osten Separatisten und Ukrainer gegenüber. Wenn es Russen und Ukrainer sind, dann ist das wesentlich endgültiger.
Um den gleichen Status wie die Krim zu erhalten. Jetzt stehen sich im Osten Separatisten und Ukrainer gegenüber. Wenn es Russen und Ukrainer sind, dann ist das wesentlich endgültiger.
Na, dann lass mal hören. Wie groß ist der Truppenaufmarsch Russlands jetzt und wie groß war das größte Manöver der NATO nach dem Zerfall der Sowjetunion? Glaubst Du das Sicherheitsbedürfnis Russlands wird von 50.000 Soldaten bedroht (mehr waren es seit den 1980er nicht mehr), die 1000 km von der russischen Grenze entfernt sind? Russland hat über 100.000 Soldaten 100 km entfernt von der ukrainischen Grenze stehen. Ein Land in das Russland nachweislich schon vorher Soldaten geschickt hat und deren Osten systematisch von Russland destabilisiert wird. Und Du willst das mit der Durchführung amphibischer Landungsoperationen an der norwegischen Küste gleichsetzen? Und es stellt sich halt wie immer die Frage...warum stört es plötzlich, warum sind 5000 Soldaten in eine Anrainerstaat plötzlich eine Bedrohung für Russland? Die Ukraine hat mit der NATO schon seit den 90er Jahren Übungen durchgeführt, so wie so ziemlich jeder ehemalige Satellit der UdSSR.
Bedroht war Russland nie. Kein NATO-Staat hat vor in Russland einzumarschieren.
Ja, soll ja sowas wie Nordkorea geben und den Iran. Kennst vielleicht nicht, aber einer davon ist eine Atommacht mit Interkontinentalraketen und der andere droht ständig damit sich genau die Dinger anzuschaffen. Sind beide übrigen gut miteinander verbandelt. Das Russland übrigens schon vor den USA einen Raketenschild eingeführt hat...psst...wird schon keiner merken.
Liegt vielleicht daran, dass die Nachbarn Russlands ein gewisses Sicherheitsbedürfnis gegenüber Russland hat. Weißt Du, Russland ist bei seinen ehemaligen Satelliten nicht gerade zimperlich und man nimmt es auch nicht wirklich ernst mit der Souveränität selbiger. Aber der Westen produziert in China...genauso schlimm.
Eigentlich sollte ich auf den Beitrag gar nicht antworten, wenn mir jemand so kommt, als würde ich weder den Iran noch Nordkorea kennen, noch welches Gefahrenpotential beide bergen. Ich tu es aber trotzdem:
Zur russischen Raketenabwehr: Sind damit die mobilen russischen Raketenabwehrsysteme gemeint? Falls ja, dann hinkt der Vergleich mit einem dauerhaft, stationären und wohl "Allzeit-Einsatzbereitem"-System m.E. Ursprünglich war doch die Stationierung diese US-Schilds in Polen geplant oder nicht. Ich weiß, dass daraus nix wurde, aber nun Polen ist erheblich näher an Russland, als am Iran. Außerdem macht im Falle des Irans eine Stationierung eines Raketenschilds in der Türkei bzw. Griechenland wohl mehr Sinn. Zumal ich im Iran eher weniger Bedrohung für Europa sehe, nicht weil ich ihn für ungefährlich halte, sondern weil Israel im Fall des Falles den Iran wohl in seine Schranken weisen würde.
Dass die RF die Lage in der Ostukraine mit destabilisiert hat, will und kann ich gar nicht entkräften, denn das hat sie. Ich verstehe auch, dass Länder wie die baltischen Staaten, Tschechien, Polen oder Rumänien ein Sicherheitsbedürfnis gegenüber der RF haben. Die wurden auch jahrzehntelang von der UdSSR direkt bzw indirekt beherrscht.
Ich meine nicht, dass man das Produzieren von Waren in der VR China, mit dem Vorgehen der RF in der Ost-Ukraine gleichsetzen kann. Aber in Anbetracht der ständigen Warnung vor einem Einmarsch Russlands in der Ukraine, welcher ja nur ein Probegalopp für die Invasion auf Taiwan/Republik China, durch die VR China sein soll, halte ich das für pure Heuchelei. Der Westen der so gerne auf Moralapostel macht, hat keine Probleme in der VR China produzieren zu laassen, so lange es der Gewinnmaximierung dient. Und es ist egal ob die Firmen Siemens, Apple usw usf heissen. Der Westen verurteilt die VR China immer wieder, aber andrerseits lässt man die eigenen Konzerne in der VRC viel Geld verdienen. Das ist für mich einfach heuchlerisch. Auch das Geld russischer Oligarchen, wie Abramowitsch nimmt man im Westen gerne an. Scheiß drauf, wie die zu dem Reichtum gekommen sind.
Kein NATO-Land will in Russland einmarschieren. Das stimmt sogar. Die NATO bombardiert lieber Staaten, mit und auch ohne UNO-Mandat. Ich sag nur ehemaliges Jugoslawien/Serbien, wo man sich selbst die Hände nur bedingt schmutzig macht. Sich Rechtfertigungen im Nachhinein holt, siehe Kosovo, die am Ende nicht mal bewiesen werden mussten. Und was haben die vielen westlichen Interventionen meist gebracht? Bosnien-Herzegovina (die Heimat meiner halben Familie) ist ein Schutthaufen und wird es wohl noch lange bleiben. Zu Afghanistan braucht man wohl nix sagen. Der Irak wurde destabilisiert, Syrien und Libyen ebenso. Sobald das Interesse/der Nutzen nicht mehr vorhanden ist, interessiert es den Westen schlicht nicht mehr, was danach passiert. Ist es um Leute wie Gadaffi, Hussein oder Assad schade? Nein natürlich nicht. Aber die Methode alles klein zu schießen und danach abzuhauen versagt doch regelmäßig.
Von moralisch einwandfreien Verbündeten wie Saudi-Arabien oder dem NATO-Mitglied Türkei will ich gar nicht erst anfangen.
Sicherlich ein bisschen schlicht, aber Russland ist mitnichten von der Nato umzingelt - wie gerne behauptet wird - wenn man den Blick mal auf eine konventionelle Kriegsführung mit Truppenbewegungen etc. legt. Von 14 Nachbarländern gehören ganze fünf zur Nato.
So ein Quatsch.
Auch wenn es für manche Russen und Putin-Versteher schwer zu verstehen sein mag, aber die Sowjetunion existiert nicht mehr.
Die Ukraine und das gesamte Baltikum sind souveräne Länder, die frei entscheiden können, ob und welchem Sicherheitsbündnis sie sich anschließen wollen.
Anstatt also sinnlos mit den Ketten zu rasseln, sollte Putin lieber mal überlegen, warum diese Länder in Richtung Nato tendieren und ob er mit seinem Verhalten gerade nicht noch mehr Länder Richtung Nato drückt (Stichwort: Schweden und Finnland).
Wenn mir 100 Geisterfahrer auf der Autobahn entgegenkommen bin vielleicht Ich das Problem.
Ich bin kein Putin-Versteher, aber weltpolitisch wird in den westlichen Medien eindeutig mit unterschiedlichen Maßstäben gemessen. Ich selbst halte ihn für ein machtbesessenes Arschloch, aber nicht für einen Dummkopf. Und wenn es um geopolitische Interessen geht sind die gewählten Vertreter in den westlichen Staaten oft genauso wenig zimperlich oder genauso skrupellos wie der "Zar im Kreml". Das haben Beispiele wie Bush, Blair usw oft genug bewiesen.
Es mutet schon ein wenig seltsam an, dass so oft behauptet wird, man würde die Sicherheitsinteressen der Russischen Föderation ignorieren. In gefühlt jeder Talkshow zu diesem Thema sitzt mindestens eine Vertreterin oder Vertreter jener, die so gerne mit "elder statesman"-Miene den Narrativ vom umzingelten, bedrohten, betrogenen "armen Russland" herunter leiern und für die selbst Sanktionen schon viel zu weit gehen. Ganze Parteien und prominente Persönlichkeiten vertreten diesen Standpunkt gerne regelmäßig und öffentlich.
Da gehört mal Klartext her: Kein einziges NATO-Mitgliedsland hat auch nur ansatzweise den politischen Willen und die militärischen Fähigkeiten, an der Grenze der Russischen Föderation aufzumarschieren und sich gewaltsam russisches Territorium anzueignen oder beispielsweise den Beitritt der Ukraine oder von Belarus zu erzwingen. Die NATO hat schon absurde Schwierigkeiten damit, für Manöver im Rahmen einer halbwegs glaubwürdigen Abschreckung 20.000 Soldaten zusammen zu kratzen, daran würde auch der Aufbau von stationärer Raketenabwehrsystemen null und nichts ändern. Die Russische Föderation ist eine Atommacht mit einer zahlenmäßig starken, mittlerweile durchaus modern ausgerüsteten und organisierten Armee und einer politischen Führung, die auf demokratische Befindlichkeiten in der Bevölkerung wenig bis keine Rücksicht nehmen muss.
Worin also soll bitte die "Bedrohung" für Russland bestehen? Dass man nicht nach Belieben die Staaten Osteuropas und des Baltikums drangsalieren kann? Dass vielleicht die russische Bevölkerung auf die Idee kommt, dass es den Menschen in diesen westlich orientierten, demokratischen Staaten gesellschaftlich und wirtschaftlich besser geht? Dass nicht die von Putin so gerne geförderte Apathie und Zynismus der Weg nach vorne sind?
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Russische Föderation demonstriert seit 8 Jahren in der Ukraine, dass sie die Mittel und den Willen hat, in Europa gewaltsam Grenzen zu verschieben und auf sämtliche Vereinbarungen - sei es mit Einzelstaaten oder im Rahmen der post-sowjetischen Ordnung - zu pfeifen. Der Traum von der Wiederherstellung der Sowjetunion (diesmal unter großrussisch-nationalistischen Vorzeichen) ist quicklebendig, nicht umsonst hat Putin das Ende der Sowjetunion als "sicherheitspolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts" bezeichnet, was nichts anderes ist als ein Schlag ins Gesicht für die Menschen in Osteuropa und dem Baltikum, die dieses Regime noch "genießen" durften.
Wenn man da jetzt unbedingt die Doppelmoral-Keule auspacken will, dann auch bitte konsequent: Für jemanden, der sich als Patrioten feiern lässt, hat Putin null Verständnis für die Souveränität der osteuropäischen und baltischen Staaten. Für jemanden, der sich als Pragmatiker inszeniert, reitet er nur zu gerne die Welle des Ultranationalismus und des Säbelrasselns. Von den interessanten Verbündeten und Partnern wie dem Menschenschlächter Assad, dem verhungernden Venezuela eines Maduro, dem Regime eines Kim-Jong-Un oder Herr Lukaschenko fangen wir mal lieber gar nicht an. Ganz besonders prickelnd angesichts der Tatsache, dass die westliche Rechte so gerne Putin als "Bollwerk gegen den Islam" heroisiert: Das Bündnis mit der Theokratie Iran und der Scharia-Statthalter Kadyrow in Tschetschenien.
Bei jeder Kritik am außenpolitischen Agieren der NATO stellt sich mir zudem die Frage, was genau das damit zu tun hat, wenn sich das Bündnis auf seine Kernaufgabe - den Schutz seiner Mitglieder - besinnt und konzentriert. Das gilt auch für das Verhältnis zur VR China: Natürlich macht es Sorgen, wenn diese kommunistische Diktatur sich so energisch darauf vorbereitet, ein Land anzugreifen, dass es als abtrünnige Provinz ansieht - denn die territorialen Ansprüche der VR China reichen mittlerweile so weit, dass halb Asien sich bedroht sieht. Fällt die westliche Reaktion auf einen Angriff auf die Ukraine wachsweich aus, fühlt sich die VR China natürlich in ihren Bestrebungen bestärkt und ermutigt und Partner wie Japan und Südkorea allein gelassen.
Wir werden sehen, was in den kommenden Tagen und Wochen passieren wird. Entweder lässt sich Putin tatsächlich von den Konsequenzen eines Einmarsch in die Ostukraine (eine Eroberung des ganzen Landes plant er aus meiner Sicht nicht) abschrecken. Das wird man dann von geneigter Seite als "Beweis" werten, dass der liebe Herr doch eigentlich gar nicht so übel ist und man das schon irgendwie durchgehen lassen kann. Oder aber es erfolgt tatsächlich ein Einmarsch und damit sehr wahrscheinlich ein Sieg und die Annexion weiterer ukrainischer Gebiete. Das wird man dann von geneigter Seite als "Beweis" werten, dass man eh vor vollendeten Tatsachen steht und das "gute Verhältnis zu Russland" (das offenbar wichtiger ist als das zu den Staaten Osteuropas und des Baltikums) jetzt bloß nicht durch "zu scharfe Reaktionen" gefährdet werden darf. Mit etwas Glück werden beide Szenarien zumindest zur Folge haben, dass Europa aus seiner sicherheitspolitischen Apathie erwacht und mal drüber nachdenkt, dass völlig verkümmerte Streitkräfte und die Abhängigkeit von russischen Gaslieferungen vielleicht doch nicht so toll sind.
Hätte irgend etwas dagegen gesprochen dass Russland ein Gegenstück zur NATO gründet, also meinetwegen ein „Warschau Pakt 2.0“? Ich mein man hätte ja auch freundschaftlich auf die ehemaligen Satellitenstaaten und Sowjet Republiken zugehen und für ein Militärbündnis werben können. Anscheinend hatte darauf aber niemand Lust (wieso wohl?).
Was die Abhängigkeit des Westens von China betrifft, so fällt doch gerade das vielen auf die Füße. Stichwort: Chipindustrie, und deren Pandemie bedingte aktuelle Krise. Ich glaube nicht wenige im Westen wären froh wenn wir uns künftig wieder unabhängiger von China machen könnten.
@Dr. Sol Ein solches militärisches Bündnis existiert (in der derzeitigen Form seit 2002) als die Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit (OVKS). Zu den Mitgliedsstaaten zählen die Russische Föderation, Belarus, Kirgisistan, Kasachstan, Armenien und Tadschikistan, Serbien hat Beobachterstatus und seit einigen Jahren auch Ambitionen auf eine Vollmitgliedschaft. Georgien war bis 1999 Mitglied, trat dann aber aus.
Man kann als geneigter Putin-Freund ja mal drüber nachdenken, warum beispielsweise Polen, Estland, Litauen, Lettland und die Ukraine da nicht mitmachen wollten und wollen. Die Antwort darauf kuriert vielleicht von der Vorstellung, dass man auf die neo-imperialen Bestrebungen der russischen Führung (schon seit dem letzten Tag der Sowjetunion) Rücksicht nehmen müsse. Das Ende der kommunistischen Diktatur war keineswegs in allen Staaten so verhältnismäßig friedlich wie in der ehemaligen DDR.
Eigentlich sollte ich auf den Beitrag gar nicht antworten, wenn mir jemand so kommt, als würde ich weder den Iran noch Nordkorea kennen, noch welches Gefahrenpotential beide bergen.
Hast deren Gefahrenpotential halt negiert bzw. ausgeblendet um damit das Raketenschild durch die NATO als Affront gegen Russland darzustellen. Ein Raketenschild welches es nicht mal gibt.
Zur russischen Raketenabwehr: Sind damit die mobilen russischen Raketenabwehrsysteme gemeint? Falls ja, dann hinkt der Vergleich mit einem dauerhaft, stationären und wohl "Allzeit-Einsatzbereitem"-System m.E. Ursprünglich war doch die Stationierung diese US-Schilds in Polen geplant oder nicht. Ich weiß, dass daraus nix wurde, aber nun Polen ist erheblich näher an Russland, als am Iran. Außerdem macht im Falle des Irans eine Stationierung eines Raketenschilds in der Türkei bzw. Griechenland wohl mehr Sinn. Zumal ich im Iran eher weniger Bedrohung für Europa sehe, nicht weil ich ihn für ungefährlich halte, sondern weil Israel im Fall des Falles den Iran wohl in seine Schranken weisen würde.
Nee, ich meine das Raktenabwehsystem A-135 Amur bestehend aus dutzenden Raktensilos um Moskau und Radarstationen in ganz Russland. Das ist seit 1995 im operativen Dienst, also "Allzeit-Einsatzbereit". Und Abwehrraketen in Polen bringen halt nix gegen Russland. Ich weiß, das mag so ausschauen auf Karten, aber die Welt ist eine Kugel. Ohne Abwehrraketen in Norwegen ist da halt eine Lücke. Und gegen den Iran liegt Polen halt direkt auf dem Weg vom Iran her.
Kein NATO-Land will in Russland einmarschieren. Das stimmt sogar. Die NATO bombardiert lieber Staaten, mit und auch ohne UNO-Mandat. Ich sag nur ehemaliges Jugoslawien/Serbien, wo man sich selbst die Hände nur bedingt schmutzig macht. Sich Rechtfertigungen im Nachhinein holt, siehe Kosovo, die am Ende nicht mal bewiesen werden mussten. Und was haben die vielen westlichen Interventionen meist gebracht? Bosnien-Herzegovina (die Heimat meiner halben Familie) ist ein Schutthaufen und wird es wohl noch lange bleiben. Zu Afghanistan braucht man wohl nix sagen. Der Irak wurde destabilisiert, Syrien und Libyen ebenso. Sobald das Interesse/der Nutzen nicht mehr vorhanden ist, interessiert es den Westen schlicht nicht mehr, was danach passiert. Ist es um Leute wie Gadaffi, Hussein oder Assad schade? Nein natürlich nicht. Aber die Methode alles klein zu schießen und danach abzuhauen versagt doch regelmäßig.
Von moralisch einwandfreien Verbündeten wie Saudi-Arabien oder dem NATO-Mitglied Türkei will ich gar nicht erst anfangen.
Hätte irgend etwas dagegen gesprochen dass Russland ein Gegenstück zur NATO gründet, also meinetwegen ein „Warschau Pakt 2.0“? Ich mein man hätte ja auch freundschaftlich auf die ehemaligen Satellitenstaaten und Sowjet Republiken zugehen und für ein Militärbündnis werben können.
Sobald sich ein Land tiefgreifend demokratisiert, ist es als enger Verbündeter für Russland verloren. Da bleibt höchstens eine Zweckbeziehung und besondere Umstände wie z.B. Armenien.
Leider lässt das nach dem jetzigen Zustand sehr viele potentielle Verbündete zu, gerade bei der Ukraine ist die Zeit aber (fast?) abgelaufen und das stört Putin wahrscheinlich am meisten. Es geht ja nicht wirklich um Sicherheitsbedenken, sondern um Geltung.
Höchstwahrscheinlich für den Begriff Grüßaugust, da dieser gerne im Zusammenhang mit dem Bundespräsidenten verwendet wird. So, nun kann das Niveau in diesem Thread wieder steigen
