Tagespolitik allgemein

Die haben noch ganz andere fiese Waffen. Taktische Atomwaffen z. B.

Mal angenommen, der Russe wäre so blöd, das weiter zu eskalieren: Die Ukraine scheint es in Kauf zu nehmen. Wer sind wir denn, dass wir entscheiden, was für Risiken ein Land in der Verteidigung seiner Grenzen zu Bevölkerung eingehen darf und welche nicht? Der Westen hat der Ukraine seit 2014 die Modernisierung ihres Arsenals verweigert, nur um den Teufel im Kreml nicht zu provozieren. Was hat das gebracht? Genau. Nichts. Also wird's jetzt Zeit, den Russen in westlichem Rüstungsmaterial zu ersticken.
 
Naja, habe gehört er ist der Präsident der Ukraine. Und von einem ehrenwerten W. W. Putin habe ich auch nicht gesprochen. So viel Zeit muss sein.

Okay, Fehler von mir. Du hast vom werten W.W. Putin gesprochen. Nicht vom Ehrenwerten. Ich bitte um Verzeihung.
Der Westen hat der Ukraine seit 2014 die Modernisierung ihres Arsenals verweigert, nur um den Teufel im Kreml nicht zu provozieren. Was hat das gebracht? Genau. Nichts. Also wird's jetzt Zeit, den Russen in westlichem Rüstungsmaterial zu ersticken.

Hat der Westen das ?
Du hast doch selber kürzlich nicht zu Unrecht erwähnt das man die Streitkräfte der Ukraine in den letzten Jahren nach westlichen Standart ausgebildet und ausgerüstet hat.
Und wie der momentane Kriegsverlauf zeigt scheint der westliche Standart dem der Russen weit überlegen zu sein.
 
Mal angenommen, der Russe wäre so blöd, das weiter zu eskalieren: Die Ukraine scheint es in Kauf zu nehmen. Wer sind wir denn, dass wir entscheiden, was für Risiken ein Land in der Verteidigung seiner Grenzen zu Bevölkerung eingehen darf und welche nicht? Der Westen hat der Ukraine seit 2014 die Modernisierung ihres Arsenals verweigert, nur um den Teufel im Kreml nicht zu provozieren. Was hat das gebracht? Genau. Nichts. Also wird's jetzt Zeit, den Russen in westlichem Rüstungsmaterial zu ersticken.
Bin weiterhin der Meinung das wirtschaftlicher Druck... vor allem auch aus China die bessere Alternative ist.
 
Bin weiterhin der Meinung das wirtschaftlicher Druck... vor allem auch aus China die bessere Alternative ist.

Was soll das bringen? Die russischen Streitkräfte sind ein selbsterhaltendes System. Es gibt nichts, was der Russe importieren muss, damit er den Krieg weiterführen kann. Die russische Waffenindustrie ist buchstäblich die einzige Industrie des Landes, die konkurrenzfähig ist. Die Rohstoffe, die der Russe braucht, hat er im Land. Genauso das Öl, damit die Panzer fahren. Und die russischen Soldaten werden in Rubel bezahlt. Der Krieg wird nicht aufhören, selbst wenn die ganze Welt plötzlich kein russisches Gas und kein russisches Öl mehr kauft.
 
Bin weiterhin der Meinung das wirtschaftlicher Druck... vor allem auch aus China die bessere Alternative ist.

Ich frage mich da warum? Glaubst Du der wirtschaftliche Druck hat Russland dazu bewegt seine Truppen zumindest aus Kiew und Umgebung abzuziehen oder aber Waffengewalt (auch durch Waffen aus dem Westen)?
Wieso sollte man darauf hoffen das China wirtschaftlichen Druck auf Russland ausübt, wenn China keinerlei Anzeichen dazu gibt? Russland wird seinen Fokus nur mehr auf China ausrichten und die wissen davon zu profitieren.
 
Bin weiterhin der Meinung das wirtschaftlicher Druck... vor allem auch aus China die bessere Alternative ist.

Darauf kannst du lange warten. Es ist inzwischen wahrscheinlich, dass China schon im Vorfeld von den Angriffsplänen wusste. Irgendwas werden die sich von diesem heillosen Chaos schon erhoffen und mir graust es jetzt schon vor dem Tag, an dem wir auf irgendeine schmerzhafte Art erfahren werden, was genau das ist.

Ein Blick auf die aktuellen wirtschaftlichen Zahlen gibt mir da so eine gewisse Vorahnung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was soll das bringen? Die russischen Streitkräfte sind ein selbsterhaltendes Systems. Es gibt nichts, was der Russe importieren muss, damit er den Krieg weiterführen kann. Die russische Waffenindustrie ist buchstäblich die einzige Industrie des Landes, die konkurrenzfähig ist. Die Rohstoffe, die der Russe braucht, hat er im Land. Genauso das Öl, damit die Panzer fahren. Und die russischen Soldaten werden in Rubel bezahlt. Der Krieg wird nicht aufhören, selbst wenn die ganze Welt plötzlich kein russisches Gas und kein russisches Öl mehr kauft.
Man könnte ja versuchen, die ganzen Entwicklungsländer und Krisengebiete, die aktuell ihre Waffen aus Russland beziehen, abzuwerben und ihnen stattdessen lieber europäische Waffen anzudrehen. :p

*Ja ich weiß, das ist jetzt sehr schwarzer Humor. Aber viel mehr bleibt einem in der aktuellen Weltlage ja auch kaum.
 
Ich frage mich da warum? Glaubst Du der wirtschaftliche Druck hat Russland dazu bewegt seine Truppen zumindest aus Kiew und Umgebung abzuziehen oder aber Waffengewalt (auch durch Waffen aus dem Westen)?
Wieso sollte man darauf hoffen das China wirtschaftlichen Druck auf Russland ausübt, wenn China keinerlei Anzeichen dazu gibt? Russland wird seinen Fokus nur mehr auf China ausrichten und die wissen davon zu profitieren.
Gehofft habe ich, dass China wirtschaftlich auch von Westen abhängig ist.
Aber wir sind in gewisser Weise ja auch von China abhängig.
Das merken wir ja nun auch am Fall Russland. Würde Gas und Öl komplett aufhören zu fließen, würden wir auch in die Knie gehen.
Wenn Putin selber gesprächsbereiter wird könnte man wahrscheinlich besser aus der Misere. Die Ukraine hat ihn ja schon viel angeboten.
Keine Ahnung was die noch wollen oder wollen können.
 
Ich finde generell das man gewisse Spitznamen die von einer fragwürdigen Gruppierung (wozu ich dich nicht zähle)kommen nicht hier verwenden sollte.

Ja darüber kann man streiten.
Ich werde auch versuchen mich zu bessern. Aber wenn ich sehe wo der "herkommt", dann kann ich den nicht anders sehen.

@Clyde_
Keine Sorge mein Freundlich habe Dich nicht vergessen.Ich schulde Dir noch eine Antwort.
 
Pardon, @Jedihammer. Ich hab' dich glatt übersehen.

Du hast doch selber kürzlich nicht zu Unrecht erwähnt das man die Streitkräfte der Ukraine in den letzten Jahren nach westlichen Standart ausgebildet und ausgerüstet hat.

Ausgebildet, ja, stimmt. Und ich denke, wir sehen auch, dass die Ausbildung nun tatsächlich den größten Unterschied macht. Alleine der Luftschlag auf das Öllager in Belgorod zeigt, wozu die ukrainischen Streitkräfte fähig sind. Man kann gar nicht überschätzen, was für eine militärische Leistung das war. Gleichzeitig hat man der Ukraine aber seit 2014 konsequent Ausrüstung verweigert, die jetzt dringend notwendig wäre. Die knapp 60 Schützenpanzer aus NVA-Beständen, deren Export aus Tschechien man nun genehmigt hat? Die sollten schon 2014 an die Ukraine verkauft werden, aber Deutschland hat sein Einverständnis verweigert, um den Völkermörder von Moskau nicht zu ärgern. Dazu dieses unheimlich dämliche Wortkonstrukt von "defensiven Waffen", die man ja liefern könnte. Völlige Augenwischerei. Und auch wenn das damals, wie ich selber gesagt habe, sicherlich weniger dringend war als eine Aufrüstung der ukrainischen Luftabwehr, war dieses Geschachere um die 29 polnischen MIGs einfach nur eine Schande.
 
Darauf kannst du lange warten. Es ist inzwischen wahrscheinlich, dass China schon im Vorfeld von den Angriffsplänen wusste. Irgendwas werden die sich von diesem heillosen Chaos schon erhoffen und mir graust es jetzt schon vor dem Tag, an dem wir auf irgendeine schmerzhafte Art erfahren werden, was genau das ist.

Ein Blick auf die aktuellen wirtschaftlichen Zahlen gibt mir da so eine gewisse Vorahnung.

VR China und sein Regime ist sowieso der nächste auf der Liste, der vom Westen teilweise massiv unterschätzt wird in den Grenzen die man überschreiten und die Willenskraft die man für eigene Ziele an den Tag legen würde..
 
Pardon, @Jedihammer. Ich hab' dich glatt übersehen.



Ausgebildet, ja, stimmt. Und ich denke, wir sehen auch, dass die Ausbildung nun tatsächlich den größten Unterschied macht. Alleine der Luftschlag auf das Öllager in Belgorod zeigt, wozu die ukrainischen Streitkräfte fähig sind. Man kann gar nicht überschätzen, was für eine militärische Leistung das war. Gleichzeitig hat man der Ukraine aber seit 2014 konsequent Ausrüstung verweigert, die jetzt dringend notwendig wäre. Die knapp 60 Schützenpanzer aus NVA-Beständen, deren Export aus Tschechien man nun genehmigt hat? Die sollten schon 2014 an die Ukraine verkauft werden, aber Deutschland hat sein Einverständnis verweigert, um den Völkermörder von Moskau nicht zu ärgern. Dazu dieses unheimlich dämliche Wortkonstrukt von "defensiven Waffen", die man ja liefern könnte. Völlige Augenwischerei. Und auch wenn das damals, wie ich selber gesagt habe, sicherlich weniger dringend war als eine Aufrüstung der ukrainischen Luftabwehr, war dieses Geschachere um die 29 polnischen MIGs einfach nur eine Schande.
Pardon, @Jedihammer. Ich hab' dich glatt übersehen.

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Herrgott, davon geht die Welt nicht unter
 
Sich im Bezug auf die Russische Föderation Hoffnungen darauf zu machen, dass das repressive, ultranationalistische Regime namens VR China (das selbst fleißig danach strebt, "abtrünnige Provinzen" wieder einzugliedern) in irgendeiner Form einen mäßigenden oder vermittelnden Einfluss ausüben ist, halte ich für milde formuliert nicht von der Realität gedeckt. Das ist ähnlich naiv wie das Konzept vom "Wandel durch Handel", intensivere Wirtschaftsbeziehungen haben nicht dazu geführt, dass sich die VR China politisch grundlegend liberalisiert hat, unter Xi Jinping ist sogar das komplette Gegenteil der Fall. Die VR China steht an der Seite der Russischen Föderation und wird die Situation sehr wahrscheinlich nutzen, um ihren Einfluss auszubauen und Testballons steigen zu lassen, wie weit man im Bezug auf Taiwan und andere "ureigene chinesische Gebiete" gehen kann. Vielleicht findet man ja mal wieder ein paar alte Seekarten, die "beweisen", dass die Philippinen zu China gehören.

Gerade deshalb ist es so wichtig, dem russischen Eroberungskrieg gegen die Ukraine Einhalt zu gebieten: Zeigt man hier Schwäche, fühlen sich auch andere Autokraten ermutigt, mit Gewalt Grenzen nach ihren Vorstellungen neu zu ziehen.

Auf RIA Novostoi und Sputnik, den Sprachrohren der russischen Regierung (wo Ende Februar ja auch schon der Sieg verkündet wurde) erschien die Tage ein Artikel mit den russischen Zielvorstellungen im Bezug auf die Ukraine (Quelle, in russischer Sprache https://web.archive.org/web/20220403141357/https://ria.ru/20220403/ukraina-1781469605.html).

1. Die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung wird vom "Nazi-Regime" "nazifiziert".
2. Odessa, Charkiw, Dnipro und Mariupol werden offen als "russische Städte" bezeichnet.
3. Die ukrainische Zivilbevölkerung muss für ihre "passive Unterstützung der Nazis" bestraft werden, zunächst durch die anhaltenden Härten des Krieges, dann durch die Unterdrückung "nazistischer Haltungen" und eine "harte Zensur" in allen Bereichen.
4. Ein Land, das "entnazifiziert" wird [die Ukraine], kann kein souveräner Staat sein.
5. Der Westen ist der Architekt, die Quelle und der Sponsor des "ukrainischen Nationalsozialismus", daher kann die Ukraine nicht in die EU aufgenommen werden.
6. Der "entnazifizierte Staat" darf nicht den Namen "Ukraine" tragen.
7. Auf den "entnazifizierten" Gebieten müssen mehrere "Volksrepubliken" gegründet werden, die sich dann dafür "rehabilitieren" würden, dass sie Russlands Feinde waren.
8. Die "Entnazifizierung" wäre unweigerlich eine "Entukrainisierung".
9. "Fünf Regionen" der Westukraine würden eine "russlandfeindliche", entmilitarisierte und "zwangsneutrale" Ukraine mit russischen Streitkräften auf ihrem Territorium bleiben.

Wie die "Entnazifizierung" der Ukraine ganz konkret aussieht, hat sich in den letzten Wochen und Tagen auf besonders schreckliche Weise gezeigt: Gezielte, absichtliche Angriffe auf rein zivile Einrichtungen, Erschießungen von "Männern im wehrfähigen Alter", die Bombardierung von humanitären Korridoren, der Einsatz von Streumunition in zivilen Wohngebieten, das Legen von Minen ohne Einhaltung der Regeln des Kriegsvölkerrechts, massenhafte Plünderungen, das Kursieren von "Todeslisten" mit den Namen ukrainischer Bürgermeister und ihrer Familien. Die Streitkräfte der Russischen Föderation erweisen sich als erbärmliche Soldaten, die fehlende militärische Kompetenzen und Erfolge durch schiere Brutalität "ausgleichen" und die Bilder aus dem Jugoslawien der 90-Jahre wieder heraufbeschwören.

Wir sprechen hier nicht von den Kollateralschäden eines Krieges, die ich trotz aller Sympathien für die Ukraine auch den russischen Streitkräften nicht vorwerfen würde. Wir sprechen nicht davon, dass Infrastruktur, die zivilen und militärischen Zwecken dient (wie beispielsweise Kraftwerke, Treibstofflager, Brücken, etc.) bombardiert wird und dabei in einem proportionalen Verhältnis zum militärischen Vorteil Zivilisten getötet werden. Wir sprechen nicht davon, dass bestimmte Munitionsarten gegen militärische Ziele eingesetzt werden oder in unübersichtlichen Situationen versehentlich Menschen ins Kreuzfeuer geraten. Das ist moralisch bedauerlich, aber vom Kriegsvölkerrecht gedeckt.

Nein. Wir sprechen von dem systematischen Versuch, die Ukraine als Nation auszulöschen, wir sprechen von Massakern, die keinerlei militärische Rechtfertigung haben, wir sprechen davon, dass dieser Krieg gegen einen demokratischen, freiheitlichen und souveränen Staat mitten in Europa, von dem keine konkrete Bedrohung gegen die Russische Föderation ausging und der diesen Konflikt nicht begonnen hat, ein Verbrechen ist - sowohl die Tatsache, dass er geführt wird, und wie er geführt wird.

Aber sicher: Stattdessen kann man sich darüber beklagen, dass der ukrainische Botschafter das enge Verhältnis Deutschlands zur Russischen Föderation unverblümt kritisiert und energisch Hilfe fordert. Man kann verzweifelt versuchen, irgendeine moralische Äquivalenz herbei zu konstruieren und munter der russischen Propaganda nachplappern. Man kann sogar hoffen, dass bald die russische Fahne über die Kiew weht, und wird dafür anders als in der Russischen Föderation nicht verhaftet oder zensiert. Kann man alles machen.

Aber man kann nicht erwarten, dass ich den Bütteln, Wasserträgern und Lakaien dieser auch der Bunderepublik Deutschland und ihren Partnern und Verbündeten feindlich gesonnen Nation, deren Bevölkerung (leider) den Krieg mehrheitlich unterstützt, große Achtung oder Verständnis entgegenbringe. Der Menschenschlag, der "Putin hilf" skandiert, würde im Fall des Falles auch mit Z-Armbinde und russischer Flagge am Straßenrand stehen, wenn die Panzer nicht Richtung Kiew, sondern Richtung Berlin rollen. Da habe ich mehr Achtung vor den Menschen, die einen genuin ethisch motivierten Pazifismus vertreten, auch wenn ich deren Ansichten nicht teile - die sind immerhin (in vielen Fällen) keine fünfte Kolonne für ausländische Diktatoren.


https://www.spiegel.de/ausland/ukra...rechen-a-3e309e81-3fd2-4de6-a3af-e6a5d0e6165f

https://www.spiegel.de/wissenschaft...-putin-a-29d60316-282b-4545-b4c6-642c32f92399

https://www.srf.ch/news/international/krieg-in-der-ukraine-butscha-die-hoelle-des-21-jahrhunderts
 
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Können wir gerne machen. Aber dann bitte nicht so tun als würde nur Russland diese begehen. Der Außenminister der Ukraine soll ja kürzlich erklärt haben das man die Genfer Konventionen nicht auf russische Gefangene anwenden würde.
Mehrfach waren gefesselte russische Kriegsgefangene zu sehen. Von der ach so heiligen Ukraine vorgeführt.
Aber das sind natürlich Fake News.
Du schreibst es selbst im Konjunktiv. Soll erklärt haben. Wo ist die Quelle dazu? Der Historiker Ward Wilson hat übrigens mal gesagt, dass er so lange skeptisch bei Dingen bleibt, bis er nicht mindesten drei Quellen gefunden hat.
Ich kann nicht finden, dass Dmytro Kuleba irgendetwas in der Art gesagt haben soll.
Die Drohung Söldner:innen nicht als Kriegsgefangene zu sehen kommt zum Beispiel nicht von der ukrainischen Seite (Quelle)
Stattdessen gibt es den dringenden Verdacht, dass Putin selbst Söldner:innen der Gruppe Wagner einzusetzen. Ich denke, du weißt noch besser als ich, was das für eine Gruppe ist.

https://www.br.de/nachrichten/deuts...e-wagner-in-der-ostukraine-im-einsatz,T1RynA8
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russland-wagner-soeldner-ukraine-101.html
Das ist im Angesicht Putins "Entnazifizierungs" Gelaber schon ziemlich ekelhaft. Und das ist nicht mal das passende Wort.
Ich glaube auch nicht, dass jemand die Ukraine als heilig darstellt - aber genau wie du selbst später schreibst:

Ich stehe nicht hinter diesem Krieg. Ich halte ihn für falsch. Und als Bruch des Völkerrechts.
Hier liegt ja das Problem. Daher verstehe ich nicht, wie du dazu kommen kannst, Russland den Sieg zu wünschen, ehrlich nicht. Ich kann die Worte von @Janus da nur voll und ganz unterstützen.
Ich finde gut, dass du auch kontroverse Meinung einbringst, allerdings kann ich sie manchmal absolut nicht nachvollziehen. In diesem Fall besonders nicht, denn im Grunde genommen geht es um den Versuch eines Völkermordes.

Jedihammer bitte, Jedihammer :klugs:D:D:D

Sorry, was deinen Namen betrifft, da ist mit dem Tippen am Handy wohl etwas schiefgelaufen :D


Mehr ist er i.m.A. nicht. Und von einem ehrenwerten W.W.Putin habe ich nie gesprochen.
Die Ukraine hat mehr als genug Unterstützung von der BRD erhalten. Aber dieser Herr glaubt immer nur fordern zu dürfen und die Führer des Staates zu beleidigen und am Nasenring durch die Manege zu ziehen.
Na ja, wo fängt "genug" Unterstützung an und wo hört sie auf?
Ich habe das Gefühl, dass unter anderem die BRD eher russische zivile Bürger:innen bestraft und nicht die, bei denen es angebracht wäre. EDIT: Hat nun nichts mit Unterstützung zu tun, aber ich sehe noch kein "genug".
 
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Der Krieg in der Ukraine würde Heute ganz anders verlaufen hätte Russland die Modernisierung seiner maroden Streitkräfte abgeschlossen. Dieses wurde nur zu 12% geschafft ehe der Westen 2008 die Notbremse zog und weitgehendes Waffenembargo gegen Moskau aussprach. Ich möchte mir nicht mal ausmalen was ein T14 Armata mit den Ukrainischen Antipanzer Einheiten gemacht hätte mit dem Afganit Anti Panzerabwehrraketen System. Putin hat viel zu früh gehandelt. er hätte erst aufrüsten müssen bevor er über die Krim herfiel.

Im Gegensatz zu Russland sind die Chinesen allerdings kein Papiertiger und entwickeln immer mehr moderne Waffensysteme wie den J20 Stealth Luftüberlegenheitsjäger. Wenn China beschließt zu marchieren, dann gibt es erst den dritten Weltkrieg und die Chinesen werden marschieren, denn sie sind verschworene Kommunisten die den Rest der Welt mit Argwohn sehen.
 
Die Chinesen und verschworene Kommunisten? Also wenn ich mir die Entwicklung in China in den letzten Jahrzehnten so ansehe habe ich eher den Eindruck als ob sich bei dem Anblick Marx, Lenin und Mao in Grund und Boden fremdschämen müssten. :p
 
Die Chinesen und verschworene Kommunisten? Also wenn ich mir die Entwicklung in China in den letzten Jahrzehnten so ansehe habe ich eher den Eindruck als ob sich bei dem Anblick Marx, Lenin und Mao in Grund und Boden fremdschämen müssten. :p

Der Kommunismus in China ist längst sowas wie Folklore, die mit den Realitäten im Land nicht mehr viel zu tun hat, aber er funktioniert dort noch immer als Klammer, um das Land und die Gesellschaft zusammen zu halten, auch wenn, außer dem Führungsanspruch der KP, nicht mehr viel übrig ist von der "reinen Lehre".

Das ist ähnlich wir das Märchen von der "Ent-Nazifizierung" der Ukraine. Das ist von außen betrachtet kompletter Schwachsinn, aber in Russland verfängt das leider bei vielen Menschen. Im kollektiven Gedächtnis vieler Russen ist der Sieg über Hitler-Deutschland (zurecht) das größte, was die Sowjetunion, respektive Russland, je geleistet hat. Nazismus wird dort (ebenfalls zurecht) als das absolut Böse angesehen, und weil man die Nazis dereinst besiegt hat - und jetzt wird es irrational - kann es in Russland folglich keinen Nazismus und keinen Faschismus geben. Nazis und Faschisten eignet sich somit perfekt als Feindbild für alle, die eine tatsächliche oder eine herbeigeredete Gefahr für Mütterchen Russland darstellen, und im Kampf gegen Nazis - das hat man zwischen 1941 und 45 gelernt - ist jedes Mittel recht.
Dann ist man halt als Soldat auch bereit, in der Ukraine wehrlose Zivilisten abzuknallen, und andere Schandtaten zu begehen. Man hat den Soldaten erzählt, dass die Ukrainer ja eigentlich alles verkappte Russen mit eine komischen Sprache sind, denen von außen ein "Nazi-Regime" aufoktroyiert wurde, und die nichts sehnlicher wollen, als zu Mütterchen Russland heimzukehren. Erwartet wurde somit, dass die ukrainische Armee beim ersten Anblick eines russischen Panzers die Waffen wegwirft, und die unterdrückte Bevölkerung jubelnd die Befreier begrüßt. Nun leisten die Ukrainer aber zähen Widerstand, und statt zu jubeln bauen die Menschen Panzersperren und Mollis. Die Schlussfolgerung der Invasoren ist dann nicht, dass die Ukraine gar kein Interesse an einer "Befreiung" hat, sondern dass dort der "Nazismus" tiefer verwurzelt ist, als man angenommen hat, und fertig ist die Rechtfertigung für Erschießungen, Todeslisten, die Bombardierung von Wohnvierteln und Kliniken usw. Denn, wir erinnern uns, im Kampf gegen Nazis ist jedes Mittel recht, und ein Ukrainer, der die russische Befreiung ablehnt, kann natürlich nur ein Nazi sein.

C.
 
Die Chinesen und verschworene Kommunisten? Also wenn ich mir die Entwicklung in China in den letzten Jahrzehnten so ansehe habe ich eher den Eindruck als ob sich bei dem Anblick Marx, Lenin und Mao in Grund und Boden fremdschämen müssten. :p

Ersetze Kommunismus mit Chauvinismus chinesischer Art, dann stimmts wieder. Ich sehe es so dass die Chinesen sich seit dem Kapitalismus der Einzug hielt weiter entwickelt haben, aber nicht zum besseren!
 
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