Conquistador
There's no school like the old school
Hmm schwierig, da auch viel zu verallgemeinert.
Tagespolitik allgemein
- Ersteller Luce Skywalker
- Erstellt am
Aztlan
Ciudadano de Aztlan. Guerrero del Ejército Azteca
Gleichzeitig sollte man an die Zukunft denken. Die Russen werden nicht verschwinden. Und je mehr man auf unsere Seite ziehen kann umso besser. Ausserdem bezweifle ich stark das die heute 18 Jährigen teeny Russen die zwangsrekrutiert werden schuld sind an Schlamassel Putin. Ihnen Tod und Folter zu wünschen ist naja.....
Das ist halt das Problem deutscher Politik (bzw. der Gesellschaft): Statt zu handeln ergeht man sich lieber in irgendwelchen Luftschloss-Szenarien.
Grüße,
Aiden
Antiriad
Waldschrat
Auch in Zukunft werden Rohstoffe aus Russland benötigt, auch wenn es momentan Leute gibt, die anderer Meinung sind.
Obwohl die EU und der Westen gerne behauptet, dass Nawalny diese Rolle inne habe, ist in der russischen Politik weit und breit kein friedlicher, demokratischer Gegenkandidat zu finden. Das ist das Problem. Selbst wenn Putin nicht mehr am Drücker sitzt, folgt halt der nächste Diktator mit Allmachtphantasien.
Grüße,
Aiden
Antiriad
Waldschrat
Okay, da hast Du auch wieder recht. Ich denke aber mal, dass in Russland allmählich ein Wandel stattfindet. Auch in nächster Zeit. Ganz ohne westliche Produkte und Technologie geht es letztlich doch nicht, oder nur sehr, sehr schwer. Je länger der Krieg dauert, auch die hohen russischen Verluste an Soldaten, desto mehr wird die Bevölkerung aufbegehren. Die russische Regierung wird das alles nicht mehr verheimlichen können. Nicht in heutiger Zeit.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Wir beide sind ja selten einer Meinung aber hier stimmen wir zu 100% überein.
Es ist niemand da , der Russland im Inneren sowie im Äußeren nach Europa führen würde. Auch nach Putin nicht. Sogar Nawalny träumt von einem Großrussland.
Und auch Gorbatschow unterstützte die Annexion der Krim.
Sicher, nicht alle Russen, die Putin und ihrem Land (in seiner momentanen Verfassung) den Rücken kehren, werden das aus ideologischen Gründen tun (weil sie den Westen so toll finden) Bei einigen wird auch simpler Opportunismus der ausschlaggebende Motivator sein. Aber auch die sind mir immer noch lieber als weitere Tote (auf beiden Seiten). Insofern sehe ich es tendenziell schon als überwiegend positiv an, wenn immer mehr Russen sagen: "ich spiel hier nicht mehr mit" und Putins Politik damit nicht (mehr) unterstützen wollen. Da sollten wir ihnen meiner Meinung nach die Hand reichen und nicht auf "wer A sagt, muss aber auch B sagen. Ätsch!" bestehen. Damit würden wir uns indirekt nämlich auch für eine Fortsetzung des Krieges aussprechen.
"Was, ihr wollt unsere Hilfe? Ne, ab an die Front, ihr Wixxer!"
Halte ich aus der Perspektive eines für Frieden stehenden Staatenbundes nicht gerade für zielführend. ^^'
Solange über Motivation und Gesinnung der Fahnenflüchtigen kein klares Bild herrscht, sind solche Einschätzungen Wunschdenken. Es gab in Russland vor allem zu Beginn des Krieges mutige Frauen und Männer, die sich offen gegen den Krieg ausgesprochen haben. Das war leider eine Minderheit.
Die Informationen, die uns zum Stimmungsbild in der Bevölkerung während des Kriegsverlaufes vorliegen, werfen leider kein gutes Bild auf einen Großteil der russischen Bevölkerung. Solange hauptsächlich sozial schwache ethnische Minderheiten aus Dagestan, Kalmykien, Burjatien usw. in den Fleischwolf gejagt wurden, wähnte man sich in Sicherheit. Jetzt malt bei
Dass auch diese Russen jetzt ihre Haut retten wollen, ist nur menschlich, aber eben auch ein bisschen erbärmlich. Ich muss mein Leben glücklicherweise nicht auf der Straße riskieren, aber es soll ja Menschen geben, die dieses Risiko auf sich nehmen. Zum Beispiel im Iran, wo gerade jeden Tag Frauen und auch Männer auf die Straße gehen und wissen, dass sie möglicherweise sterben. Selbst jetzt (!) ist davon in Russland nichts* zu sehen.
Mir tut es für jeden leid, der sich nicht zu helfen weiß, im Stillen opponiert oder deren Leben sogar ganz direkt durch die Staatsorgane bedroht ist. Für diese Menschen gab und gibt es in Deutschland das Recht auf Asyl. Was oben genannte Gruppe angeht, halte ich den Mehrwert für zweifelhaft. Es gibt Gründe, dass Finnen und Balten an den Grenzübergangen gerade andere Seiten aufziehen.
EDIT:*Das ist pauschalisiert und SO natürlich auch nicht wahr. Widerstand gibt es, aber die Motivation ist nicht immer ganz klar und in Summe fällt er gering aus.
Zuletzt bearbeitet:
Dieses Problem lässt sich doch auf jede Flüchtlingsfrage umlegen. Man weiß nie, welche Gesinnung man sich mit Asylanten ins Land holt...ist das nicht sogar eines der beliebtesten Argumente überhaupt, mit denen bestimmte (politische) Gruppierungen darauf pochen, lieber von Vornherein niemandem die Tür zu öffnen?
Normalerweise wird hier eine so einseitige Sichtweise auf Menschen (zurecht) kritisiert - jetzt, da es Russen sind, ist es aber auf einmal in Ordnung, und sogar wünschenswert, all diese eigentlich verpönten Überlegungen anzustellen?
What the (fucking) hell...
Mag sein. Trotzdem sind es Menschen und gehören für mein Empfinden auch als solche behandelt. Sie wollen nicht in einem Krieg sterben, der nur Unheil über alle Beteiligten bringt.
Es mag mir nicht in den Kopf, wie man da ernsthaft abwägen kann, ob dieser Wunsch bei "diesen" Menschen (zweiter Klasse?!) nun gerechtfertigt ist, oder nicht. Völlig egal, ob mir die jetzt sympathisch sind, oder nicht. Ich würde sie nicht in den sicheren Tod schicken, wenn ich das verhindern kann.
Ja. Ich denke auch, dass es in unserer Position wirklich seehr leicht ist, ein solches Urteil zu treffen und würde mich aus eben diesem Grund auch eher zurückhalten damit
Ich bewundere die protestierenden Iraner ebenfalls sehr, aber das tut doch in dieser Diskussion absolut nichts zur Sache.
Wie oben bereits betont: für mich gibt es keine Menschen zweiter Klasse.
Du meinst den Mehrwert für uns als Gesellschaft?
Seit wann ist das ein Kriterium dafür, ob wir mit dem Tode Bedrohten Asyl gewähren?
Wie gesagt: das lässt sich auch auf Flüchtende anderer Herkunftsländer umlegen und ist kein rein russenspezifisches Phänomen.
Darth Keebo
Offline
Was ich zu verstehen glaube, ist, dass es als Betroffener ziemlich schwer sein kann, die eigene Betroffenheit nicht als Maß für Entscheidungen zu nehmen. Du schreibst es selbst: Es geht um ein kollektives Trauma, das dir und anderen widerfahren ist. Auch mit Blick auf, wer denn auf Putin folgen könnte, wird die Situation nicht einfacher.
Ich leide nicht unter diesem kollektiven Trauma, das stimmt. Aber heißt das dann, dass ich dazu nichts sagen darf? Oder sagen kann, nur weil ich es anders sehe oder verstehe?
Leider ist es wohl in der gesamten Geschichte so, dass bestimmte Systeme furchtbares Leid über andere gebracht haben.
Bosniaken, Tutsi, Rumänen, um nur wenige Beispiele zu nennen.
Wichtig finde ich, dass dieses Leid anerkannt wird und das Täter hier auch zur Rechenschaft gezogen werden.
Gleichzeitig finde ich wichtig, zu versuchen, zu sehen, dass es neben all diesen Tätern eben auch jene gibt, die nicht dazu zählen, die das System nicht unterstützen, etc.
Ja, es wäre wünschenswert, wenn es viel, viel mehr Russen wären, die offen auf die Straße gehen. Und natürlich kann die Frage erlaubt sein, ob es nicht feige ist, wenn sie es nicht tun. Gleichzeitig lässt sich das von unserer Position aus auch sehr einfach sagen, eben weil wir sehr frei unsere Meinung äußern können. Ich kann hier und heute felsenfest behaupten, dass ich, wäre ich Russin in Russland, protestieren würde gegen den Krieg. Wenn ich auch ziemlich überzeugt davon bin: Würde ich das auch dann tun, wenn man nicht nur mir, sondern denen, die ich liebe, mit dem Tod droht?
Und hier fängt es vermutlich an, ganz besonders anstregend zu werden, weil es so wirkt, als wolle man Russen schützen - und deswegen sage ich erneut: Mir geht es nicht um die, die den Krieg befürworten. Mir geht es um das pauschale "alle". Ich mag dieses "die" nicht, dass alle einschließt.
Geht es hier um Kriegstreiber und um Befürworter von Putin: Da schlagen mindestens zwei Herzen in meiner Brust, das gebe ich zu.
Das, was sagt, dass diese Leute gefälligst bleiben sollen, wo sie sind. Dann wiederum das, was mir sagt, dass sich Menschen vielleicht ändern. Und dann, ganz wesentlich das, dass sich fragt, wie es denn testen soll, welche Gesinnung Menschen haben? Wie will ich das feststellen? Und WEIL ich es nicht richtig finde, eine Liste (oder was auch immer) zu führen, Menschen auf Herz und Nieren zu testen, einen "Gesinnungstest" zu machen, komme ich am Ende doch wieder zum gleichen Schluss.
Bei alldem ist meiner Meinung nach auch unerheblich, ob in einem anderen Land Leute mutiger sind. Vermutlich wird es immer Leute geben, die mutiger sind als andere. Aber was bringt dieses Wissen? Was ändert es? Gar nichts, weil ich nicht voraussetzen kann, dass alle gleich sind.
Würde ich einzig das Leid betrachten, dass Systeme und Institutionen über andere gebracht haben... Dann müsste ich vermutlich die halbe Welt hassen. Begonnen mit Religionen, über Institutionen.
Count Flo
weiser Botschafter
Doch finde ich schon. Mir wären ja Russen lieber die auf die Straßen gehen und gegen Putin mobil machen (wie halt einige Iranerinnen und Iraner die keinen Bock mehr auf das gegenwärtige Regime in ihrem Land haben) und nicht weil es gerade um ihren Arsch oder dem Arsch des jeweiligen Sohnes geht,die haben nämlich seit dem 24. Februar alles gebilligt was unter Putin an Abscheuligkeiten abgelaufen ist.
Klar, das wäre auch mir deutlich lieber.
In der Frage, ob die russische Bevölkerung ein Recht auf Asyl hat, tut's für mein Empfinden aber dennoch nichts zur Sache, weil ich nicht finde, dass man diese Entscheidung davon abhängig machen sollte, wie "mutig" jemand ist. (Siehe @Darth Keebo s Beitrag weiter oben)
Viele Menschen, vor allem solche, die in stark hierarchischen Strukturen sozialisiert wurden, sind sehr gut darin, zu (er)dulden und sich in der Hölle, die ihr Leben ist, möglichst bequem einzurichten....bis irgendwann der Punkt erreicht ist, an dem genau das nicht mehr möglich ist. Und der ist nun für viel wohl erreicht (weil die Bedrohung unmittelbarer ist). Das alles macht sie nicht unbedingt sympathisch...sagt ja auch niemand, dass wir sie mögen müssen.
Sollten wir sie deshalb aber dem (ziemlich) sicheren Tod überlassen und uns denken: "Selbst Schuld"? Da hängen IMMER auch Unschuldige dran, Kinder, die ihre Eltern verlieren - all das erzeugt Leid, das noch über viele Generationen nachwirken wird.
Ich versteh nicht, wie man das "richtig" finden kann...
Zuletzt bearbeitet:
Darth Keebo
Offline
Ja, wenn du so anfängst, müsste ich mit der gleichen Logik fragen, warum es denn im Iran so lange gedauert, dass da Menschen auf die Straße gehen? "Die" haben ja schon vor dem 24. Februar gebilligt, dass...
Wo führen uns diese Fragen denn hin?
Das ist einfach nur noch Whataboutism der überhaupt nichts bringt, sondern im Endeffekt alles schlimmer macht.
Count Flo
weiser Botschafter
Für dein Empfinden, bei mir sieht es anders aus. Die Russen die jetzt erst abhauen brauch hier nicht, die sollten sich jetzt mal in ihren Land mobil gegen Putin machen.
David Somerset
Dr. rer. nat.
Was lese ich hier. Das Recht auf Asyl gilt immer für ein Individuum und nicht für eine bestimmte Nationalität, Geschlecht, Ethnie, Glauben oder politische Überzeugung. Wenn man jetzt sich daran abrackert zu begründen, warum der Russe Asyl oder eben kein Asyl bekommen sollte, begibt sich auf den gleichen Gedankengang wie die AfD und Co. wenn die jungen männlichen Muslimen das Recht auf Asyl absprechen wollen, weil es ja Muslime sind und die können nicht anders als mit Messern Jagd auf Frauen (deutsche auch noch) zu machen.
Count Flo
weiser Botschafter
Apropos AfD, da bin ich schon höllisch gespannt drauf wie die sich bei diesem Thema positionieren werden.
Antiriad
Waldschrat
Ich weiß nicht, irgendwie sagt sich das leicht. Oder? Die russische Regierung geht ja ziemlich rigoros gegen Gegner vor. Viel zu lachen haben die ja nicht. Der Großteil der Bevölkerung scheint eingeschüchtert zu sein. Oder das einfach hinzunehmen, angesichts der Repressalien, die ihnen drohen. Jedenfalls ist das mein Eindruck, von dass was ich im Fernsehen gesehen habe.
Count Flo
weiser Botschafter
Da hab ich irgendwie einen anderen Eindruck. Es wird bestimmt einge Menschen in Russland geben die nichts für Putins Regime übrig haben,aber ich vermute das es sich dabei um eine Minderheit handelt.