Tagespolitik allgemein

Kommt es mir nur so vor,oder war der Sozialstaat während des Kalten Krieges um einiges gerechter als er es heute ist ?

Ist auch mein Empfinden.
Als bestes Beispiel dienen immer noch die Arbeiter und Bauernkinder die, vor dem Vorsprung in der Weltraumtechnik der UDSSR, kaum eine Chance hatten auf das Gym zu kommen und ihr Talente und ihre Intelligenz zu Tage zu fördern.
Als uns die UDSSR dann in Sachen Weltraumtechnik abgehängt hat war es auf einmal auch für unsere Arbeiter und Bauernkinder möglich durch Leistung auf das Gym zu kommen.
Vorher war da ein Klassendenken vorhanden das schon ans feudale grenzte.

Auch spielt es eine Rolle das man sich in der BRD in Sachen Gehalt und Wohlstand gegenüber der DDR keine blöße geben wollte.
Ich hab das lange Zeit für Unsinn gehalten, aber mittlerweile bin ich stark davon überzeugt das die starken Gehaltssteigerungen in den damaligen Tarifrunden auch politisch Begründet waren - einfach um der DDR zu zeigen "da schaut, unser System ist das bessere, denn wir haben die soziale Marktwirtschaft die sich um ihre Mitarbeiter kümmert, wir brauchen euren Sozialismus nicht, es geht anders."
 
Kommt es mir nur so vor,oder war der Sozialstaat während des Kalten Krieges um einiges gerechter als er es heute ist ?

Ja, das war er. Solange es mit dem sozialistischen Ostblock einen Gegenentwurf zum kapitalistischen Westen gab, war man darauf angewiesen, die Werktätigen auch im Westen bei Laune zu halten, um es mal salopp zu formulieren. Mit dem Zusammenbruch des Ostens und dem Scheitern des sozialistischen Experiments wähnte sich der Kapitalismus als Sieger. Seither setzte eine riesige Umverteilung von unten nach oben ein, die früher vermutlich so nicht möglich gewesen wäre.

Clyde_ schrieb:
Auch spielt es eine Rolle das man sich in der BRD in Sachen Gehalt und Wohlstand gegenüber der DDR keine blöße geben wollte.
Ich hab das lange Zeit für Unsinn gehalten, aber mittlerweile bin ich stark davon überzeugt das die starken Gehaltssteigerungen in den damaligen Tarifrunden auch politisch Begründet waren - einfach um der DDR zu zeigen "da schaut, unser System ist das bessere, denn wir haben die soziale Marktwirtschaft die sich um ihre Mitarbeiter kümmert, wir brauchen euren Sozialismus nicht, es geht anders."

Die BRD der 50er bis 90er Jahre war in der Tat ein Schaufenster-Staat, und besonders West-Berlin eine Schaufenser-Stadt, um den Menschen im Osten genau das zu zeigen, was Du hier ansprichst. Es bestand ja zudem direkt nach dem Ende des 2. Weltkrieges die Möglichkeit, dass sich der sozialistische Herrschaftsbereich bis zum Rhein ausdehnt, und auch in anderen Ländern, wie z.B. Italien, gab es nach 1945 eine relativ starke kommunistische Partei. Ebenso sollte man nicht übersehen, dass zumindest in den Anfangsjahren viele Bürger durchaus von der DDR überzeugt waren, und glaubten, sie würden dort in der Tat ein besseres und gerechteres Deutschland aufbauen.

C.
 
Also ich kenn Facharbeiter die bei ner Zeitarbeitsfirma gerade mal den "Mindestlohn" von 8,50 bekommen...

Zeitarbeit ist eine andere Unsitte, da kann ich mich dir gerne anschließen - sofern Zeitarbeitet bedeutet gut qualifzierte Kräfte in minderbezahlte und zeitlich begrenzte Stellen zu schieben.

Gehen wir mal davon das dein Beispiel stimmt, dann würde ich behaupten das nicht der "faule" Arbeitnehmer ode Angestellte der - wie du sagst, evtl mit Ach und Krach - seine Ausbildung bestanden hat (aber bestanden hat er sie nun mal) zu "viel" verdient, sondern der Facharbeiter verdient wohlmöglich trotz seiner Qualifikation zu wenig.

Das kannst du gerne behaupten, obwohl es in meinen Augen vollkommen falsch ist. Es geht nämlich nicht darum, ob Facharbeiter und fauler Angestellter tatsächlich dasselbe verdienen, sondern um den Gedanken, dass sie vom Gesetz erst einmal gleichgestellt werden.

Im übrigen: eine Ausbildung die auch mit Ach und Krach bestanden wurde, sagt wohl kaum etwas darüber aus wie sich dieser Mensch im Arbeitsleben entwickelt.

Eine 100% Prognose ist es bestimmt nicht, so viel sollte klar sein, aber letztlich ist es für jeden zukünftigen Arbeitgeber ein Indikator, nach dem dieser sich auch richtet. Oder, warum meinst du, verlangen viele Betriebe, die ausbilden, eine gewisse Mindestabschlussnote von potentiellen Auszubildenden? Und das geht dann nach der Ausbildung auch weiter. Um mal ein Beispiel aus der akademischen Welt zu bringen: ein fertigexaminierter Jurist, braucht es nicht einmal zu versuchen, sich ohne Prädikatsexamen (also min. eine Gesamtnote von 8,0 Punkte nach dem 1. & 2.Staatsexamen) bei prestigeträchtigen Arbeitgebern wie Staatsanwaltschaften, Polizei, Gerichten oder auch Privatunternehmen zu bewerben, weil die Note schlichtweg zu schlecht ist. Das bedeutet nicht, dass er deshalb automatisch ein schlechter Jurist ist - aber ihm bleibt nichts anderes übrig, als eine eigene Kanzlei zu eröffnen oder sich irgendwo als Assessor, bestenfalls im öff. Dienst, zu verdingen.

Von daher find ich das Argument einfach sehr schwach weil es nur schwarz/weiß denken von sich gibt: Fauler Azubi, besteht gerade so, wird fauler Arbeitnehmer der sich nicht wirklich anstrengt...

Das habe ich nicht geschrieben.

9,31 und das auch erst seit Januar dieses Jahres, vorher 9 Euro...
kann sich jeder ausrechnen was das bei 7,6 Stunden am Tag ist.
Abgerechnet wird Tag genau...

Und was möchtest du mir damit sagen? Fakt ist: die Branche hatte einen Mindestlohn und der lag scheinbar sogar über dem Betrag, der nun als flächendeckender Mindestlohn eingeführt werden soll.

Dieses sozialistische Umverteilungsmodell wie du unsern Sozialstaat so freundlich herablassend betitelst hat in diesem Land über Jahrzehente dafür gesorgt das soziale Gerechtigkeit geherrscht hat.

Nö, ich meine damit sicherlich nicht unseren Sozialstaat. Ich meine mit dem Modell sozialistischer Umverteilung die SPD und ganz besonders die SPD, die jetzt Teil der desaströsen Groko ist - denn es ist nichts anderes als Umverteilung, was diese macht.

Aber verdammt nochmal es ist ein Gott verdammtes Recht des Menschen von seiner Arbeit, die er täglich 40 oder mehr Stunden absolviert, leben zu können ohne Angst vor dem Ende des Monats oder der Rente zu haben.

Weißt du, den schimmligen Pathos ("... Gott verdammtes Recht...") kannst du dir wirklich sparen, der überzeugt mich nicht. In Deutschland hat jeder Mensch, irgendwie, die Chance etwas aus seinem Leben zu machen. Es gibt genug soziale Sicherungsnetze, die einen Menschen auffangen und sogar eine verdammt gute Gesundheitsversorgung, die im Zweifel vom Staat getragen wird.

Wart mal ab was dann los ist wenn eine ganze Generation merkt das sie trotz harter Arbeit Hartz IV beantragen darf um mit ihrer Rente zu überleben...

Wart mal ab, was dann los ist, wenn ganze Unternehmen ihre Produktion noch stärker ins Ausland verlagern oder ihre Reihen ausdünnen. Dann müssen womöglich ganze Generationen trotz harter Arbeit, Hartz IV beantragen - und das noch bevor sie überhaupt an Rente denken können.
 
In Deutschland hat jeder Mensch, irgendwie, die Chance etwas aus seinem Leben zu machen. Es gibt genug soziale Sicherungsnetze, die einen Menschen auffangen und sogar eine verdammt gute Gesundheitsversorgung, die im Zweifel vom Staat getragen wird.

Das ist auch der Grund, warum jetzt die klassischen Ausbildungsberufe an Nachwuchsmangel leiden. Es wird studiert was geht und wer kann und das nur weil jeder was aus sich machen will und dazu wird man angehalten gefälligst zu studieren, weil man eher so seinen Lebensunterhalt im Sinne der Wortbedeutung bestreiten kann. Kann irgendwie auch nicht der Weg sein, oder?
 
Das ist auch der Grund, warum jetzt die klassischen Ausbildungsberufe an Nachwuchsmangel leiden. Es wird studiert was geht und wer kann und das nur weil jeder was aus sich machen will und dazu wird man angehalten gefälligst zu studieren, weil man eher so seinen Lebensunterhalt im Sinne der Wortbedeutung bestreiten kann. Kann irgendwie auch nicht der Weg sein, oder?

Ob das genau der Grund ist, kann ich dir nicht sagen. Ich glaube eher nicht. Da sehe ich eher die Regierungen der vergangenen Legislaturperioden in der Verantwortung, die eine Akademisierung stark gefördert haben. Zumal unser Bildungssystem auch sehr durchlässig (geworden) ist. Selbst mit Hauptschulabschluss kann man heute noch, wenn auch mit etwas Zeitaufwand, zu einer Hochschulzugangsberechtigung kommen.
 
Das ist auch der Grund, warum jetzt die klassischen Ausbildungsberufe an Nachwuchsmangel leiden. Es wird studiert was geht und wer kann und das nur weil jeder was aus sich machen will und dazu wird man angehalten gefälligst zu studieren, weil man eher so seinen Lebensunterhalt im Sinne der Wortbedeutung bestreiten kann. Kann irgendwie auch nicht der Weg sein, oder?

So sieht's mal aus. Besonders in der Lebensmittelbranche oder dem Gastgewerbe fehlen massenweise Lehrlinge. Warum sollte auch noch jemand Koch oder Bäcker lernen, wenn nach der Ausbildung ein Monatsgehalt von 1100 Euro Netto winkt? Bis man da seine Miete gezahlt, den Kühlschrank gefüllt und vielleicht ein kleines Auto angeschafft hat bleibt da nicht wirklich viel übrig, um noch eine Familie zu gründen o.ä.

C.
 
Yo, die BILD halt wieder mal. Aber, das ist ja noch nicht einmal die erste derartige Aktion. Ich meine, irgendwo in den Neuen Bundesländern gab es ein Dorf, das ein sowjetisches Ehrenmal entfernen und auf einen Soldatenfriedhof, weit außerhalb, verfrachten lassen wollte. Bei aller Antipathie gegenüber der momentanen russischen Regierungsclique, aber letztlich verdanken wir es zu einem beträchtlichen, wenn nicht sogar überwiegenden, Teil der Sowjetunion, dass wir heute nicht alle im Stechschritt marschieren. :rolleyes:
 
Zeitarbeit ist eine andere Unsitte, da kann ich mich dir gerne anschließen - sofern Zeitarbeitet bedeutet gut qualifzierte Kräfte in minderbezahlte und zeitlich begrenzte Stellen zu schieben.

Das kannst du gerne behaupten, obwohl es in meinen Augen vollkommen falsch ist. Es geht nämlich nicht darum, ob Facharbeiter und fauler Angestellter tatsächlich dasselbe verdienen, sondern um den Gedanken, dass sie vom Gesetz erst einmal gleichgestellt werden.

Nur damit ich das verstehe, dir ist der Gedanke zu wider das ein Mensch egal ob fauler Angestellter oder Facharbeiter vor dem Gesetz erst mal gleichgestellt sind?

Eine 100% Prognose ist es bestimmt nicht, so viel sollte klar sein, aber letztlich ist es für jeden zukünftigen Arbeitgeber ein Indikator, nach dem dieser sich auch richtet. Oder, warum meinst du, verlangen viele Betriebe, die ausbilden, eine gewisse Mindestabschlussnote von potentiellen Auszubildenden? Und das geht dann nach der Ausbildung auch weiter. Um mal ein Beispiel aus der akademischen Welt zu bringen: ein fertigexaminierter Jurist, braucht es nicht einmal zu versuchen, sich ohne Prädikatsexamen (also min. eine Gesamtnote von 8,0 Punkte nach dem 1. & 2.Staatsexamen) bei prestigeträchtigen Arbeitgebern wie Staatsanwaltschaften, Polizei, Gerichten oder auch Privatunternehmen zu bewerben, weil die Note schlichtweg zu schlecht ist. Das bedeutet nicht, dass er deshalb automatisch ein schlechter Jurist ist - aber ihm bleibt nichts anderes übrig, als eine eigene Kanzlei zu eröffnen oder sich irgendwo als Assessor, bestenfalls im öff. Dienst, zu verdingen.

Und wo ist das Problem? Das selbe gilt für Azubis die keine wunderbar gute Ausbildung hingelegt haben. Also wo ist das Problem? Wenn einer bei seiner Ausbildung oder seinem Studium nicht genug Gas gibt muss er mit leben das er es schwerer auf dem Markt hat. Das sagt noch lange nichts aus ob er mal ein guter Arbeiter wird oder nicht. Es gibt ja auch genug faule Studenten die mit ach und krach bestehen. Die dürften dann deiner Logik nach auch nicht besonders viel verdienen weil sie eben "faul" waren...

Das habe ich nicht geschrieben.

So kam es aber rüber

Und was möchtest du mir damit sagen? Fakt ist: die Branche hatte einen Mindestlohn und der lag scheinbar sogar über dem Betrag, der nun als flächendeckender Mindestlohn eingeführt werden soll.

Na ja es könnte ein Hinweis drauf gewesen sein das wir unser Bild über Arbeit vielleicht ändern sollen.
Wir wollen über Branchen reden die wenig verdienen? Nehmen wir Call-Center, nehmen wir Bäckerverkäufer - nehmen wir die, die uns täglich bedienen, unsern Frust abbekommen, und nicht mal von dem was sie erarbeiten leben können.


Nö, ich meine damit sicherlich nicht unseren Sozialstaat. Ich meine mit dem Modell sozialistischer Umverteilung die SPD und ganz besonders die SPD, die jetzt Teil der desaströsen Groko ist - denn es ist nichts anderes als Umverteilung, was diese macht.

Stimmt die SPD hat eine Umverteilung betrieben als sie an der Macht war, und zwar von Unten nach Oben, durch Hartz IV, der Absenkung des Rentenniveaus, der Beschneidung des Sozialstaates, die Reallöhne in Deutschland stagnieren bzw. sinken seit den 90zigern in Deutschland (nicht in allen Branchen, aber im Durchschnitt schon).
Du sagst eine Umverteilung findet statt? Die letzten Grafiken die ich zum Thema Umverteilung gesehen habe - gerade während der Krise - haben nur eins gezeigt: Das die Armen immer ärmer werden und die Reichen immer reicher.

Edit: sry falsches Bild erwischt:

Hier die Vermögungsverteilung von 2002 bis 2007, falls jemand etwas aktuelles findet bitte mal kurz Posten)

http://www.thessenvitz.de/Bilder/nettovermoegen2010.jpg

Da sieht man sehr gut wohin welches Geld verteilt wurde...
und die armen haben es anscheind nicht bekommen, wie behauptet...

Weißt du, den schimmligen Pathos ("... Gott verdammtes Recht...") kannst du dir wirklich sparen, der überzeugt mich nicht. In Deutschland hat jeder Mensch, irgendwie, die Chance etwas aus seinem Leben zu machen. Es gibt genug soziale Sicherungsnetze, die einen Menschen auffangen und sogar eine verdammt gute Gesundheitsversorgung, die im Zweifel vom Staat getragen wird.


Das ist kein Pathos das ist ausgedrückte Wut über Egoismus und den Raubbau an Lohn und Sozialstaat der hier verdeitigt wird.
Stimmt, in Deutschland hat theoretisch jeder die Chance was aus sich zu machen, nur sind für einige Menschen die Chancen eben schlechter. Für einige weil sie aus der Unterschicht kommen und damit in Sachen der Bildung schon mal benachteiligt werden (Wir erinnern uns an die Thematik das akademiker Kinder bei gleicher Leistung wie ihre Unterschichtkameraden bevorzugt werden)
Auch ist nicht jeder gleich intelligent oder körperlich in der Lage gewisse Arbeiten durchzuführen.
Wie du siehst ist nicht jeder in der Lage aus seinem Leben etwas zu machen und für diese Leute brauchen wir ein Sozialsystem das seinen Namen verdient. Wir haben kein Sozialessicherungsnetz mehr, wir hatten eins bis Hartz IV kam. Ein teueres, durchaus, aber selbst dieses hat keine "Faulheit" begünstigt. (Warum bei uns deutschen immer gleich "Arbeitslos" mit "Faulheit" und "Sozialschmarotzer" gleich gesetzt wird ist auch so eine Sache die ich persönlich nicht versteh, irgendwie geht mir dieser Teil unserer Mentalität ab)
Unser Gesundheitssystem ist auch ein zwei Klassensystem geworden. Gesetzlich vs privat...
Mehr muss man dazu nicht sagen...
Was das studieren betrifft haben die andern schon genug gesagt.

Wart mal ab, was dann los ist, wenn ganze Unternehmen ihre Produktion noch stärker ins Ausland verlagern oder ihre Reihen ausdünnen. Dann müssen womöglich ganze Generationen trotz harter Arbeit, Hartz IV beantragen - und das noch bevor sie überhaupt an Rente denken können.


Wir haben über 600.000 Rentner die jetzt schon Hartz IV beantragen müssen, wir haben über 1 Millionen Menschen im Niedriglohnsektor die von Hartz IV mit leben müssen, trotz harter Arbeit.
Wir haben nochmal eine Unzahl an Menschen die durch den Mindestlohn gerade so über das Limet das man verdienen darf drüber rutschen damit eben kein Hartz IV mehr beantragt werden kann.
Wir haben diesen Sachverhalt den du ansprichst schon längst.
Selbst wenn die Unternehmen ihre Produktion ins Ausland verlagern oder ihre Reihe ausdünnen schaden sie damit irgendwann sich selbst.
Wir sind zur Zeit noch eine starke Exportnation, aber was wird wohl passieren wenn dies nicht mehr der Fall ist und die Damen und Herren merken das sie durch ihre Lohnpolitik ihren eigenen Binnenmarkt soweit herrunter gewirtschaftet haben das sie hier keine Umsätze mehr erzielen könnn weil den Leuten das Geld fehlt?

Hier noch eine kleine Übersicht zur Lohnentwicklung der letzten 20 jahre.

Reale und nominale Lohnentwicklung | bpb

Die BRD der 50er bis 90er Jahre war in der Tat ein Schaufenster-Staat, und besonders West-Berlin eine Schaufenser-Stadt, um den Menschen im Osten genau das zu zeigen, was Du hier ansprichst. Es bestand ja zudem direkt nach dem Ende des 2. Weltkrieges die Möglichkeit, dass sich der sozialistische Herrschaftsbereich bis zum Rhein ausdehnt, und auch in anderen Ländern, wie z.B. Italien, gab es nach 1945 eine relativ starke kommunistische Partei. Ebenso sollte man nicht übersehen, dass zumindest in den Anfangsjahren viele Bürger durchaus von der DDR überzeugt waren, und glaubten, sie würden dort in der Tat ein besseres und gerechteres Deutschland aufbauen.

Ja und dadurch musste unsere Politik sozialer agieren als sie wahrscheinlich wollte.
Das Problem ist nur das wir geglaubt haben sie tun das richtige aus den richtigen Gründen - ich war und bin es eigentlich immer noch: ein überzeugter Anhänger der sozialen Marktwirtschaft. Du gehst arbeiten, bekommst einen Lohn, ein Gehalt von dem du Leben kannst - kommst du in schwierigkeiten hilft der der Staat mit seinen Sozialsystemen in die du einen Teil deines Lohnes bezahlst. Die soziale Marktwirtschaft war ein wunderbarer Kompromis zwischen Sozialismus und Kapitalismus und hätte ein Vorbild für alle Staaten sein können. Leider wurde sie mittlerweile durch diesen Neo-Liberalismus der nur noch Wachstum kennt zu Grabe getragen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist eben die Krux mit solchen Themen: sie polarisieren. Mit einem vernünftigen Mittelmaß lässt sich hier aber auch leider nichts gewinnen; einerseits ist es natürlich auch so, dass praktisch alle Staaten, denen man wirklich ruhigen Gewissens, Panzer oder ähnliche Waffensysteme verkaufen könnte, eher auf Ab- denn auf Aufrüstung setzen bzw. von eigenen Waffenschmieden versorgt werden. Andererseits, ist jeder Euro, der mit dem Verkauf von Panzern und Waffen nach Saudi-Arabien oder in die Golfstaaten verdient wird, Blutgeld. Anders lässt sich das nicht sagen.

Also ich denke schon, dass man aus gewissen Segmente eher "bedenkenlos" verkaufen kann. U-Boote beispielweise, oder generell Marineeinheiten spielten zuletzt in Bürgerkriegen eher keine Rolle, und gerade in Asien, Südamerika und Teilen Afrikas gibt es sicher Märkte, auf denen man aggressiven Vertrieb zum Erfolg führen kann. Der Binnenmarkt spielt dann natürlich auch eine Rolle, aber irgendwann wird man einsehen müssen, dass hochtechnologische Produkte in kleinen Mengen nunmal nicht zu Discounter-Preisen verfügbar sind.

Ein gewisses Restrisiko bleibt immer, aber zwischen potentiellen Bürgerkriegsgebieten und Ländern mit Demokratiedefiziten liegt dann doch eine ganze Menge Luft. Die Zahl der toten Zivilisten, welche in Saudi-Arabien durch deutsche Panzer und amerikanische Flugzeuge ums Leben gekommen ist, dürfte sich wohl nahe 0 bewegen. Selbstverständlich kann man das nie genau vorhersagen, aber ich kann mit meinem Gewissen vereinbaren, das bis zu einem gewissen Grad in Kauf zu nehmen.


So, so. Der Suchtkranke vermöbelt aber auch seine Ehefrau und ist stinke-eifersüchtig, wenn sie auch nur mit anderen Kerlen im selben Bus fährt. Er hasst Homosexuelle, er hasst Andersgläubige und wenn sich eines seiner Kinder auch nur wagt, ein Bonbon oder einen Keks aus seiner Süßigkeitenschublade zu entweden, wird ihm die Hand abgehackt. Eindeutig ein sehr charmanter Geselle.

Dafür kann aber deine Frau ruhiger schlafen, und die deiner Nachbarn auch, mal ganz zu schweigen davon, dass du mit dem Auto noch zur Arbeit kommst (und dein Briefkasten sauber bleibt). Natürlich hat die Abhängigkeit in den letzten Jahren nachgelassen und auch die westliche™ Außenpolitik nimmt Verstöße gegen die Menschenrechte nicht mehr in einer Weise hin wie noch zu Zeiten des Kalten Krieges; letztendlich hat man die Araber, und dass kann ich bei aller Abneigung gegen die gesellschaftlichen Zustände verstehen, lieber auf seiner Gehaltsliste, als auf der eines anderen.


Rahmenbedingungen sollten möglichst unter zwei Gesichtspunkten geschaffen werden. Der erste ist die Meinung des Volkes. Wir leben zum Glück nicht in einem totalitären Staat oder einer Monarchie, sondern in einem Land in dem die Bürger ihre Vertreter wählen und dementsprechend Interessen vertreten werden.Der zweite Gesichtspunkt ist rationalerer Natur. Zigarettenverkauf an Minderjährige zu verbieten macht nur einen Sinn, solange wie Minderjährige deutlich gefährdeter sind als Erwachsene einen Schaden davonzutragen und ihre Handlungsweise nicht vollends fähig sind zu reflektieren.. also theoretisch. Natürlich macht es keinen Sinn, etwas zu verbieten, wenn es keinen Schaden anrichtet oder dieser einfach keine Relevanz besitzt. Bspw. käme ja niemand auf die Idee Papier zu verbieten, nur weil man sich ab und zu daran schneiden kann. Es kommt viel zu selten vor und wenn es vorkommt, wird man nicht ausbluten.
Nun haben wir hier also die Waffenindustrie. Und jetzt frage ich mich doch, wann hat man eigentlich den Prozess durchlaufen, bei dem a) die Interessen des Volkes tatsächlich abgeklopft wurdne und b) überprüft wurde wieviel Sinn es macht einem Staat hochtechnologisierte Waffensysteme zu verkaufen, der offenbar die Hälfte des Volkes als minderwertiges Leben ansieht und dessen Schnittmenge mit unseren eigenen Prinzipien nach denen wir streben, so klein ist, dass sie vermutlich ein halber Bierdeckel und ein fetter schwarzer Edding reicht um sie festzuhalten.

Wir verbieten Kindern, die im Durchschnitt noch nicht fähig sind ihr eigenes Handeln zu überschauen, die im Durchschnitt eine gewisse Naivität an den Tag legen und die sich gern selbst überschätzen mit Messer, Gabel, Schere und Licht zu spielen, ganz zu Schweigen davon zu rauchen und zu trinken. Ich denke, dass Staaten die diese Eigenschaften mit Kindern teilen, sei es nun in der Rechtssprechung, ihren politischen Führern oder schlicht ihrem gesellschaftlichen Level, nicht mit den großen Versionen von Messer, Gabel, Schere und Licht ausgestattet werden sollten. Allein schon um unser selbst willen.

Dass die Rüstungsindustrie von Saudi-Arabien und ähnlichen Staaten abhängig ist um zu überleben, sollte belegt werden. Letztendlich stellt sich in diesem Fall allerdings die Frage, ob der Sinn unserer Rüstungsindustrie die Ausrüstung von Hinterwäldlernationen ist und nicht etwa die Deutschlands und seiner Verbündeter. Und in Hinblick auf die Rechtspopulisten, machen die uns schon genug Sorgen, da müssen wir uns nicht noch mehr aufhalsen, nur weil wir einen Überschuss an Panzern produziert haben. Vielleicht kann man sie ja selbst noch mal gebrauchen.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich in deinem Beitrag zwischenzeitlich den roten Faden aus den Augen verloren habe. :kaw:

Das Interesse, solche Produkte zu vertreiben und dabei auch den Nahen und Mittleren Ost als Kundengruppen zu akquirieren, ist politischer Natur und damit aus Perspektive der Entscheider auch mit einem gesellschaftlichen Nutzen versehen.

Waffen für Saudi-Arabien = Arbeitsplätze, glückliche, Hände schüttelnde Araber, Geld und militärische Einflussnahme = tote Zivilisten, wenn...

Keine Waffen für Saudi-Arabien = weniger Arbeitsplätze, glückliche, Hände schüttelnde Araber (allerdings die der Amerikaner oder Russen), kein Geld und keine militärische Einflussnahme = tote Zivilisten, wenn...

Ja, eine Mehrheit der Bevölkerung hier findet es wahrscheinlich verzichtbar, wenn wir diese Waffen nicht liefern; aber nur solange, wie ihre eigenen Stellen davon nicht betroffen sind. Tja...
 
Deine Argumentation läuft letztendlich nur darauf hinaus, dass entweder Geld eingenommen wird oder nicht eingenommen wird und letzteres (vielleicht) schlecht für die Firma ist. Das ist aber einfach kein Argument, es gibt doch kein Recht auf Geschäftsabschluss, geschweige denn auf Bestand. Wenn diese Argumentation zulässig wäre, müsste man ja alles mögliche erlauben, ohne es zu diskutieren und so konsequent sein, den Jugendschutz abzuschaffen, sollte man auch sein.
 
Sind laut 2 + 4 Vertrag die sowjetischen Ehrenmale nicht unantastbar ?

Wahr wohl ein wichtiger Punkt bei den verhandlungen, wurde aber erst wohl richtig geregelt mit dem "Abkommen vom 16. Dezember 1992 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung der Russischen Föderation über Kriegsgräberfürsorge".
Zumindest habe ich das so verstanden was es zu dem Thema zu lesen gibt.
In dem Abkommen heißt es das die sich BRD verpflichtet "ihren Bestand dauerhaft zu gewährleisten, sie zu unterhalten und zu reparieren. Jedwede Veränderungen der Denkmale bedürfen dabei der Zustimmung der russischen Föderation."
 
Wahr wohl ein wichtiger Punkt bei den verhandlungen, wurde aber erst wohl richtig geregelt mit dem "Abkommen vom 16. Dezember 1992 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung der Russischen Föderation über Kriegsgräberfürsorge".
Zumindest habe ich das so verstanden was es zu dem Thema zu lesen gibt.
In dem Abkommen heißt es das die sich BRD verpflichtet "ihren Bestand dauerhaft zu gewährleisten, sie zu unterhalten und zu reparieren. Jedwede Veränderungen der Denkmale bedürfen dabei der Zustimmung der russischen Föderation."

Danke.
Ich wußte irgend etwas war da.
Also können die Boulevardblätter sich ihren Populismus eigendlich sparen.
Der Panzer bleibt stehen.Punkt.
 
Deine Argumentation läuft letztendlich nur darauf hinaus, dass entweder Geld eingenommen wird oder nicht eingenommen wird und letzteres (vielleicht) schlecht für die Firma ist. Das ist aber einfach kein Argument, es gibt doch kein Recht auf Geschäftsabschluss, geschweige denn auf Bestand. Wenn diese Argumentation zulässig wäre, müsste man ja alles mögliche erlauben, ohne es zu diskutieren und so konsequent sein, den Jugendschutz abzuschaffen, sollte man auch sein.

Ich habe ja schon darauf hingewiesen, dass es nicht nur um Geld geht, sondern auch um regionale Einflussnahme. Mir geht auch nicht auf, dass nur weil die Industrie kein Recht auf diese Rechtsgeschäfte hat, wirtschaftliche und politische Argumente als solche nicht gelten sollen :verwirrt: - ob man sie teilt, ist eine andere Frage.

Ich wüsste auch nicht, behauptet zu haben, man solle das nicht mehr diskutieren. Natürlich ist es absolut legitim, das zu tun.
 
Nur damit ich das verstehe, dir ist der Gedanke zu wider das ein Mensch egal ob fauler Angestellter oder Facharbeiter vor dem Gesetz erst mal gleichgestellt sind?

Erst einmal, geht es nur um die Bezahlung - also den gesetzlichen Mindestlohn - um nichts anderes. Ich bin also kein verkappter Sozialdarwinist, falls du darauf hinauswolltest. Und nein, zuwider ist es mir nicht, ich find's nur höchst ungerecht, wo doch alle immer wieder die Phrase Gerechtigkeit dreschen.

Und wo ist das Problem? Das selbe gilt für Azubis die keine wunderbar gute Ausbildung hingelegt haben. Also wo ist das Problem? Wenn einer bei seiner Ausbildung oder seinem Studium nicht genug Gas gibt muss er mit leben das er es schwerer auf dem Markt hat. [...]

Richtig.

Das sagt noch lange nichts aus ob er mal ein guter Arbeiter wird oder nicht. Es gibt ja auch genug faule Studenten die mit ach und krach bestehen. Die dürften dann deiner Logik nach auch nicht besonders viel verdienen weil sie eben "faul" waren...

Eh, nein. Das ist nicht meine Logik. Ich sage: jeder ist seines Glückes Schmied. Wer also in seiner Jugend lieber Party gemacht hat, als zu lernen, der soll dann auch nicht von Staats wegen seinen Popo gebuttert bekommen. Der muss dann eben damit leben, dass er in einer Hilfstätigkeit nur 6,50 Euro die Stunde verdient.

Wir wollen über Branchen reden die wenig verdienen? Nehmen wir Call-Center, nehmen wir Bäckerverkäufer - nehmen wir die, die uns täglich bedienen, unsern Frust abbekommen, und nicht mal von dem was sie erarbeiten leben können.

Ich fühle mich nicht angesprochen, da ich meinen Frust nie an anderen Menschen auslasse, besonders nicht an Menschen, die ich gar nicht kenne. Ich bin an der Kasse immer freundlich, ich bin am Telefon immer freundlich und "Guten Tag!" und "Auf Wiedersehen!" gehört für mich immer dazu, von daher.

Das diese Menschen wenig verdienen, daran lässt sich nun mal nicht viel ändern, es sei denn, wir machen einen Schritt zurück. Wenn es keine industriellen Backwaren mehr gibt und keine Ketten, dann können klassische Bäckereien vielleicht auch wieder Fuß fassen und Einnahmen einfahren, die es erlauben, Bäckereifachverkäufern auch einen höheren Lohn zu zahlen - da das aber, glücklicherweise, sehr unwahrscheinlich ist, muss man sich eben vielleicht auch schlichtweg überlegen, ob man so einen Job ergreift.

Du sagst eine Umverteilung findet statt? Die letzten Grafiken die ich zum Thema Umverteilung gesehen habe - gerade während der Krise - haben nur eins gezeigt: Das die Armen immer ärmer werden und die Reichen immer reicher.

Meine Güte, nun bleib' aber mal beim Punkt und schweif nicht ständig in Richtungen ab, die ich nicht gegangen bin, sonst werd' ich schlichtweg nicht mehr mit dir diskutieren. Wenn ich schreibe, dass ich vor allem die Umverteilung der Groko-SPD meine, dann sollte doch offensichtlich sein, dass ich besonders zwei Dinge meine: die abschlagsfreie Rente mit 63 und den gesetzlichen Mindestlohn. Warum kloppst du also direkt wieder irgendwelche Statistiken von 2010 raus, die gar nichts mit dem Thema zu tun haben?

Und das die Armen immer ärmer werden und die Reichen immer reicher, spielt in dieser Diskussion bestenfalls eine untergeordnete Rolle, denn hier sind weder die richtig Armen, noch die richtig Reichen betroffen - hier geht es um den Mittelstand, der das Maultier dieses Staats ist und immer mehr und mehr aufgebürdet bekommt.

und die armen haben es anscheind nicht bekommen, wie behauptet...

Der Einzige, der hier irgendwas behauptet, das bist du: du behauptest nämlich, ich hätte was behauptet. :konfus:

Das ist kein Pathos das ist ausgedrückte Wut über Egoismus und den Raubbau an Lohn und Sozialstaat der hier verdeitigt wird.

Noch mehr Pathos. Wenn du so wütend bist, dann komm' doch wieder, wenn du dich etwas abgeregt hast und wir diskutieren sachlich.

Auch ist nicht jeder gleich intelligent oder körperlich in der Lage gewisse Arbeiten durchzuführen.

Mangelnde Intelligenz lässt sich auch gut mit Fleiß ausgleichen und nicht jeder muss Akademiker werden. Klar, dass hier nicht alles im Lot ist, weiß ich selber - aber perfekt funktioniert halt nun mal nur auf dem Papier, sicherlich nicht in der Realität. So wie es jetzt ist, ist es immerhin schon so gut, dass sich viele andere Staaten ein Beispiel am dt.Ausbildungssystem nehmen.

Wie du siehst ist nicht jeder in der Lage aus seinem Leben etwas zu machen und für diese Leute brauchen wir ein Sozialsystem das seinen Namen verdient.

Liest du Sätze auch manchmal ganz zu ende? Stichwort: soziale Sicherungsnetze. Das findest du irgendwo in meinem Posting.

(Warum bei uns deutschen immer gleich "Arbeitslos" mit "Faulheit" und "Sozialschmarotzer" gleich gesetzt wird ist auch so eine Sache die ich persönlich nicht versteh, irgendwie geht mir dieser Teil unserer Mentalität ab)

Weiß ich nicht, aber in dieser Diskussion bist du tatsächlich die erste Person, die das tut.

Unser Gesundheitssystem ist auch ein zwei Klassensystem geworden.

Ja, das liegt aber in der Natur der Sache. Wäre dir eine Gesamtkatastrophe, wie in den USA (vor Obamacare) lieber? Du kannst es drehen wie du möchtest, aber die Leistungen der gesetzl. Krankenversicherungen ist im weltweiten Vergleich sicherlich immer noch in der Oberklasse anzusiedeln. Und auch jeder Arbeitslose hat einen Anspruch darauf.

Wir sind zur Zeit noch eine starke Exportnation, aber was wird wohl passieren wenn dies nicht mehr der Fall ist [...]

Warum, aber vor allem wie, sollte das passieren?

Du gehst arbeiten, bekommst einen Lohn, ein Gehalt von dem du Leben kannst - kommst du in schwierigkeiten hilft der der Staat mit seinen Sozialsystemen in die du einen Teil deines Lohnes bezahlst.

Und inwiefern ist diese Situation momentan eine andere?

Die soziale Marktwirtschaft war ein wunderbarer Kompromis zwischen Sozialismus und Kapitalismus und hätte ein Vorbild für alle Staaten sein können. Leider wurde sie mittlerweile durch diesen Neo-Liberalismus der nur noch Wachstum kennt zu Grabe getragen.

Ach, ist das so? Der Erfinder der Sozialen Marktwirtschaft, wollte aber nie etwas von Dingen wie Mindestlohn und überbordendem Sozialstaat wissen, mein Herr.

Dafür kann aber deine Frau ruhiger schlafen, und die deiner Nachbarn auch, mal ganz zu schweigen davon, dass du mit dem Auto noch zur Arbeit kommst (und dein Briefkasten sauber bleibt).

Was für ein unangenehmer Ort die Welt doch wäre, wenn es keine Menschen gäbe, die auch mal ihr eigenes Wohl auf's Spiel setzen, um anderen Menschen zu helfen. :kaw:
 
Mangelnde Intelligenz lässt sich auch gut mit Fleiß ausgleichen und nicht jeder muss Akademiker werden. Klar, dass hier nicht alles im Lot ist, weiß ich selber - aber perfekt funktioniert halt nun mal nur auf dem Papier, sicherlich nicht in der Realität. So wie es jetzt ist, ist es immerhin schon so gut, dass sich viele andere Staaten ein Beispiel am dt.Ausbildungssystem nehmen.

Um diesen Punkt einmal aufzugreifen: was ist nun aber mit jemandem, der z.B. Seine Frisörlehre durchackert und mit gutem Abschluss beendet?

So jemandem muss man dann ja doch zugestehen, dass er oder sie alles dafür getan hat die Ausbildung mit gutem Ergebnis zu bestehen. Hier empfinde ich es schon als seltsam, wenn dann am Ende dann doch für einen Hungerlohn gearbeitet werden muss. Ich empfinde es sogar als Unding, dass ich jemanden, der arbeitet und nach deinen Massstäben wohl genug Fleiß an den Tag gelegt hat, noch quasi die Hartz4 Aufstockung von meinen Abgaben zahlen muss. Da passt doch etwas nicht.

Oder meinst du, dass jeder der Frisör wird (um bei dem Beispiel zu bleiben) selbst Schuld ist, dass er nicht gleich ein Studium oder eine gute Bürolehre angegangen ist, egal wie gut er in seiner Frisörlehre war, bzw. Gewesen wäre?
 
Ich habe ja schon darauf hingewiesen, dass es nicht nur um Geld geht, sondern auch um regionale Einflussnahme. Mir geht auch nicht auf, dass nur weil die Industrie kein Recht auf diese Rechtsgeschäfte hat, wirtschaftliche und politische Argumente als solche nicht gelten sollen :verwirrt: - ob man sie teilt, ist eine andere Frage.

Ich wüsste auch nicht, behauptet zu haben, man solle das nicht mehr diskutieren. Natürlich ist es absolut legitim, das zu tun.

Du hast von Ägypten gesprochen, nicht von Saudi-Arabien. Wenn wäre es schon nett zu wissen inwiefern wir Einfluss auf die Region durch den Verkauf hunderter Panzer haben. Wobei auch bei Ägypten das nach einer Ausrede klingt, denn auch wenn die Wartung von anderen nett ist, verhindert es nicht den "Missbrauch". Wenn diese Panzer und Flugzeuge auf Knopfdruck abgeschaltet werden könnten, wäre das ein besseres Argument, dann könnte man wirklich von einem sehr eindeutigen Einfluss auf das Land sprechen, weil wenn jemand die Waffen zur Niederschlagung von Aufständen einsetzen will, man einfach "nö" sagen könnte.
Das wirtschaftliche Argument gilt hier nicht, weil von Panzern reden. Wir reden hier nicht von Apfelsaft und nicht mal von Drogen. Cannabis ist harmloser als jeder Panzer, harmloser als Alkohol und Zigaretten und würde wahnswinnig viel Geld einbringen aber darf man damit handeln? Aus irgendeinem Grund darf man es nicht. Wenn also nicht mal etwas derart harmloses reguliert gehandelt werden darf, sollten Dinge die nur dazu existieren andere Menschen umzubringen erst recht nicht gehandelt werden am wenigsten an Leute mit eingeschränkter Urteilsfähigkeit.
 
So jemandem muss man dann ja doch zugestehen, dass er oder sie alles dafür getan hat die Ausbildung mit gutem Ergebnis zu bestehen. Hier empfinde ich es schon als seltsam, wenn dann am Ende dann doch für einen Hungerlohn gearbeitet werden muss.

Und ist der gesetzliche Mindestlohn dann die Lösung? Nein, ist er nicht. Der Friseurmeister, der seinen Mitarbeitern nur Hungerlöhne zahlen kann, der wird sich mit Sicherheit keine 8,50 Euro leisten können. Dann schmeißt der eben drei von vier Angestellten raus - oder geht in den Bankrott.

Natürlich gibt's solche Probleme, das habe ich ja auch mit den Bäckereien und den Backfabriken angerissen. Und wenn es solche Schwierigkeiten im Haarpflege-Sektor gibt, ja, dann sollte man sich vielleicht wirklich überlegen, ob man diesen Beruf ergreifen bzw. erlernen möchte. Dann gibt es womöglich einfach auch ein Überangebot an gelernten Friseuren. Und das ist auch bei weitem kein Problem, dass nur die Ausbildungsberufe betrifft - unter Akademikern gibt es bspw. viel zu viele Gymnasiallehrer für Deutsch, Geschichte, Politik; ob all die Studenten, die momentan diese Fächer belegen, später überhaupt in ihrem Beruf arbeiten können, steht momentan auf der Kippe.
 
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