Tagespolitik allgemein

Meine frage der Staat darf den Bürger anscheinend überwachen, aber soll bald einer der Überwacher aus Pakt muss derjenige verfolgt werden, der eigentlich nichts falsches getan hat und seinen Moralvorstellungen gehandelt hat in Gegensatz zur Regierung , soll das fair sein? Wie steht eigentlich die Us Bevölkerung dazu?
 
Darth Soul Daron schrieb:
Meine frage der Staat darf den Bürger anscheinend überwachen, aber soll bald einer der Überwacher aus Pakt muss derjenige verfolgt werden, der eigentlich nichts falsches getan hat und seinen Moralvorstellungen gehandelt hat in Gegensatz zur Regierung , soll das fair sein? Wie steht eigentlich die Us Bevölkerung dazu?
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Es wäre wohl arrogant meine Meinung und Vermutung als Tatsache darzustellen, aber die Sache mit Wikileaks hat ja gezeigt das es die USA nicht gerne sehen wenn Leute einfach so in die Pfeife blasen, wenn es um Regierungsangelegenheiten geht. Dabei wird da ja die freie Meinungsäußerung da sehr hoch gelobt, selbst Rechtsextremes Gedankengut, dass bei uns schnell mal die grenzen überschreitet, wird da gedeckt. Aber sobald mal etwas Geheimes dran kommt das nicht an die Öffentlichkeit sollte, wird das eben als Akt des Verrates gesehen und sämtliche mögliche Verfahren eingeleitet. Bei uns in den Medien wird dies dann eher skandalisiert und die Regierung dann als böse dargestellt, in den USA scheint dann aber der Whistle Blower eben der Böse zu sein. Wobei der Skandal wohl eher der zu sein scheint das der NSA eben nicht nur das Ausland abhört sondern eben auch die eigenen Bürger...

So scheint da auch die aktuelle Rechtslage in den USA zu sein.
 
Darth Soul Daron schrieb:
Meine frage der Staat darf den Bürger anscheinend überwachen, aber soll bald einer der Überwacher aus Pakt muss derjenige verfolgt werden, der eigentlich nichts falsches getan hat und seinen Moralvorstellungen gehandelt hat in Gegensatz zur Regierung , soll das fair sein? Wie steht eigentlich die Us Bevölkerung dazu?
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Nach den eigenen Moralvorstellungen zu urteilen, muss aber nicht immer im Einklang mit den Gesetzen sein. Ein Geheimdienstler ist für Gewöhnlich ein Staatsdiener, der einen Eid auf die Verfassung seines Landes geleistet hat und der unterschrieben hat, keine Geheimnisse auszuplaudern. Wenn er das doch tut, hat er nunmal dagegen verstoßen und muss mit Strafverfolgung rechnen.

C.
 
Der Eid auf die Verfassung steht höher als der Eid auf irgendetwas....Obama und die NSA haben jegliche Führungslegitimation mit der Aktion verloren....
 
Crimson schrieb:
Nach den eigenen Moralvorstellungen zu urteilen, muss aber nicht immer im Einklang mit den Gesetzen sein. Ein Geheimdienstler ist für Gewöhnlich ein Staatsdiener, der einen Eid auf die Verfassung seines Landes geleistet hat und der unterschrieben hat, keine Geheimnisse auszuplaudern. Wenn er das doch tut, hat er nunmal dagegen verstoßen und muss mit Strafverfolgung rechnen.

C.
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Das Problem bei so einer Argumentation ist, dass man faktisch immer Recht hat - egal welche Staatsform grad herrscht. Selbst Diktaturen können ihre Schäfchen damit leicht zur Rechenschaft ziehen (ist ja Gesetz). Fraglich ist, wo man die Grenze zur Moral zieht und ob die ein "Einzelner" für sich selbst festlegen und definieren kann. Snowden halte ich für einen "Graufall".
 
Joerschi schrieb:
Das Problem bei so einer Argumentation ist, dass man faktisch immer Recht hat - egal welche Staatsform grad herrscht. Selbst Diktaturen können ihre Schäfchen damit leicht zur Rechenschaft ziehen (ist ja Gesetz). Fraglich ist, wo man die Grenze zur Moral zieht und ob die ein "Einzelner" für sich selbst festlegen und definieren kann. Snowden halte ich für einen "Graufall".
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Ja, das ist mir schon klar. Ich habe jetzt auch keine moralische Wertung vorgenommen, sondern den Fall lediglich nach der Gesetzeslage bewertet.
Vom moralischen Empfinden schätze ich sein Verhalten sehr hoch ein. Sich über geltende Gesetze hinwegsetzen, weil man das, was man tut oder einem befohlen wurde, als unmoralisch oder gar verbrecherisch empfindet erfordert sehr viel Mut, den wohl nur die wenigsten aufbringen.

C.
 
Ich seh das auch wie ihr beide da über mir.
Der gute Mensch ist, genau wie sein "Kollege" aus der Armee der gerade vor Gericht steht, das beste Beispiel dafür wie weit sich die Moral und das Gereichtigkeitsempfinden von der Gesetzgebung unterscheiden können.
Ich denke bisher musste sich noch keiner von uns dieser Frage stellen was höher zu bewerten ist, die Moral, das eigene Gerechtigkeitsempfinden oder die Gesetzgebung...
Die Moral und das eigene Gerechtigekeitsempfinden sind nur in wenigen Fällen verbrecherisch. Wie verbrechrisch die Gesetzgebung eines Staates sein kann... nun davon ist die Geschichte voll von Beispielen.
Hat er nach dem Empfinden für Gerechtigkeit, nach der Moral richtig gehandelt? Auf alle fälle...
Nur wird man ihn deswegen ewig verfolgen.
Ich gehe davon aus das er sich früher oder später selbst stellen wird.
Vielleicht täusche ich mich, aber ich schätze ihn nicht wie einen Menschen ein der es ewig ohne seine Heimat aushalten wird.
 
Moral ist es etwas total subjektives. Wenn ich einen Eid auf etwas schwöre, halte ich diesen ein. Komme was wolle.
Im Grunde weiß ich nicht, warum der Herr überhaupt als Held gefeiert wird. Jeder Mensch, mal den Pöbel aussen vor gelassen, wusste doch schon seit Jahren um Überwachungen im Internet.
Die Proles geben ihre Daten ja freiwillig auf Spitzelbuch her.

Sprich wir haben ein Faktum, das bereits bekannt ist, und um dieses nochmal laut rauszubrüllen, bricht der Herr Gesetze und Eide.
 
Seb Brando schrieb:
Moral ist es etwas total subjektives. Wenn ich einen Eid auf etwas schwöre, halte ich diesen ein. Komme was wolle.
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Nicht falsch verstehen, was jetzt kommt bezieht sich nicht auf dich, es ist nur eine allgemeiner Äußerung:
Genau dieses denken hat in der Geschichte zu schrecklichen Verbrechen an Menschen geführt.
Weil der Eid, wenn nicht das eigene Gerechtigkeitsempfinden sogar ersetzt, zumindest überbietet.
Wieviel Leid und Elend, wieviel Mord und Unrecht wäre der Welt erspart geblieben wenn mehr Menschen ihren Eid gebrochen hätten?
Allein die deutsche Geschichte bietet genug Beispiele dafür was ein Eidbruch positives bewirkt hätte.
Ein Schwur, ein Eid, darf nicht das eigene Gerechtigkeitsempfinden ersetzen, dies muss stets höher bewertet werden als ein Eid.
Denn so etwas wie "Befehlsnotstand" gibt es bei unmoralischen Befehlen nicht (mehr)

Im Grunde weiß ich nicht, warum der Herr überhaupt als Held gefeiert wird. Jeder Mensch, mal den Pöbel aussen vor gelassen, wusste doch schon seit Jahren um Überwachungen im Internet.
Die Proles geben ihre Daten ja freiwillig auf Spitzelbuch her.

Sprich wir haben ein Faktum, das bereits bekannt ist, und um dieses nochmal laut rauszubrüllen, bricht der Herr Gesetze und Eide.
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Na ob wir uns alle über das Ausmaß bewusst waren bezweifel ich.
Ich kann mir viel vorstellen, aber dieses Ausmaß hätte ich, wenn ich es nur so gehört hätte als Verschwörungstheorie abgetan.
Geb ich ganz ehrlich zu, weil ich mir bis vor kurzem nicht vorstellen konnte wie weit und tief die Überwachung geht.
 
Clyde_ schrieb:
Na ob wir uns alle über das Ausmaß bewusst waren bezweifel ich.
Ich kann mir viel vorstellen, aber dieses Ausmaß hätte ich, wenn ich es nur so gehört hätte als Verschwörungstheorie abgetan.
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Ich ehrlich gesagt nicht. Der BND darf 20 % der Internetkommunikation die über Deutschland läuft, also quasi der komplette Internetverkehr aus dem Nahen Osten und Russland, vorbehaltlos abspeichern. In Zahlen waren das jedes 5. Telefonat, jede 10. E-Mail und jede 20. Facebook-Unterhaltung. Wenn ich dann die Mittel der NSA auch nur im Groben damit vergleiche, ist der Internetverkehr allein in und aus den USA ein Klacks.
 
Seb Brando schrieb:
Moral ist es etwas total subjektives. Wenn ich einen Eid auf etwas schwöre, halte ich diesen ein. Komme was wolle.
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Auch diese Beurteilung basiert auf subjektiven Moralvorstellungen, in diesem Fall in Bezug auf Loyalität.

Die Tatsache ist einfach die, dass um für Moral und Gerechtigkeit einzustehen manchmal das Recht gebrochen werden muss. Allerdings wer das mit vollem Bewusstsein tut, muss dann auch mit den resultierenden Konsequenzen leben. Solange das Recht nicht durch den erzeugten Präzedenzfall geändert wird, ist die logische Konsequenz einer solchen Tat ihre Bestrafung. Mit dieser Konsequenz muss man mit hoher Wahrscheinlichkeit leben müssen...und es falls man mit wirklicher Unmoral konfrontiert wird schlicht und ergreifend ertragen.
 
Seb Brando schrieb:
Moral ist es etwas total subjektives. Wenn ich einen Eid auf etwas schwöre, halte ich diesen ein. Komme was wolle.
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Der Weg zur dunklen Seite dies ist.
Blinder Gehorsam. Oder blinder Fanatismus. Fast schon religiöser Wahn, wenn man derart unreflektiert dahinlebt.

Ich denke, man sollte sich und seine Umgebung/Gesetzgebung stets selbst hinterfragen. Unsere Moralvorstellungen ändern sich im Laufe der Zeit, aber von der Tendenz über lange Zeiträume imo immer mehr in Richtung "Freiheit" und "Selbstbestimmung". Auch wenn das in vielen Ländern noch nicht der Fall ist.

Kurz: Würde man Eide stets blind bis zum Grabe befolgen, wäre die Welt heute ziemlich im A**** (subjektiv meine Empfindung)
(@ an die Älteren der neuen Bundesländer unter uns: oder hält etwa noch jemand seinen Pionierschwur ein? :braue - ist nur ein Beispiel auf kleiner Ebene)
 
Zuletzt bearbeitet:
Seb Brando schrieb:
Im Grunde weiß ich nicht, warum der Herr überhaupt als Held gefeiert wird. Jeder Mensch, mal den Pöbel aussen vor gelassen, wusste doch schon seit Jahren um Überwachungen im Internet.
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Was Snowden gemacht hat ist, dass er eine im Untergrund vorsichhinvegitierende Vermutung bestätigt hat und das in einem Außmaß, dass, wie ich denke, die wenigsten für möglich gehalten hätten. Er hat Beweise geliefert, auf die man von offizieller Seite reagieren kann (wovon ich nicht glaube dass es passieren wird, aber egal) und hat das ganze in den Fokus der öffentlichen Aufmerksamkeit gerückt. Die unteren Bevölkerungsschichten können durchaus was bewirken, vor allem wenn sie mit dem Mittelstand und co zusammenwirken. Alles in allem hat er womöglich den Grundstein dafür gelegt, vielleicht eventuell mehr Transparenz und weniger Überwachung in die ganze Sache zu bringen. Es ist zwar unwahrscheinlich, dass dies geschehen wird, aber jetzt kann man schon mehr hoffen als zuvor. Ich denke man kann das Risiko, dass Snowden auf sich genommen hat durchaus würdigen. Ich persönlich hoffe ja, dass er entkommt.

Moral ist es etwas total subjektives. Wenn ich einen Eid auf etwas schwöre, halte ich diesen ein. Komme was wolle.
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Das ganze erinnert mich irgendwie an die Diskussion vor ein paar Wochen über Manning, der diverse Militärgeheimnisse an die Öffentlichkeit gebracht hat. Wie ich auch da schon betonte, darf, und muss sogar Eide und dergleichen brechen, wenn sich das eigene Moralempfinden meldet. Man darf nicht einfach blind folgen und tun was die Obrigkeit sagt. Wie meine Vorredner schon sagten, wäre der Welt viel Leid erspart worden, hätten Menschen mehr auf ihre Moral gehört. Im Großen, wie im Kleinen.
 
Seb Brando schrieb:
Moral ist es etwas total subjektives. Wenn ich einen Eid auf etwas schwöre, halte ich diesen ein. Komme was wolle.
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Meine Vorredner haben ja schon einiges dazu geschrieben, aber gerade wir in Deutschland sollten es eigentlich besser wissen, dass es grundfalsch sein kann, einem Eid bedingungslos zu folgen. Ein Eid sollte nicht das selbstständige Denken und das moralische Empfinden ersetzen, und den Befehl, ein Verbrechen zu begehen, kann mit keinem Eid der Welt gerechtfertigt werden.

C.
 
Keiner von uns hat sich gegen einen Eid im ganzen ausgesprochen.
Wir haben uns nur dagegen gewehrt das ein Eid das eigenständige Denken ersetzt, die Moral und das eigene Gerechtigkeitsempfinden.
Und genau dafür ist Mengele und seine Kollegen von den SS-Ärzten ein gutes Beispiel
denn genau diese haben doch ihren hippokratischen Eid gebrochen weil sie ihren Eid auf den Führer höher bewertet haben...
Eidbruch durch Eid würde man dann sowas nennen
Leider haben sie den falschen Eid gebrochen...

Ich ehrlich gesagt nicht. Der BND darf 20 % der Internetkommunikation die über Deutschland läuft, also quasi der komplette Internetverkehr aus dem Nahen Osten und Russland, vorbehaltlos abspeichern. In Zahlen waren das jedes 5. Telefonat, jede 10. E-Mail und jede 20. Facebook-Unterhaltung. Wenn ich dann die Mittel der NSA auch nur im Groben damit vergleiche, ist der Internetverkehr allein in und aus den USA ein Klacks.
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Da hast du natürlich recht.
Für mich war es einfach unvorstellbar...
Allein wenn ich mir überlege was da alles an Technik hinten dran stehen muss um eine solche überwachung zu gewährleisten...
das ist einfach unfassbar
 
Clyde_ schrieb:
Wir haben uns nur dagegen gewehrt das ein Eid das eigenständige Denken ersetzt, die Moral und das eigene Gerechtigkeitsempfinden.
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Und genau das ist nicht der Sinn und Zweck eines Eids.

Weder sollte ein Eid leichtfertig ausgesprochen werden, noch sollte ein Eid wider der eigenen Überzeugung lauten.

Ein Eid ist das höchste Versprechen, welches ein Mensch sich selbst (!!!) überhaupt nur geben kann. Es ist ein absoluter (!!!) Ausdruck der eigenen Überzeugung von einer Sache.

Wer dazu nicht bereit ist, darf einfach keinen Eid leisten und muss sich ggf. einen anderen Job suchen.

Insofern kommt das eigenständige Denken des Individuums nicht nach dem geleisteten Schwur, sondern davor. Nur so hat die ganze Sache auch einen Sinn.
 
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