icebär
party pooper
Man wird auch langsam den Tatsachen ins Auge sehen und über eine Europa-Armee nachdenken müssen. Alleine die Existenz oder Nichtexistenz eines stehenden Heeres hat bereits eine deutliche Außenwirkung.
Tagespolitik allgemein
- Ersteller Luce Skywalker
- Erstellt am
Man wird auch langsam den Tatsachen ins Auge sehen und über eine Europa-Armee nachdenken müssen. Alleine die Existenz oder Nichtexistenz eines stehenden Heeres hat bereits eine deutliche Außenwirkung.
DanSolo
Auf der dunklen Seite der Nacht...
Im Prinzip ist sie das. Würde allerdings Trump wiedergewählt, würde uns Amerika aber ggf. nicht beistehen, dann würde es nicht so deutlich, wir ich das gerne hätte. Die Englische und die Französische Armee halte ich aber im Gegensatzt zu der unseren für sehr schlagkräftig.
Darüber hinaus müsste Putin aber auch mit nukearen Schlägen rechnen (die ja entscheidender Teil der Abschreckung sind) und dieses Risiko wäre ihm wohl dann trotz seines Eroberungswahns doch zu groß.
Bin übrigens ebenfalls @Ben s Meinung, dass Putin die Ukraine aber auch noch lange nicht verdaut hat, selbst, wenn er es schafft, sie zu schlucken. Dieses riesige Land wird ihm noch sehr viel Ärger bereiten. Die Russen sollten sich hier mal an Afghanistan erinnern.....das bekam ihnen auch nicht gut!
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Zu beiden Fragen : Ja
Im aktuellen Fall mag die NATO nicht mehr allzu viel tun können. Und bis gestern war ich auch der Meinung die NATO würde wohl auch wegen dem Baltikum keinen Krieg mit Russland riskieren. Heute bin ich der Meinung das , trotz Putins Drohung mit einem Atomschlag , Putin wegen dem Baltikum keinen Krieg mit der NATO riskieren würde. Nach dem was jetzt passiert ist hat die NATO gar keine andere Möglichkeit mehr als auf massive Abschreckung zu setzen und Putin auch klar zu verstehen zu geben wo die rote Linie ist.
Übrigens besteht trotz allen noch eine Möglichkeit das ein Mitglied der NATO aktiv in den Konflikt einbezogen wird.
Und zwar die Türkei. Laut dem Vertrag von Montreux wär die Türkei berechtigt russischen Kriegsschiffen die Passage durch den Bosporus und den Dardanellen Zu verbieten. Würde das passieren wäre ein Mitglied der NATO wohl aus russischer Sicht Kriegspartei.
Die SPD macht derzeit eine miserable Figur. Es ist Bundeskanzler Scholz, der Sanktionen, die Russland tatsächlich treffen würden (Stichwort SWIFT), im Rahmen der EU blockiert. Es ist Bundesverteidungsministerin Lambrecht (in das Amt gesetzt worden, ohne mit Sicherheitspolitik jemals in Berührung gekommen zu sein), die den miserablen Zustand der Bundeswehr wider besseren Wissens und im Gegensatz zum Generalinspekteur des Heeres schön redet und allen Ernstes behauptet, die Bundesrepublik hätte unter Regierungsbeteiligung der SPD keine Waffen in Krisengebiete geliefert und könne das daher im Falle der Ukraine auch nicht tun. Ich bin erstaunt - die Existenz der Militärdiktatur Ägypten oder Staaten wie Saudi-Arabien oder Katar ist offenbar ein Trugbild. Nicht mal die veralteten Artilleriegeschütze aus NVA-Beständen konnte man mittlerweile freigeben, und auf die Alibi-Helme wartet die Ukraine auch noch. Von den wachsweichen Tönen eines Herrn Mützenich, der sich bestenfalls in Trippelschritten zu Kritik an Putin bewegen lässt und gerade in aktueller Stunde die nukleare Abschreckung der NATO in Zweifel zieht, ganz zu schweigen.
Zusammengefasst: Die Bundesrepublik Deutschland ist nicht bereit, ihr marodes Militär zumindest halbwegs auf Vordermann zu bringen - zu teuer, so heißt es. Sanktionen trägt man auch nicht mit, wenn auch nur ansatzweise die Gefahr besteht, dass davon irgendjemand in Deutschland auch nur ein paar Cent verlieren könnte. Waffensysteme, die Deutschland für seine vertraglich festgelegten Pflichten bräuchte, verscherbelt man lieber (Stichwort Flugabwehrpanzer Gepard) oder drängt sie kleineren, ärmeren NATO-Partnern auf. Fun Fact: Für Deutschland sei der Betrieb des Gepard zu teuer - für das "reiche Land" Rumänien offenbar nicht. Dazu kursierte die Tage ein böser Witz: "In Osteuropa trifft ein russischer Angriff auf schlecht ausgerüsteten, aber hoch motivierten Widerstand. In Frankreich trifft ein russischer Angriff auf gut ausgerüsteten und hoch motivierten Widerstand. In Deutschland trifft ein russischer Angriff auf schlecht ausgerüsteten und unmotivierten Widerstand und wird beim Einmarsch mit der Frage konfrontiert, ob man vielleicht bitte ein bisschen Gas abzweigen könne."
Eine niedrige Messlatte und leider auch nur in Teilen zutreffend. Die Erosion der konventionellen Leistungsfähigkeit ist auch am Vereinigten Königreich und Frankreich nicht vorbei gezogen. Deutschland schafft es vielleicht mit Ach und Krach, eine Brigade mit schweren Waffen zu mobilisieren, das Vereinigte Königreich und Frankreich je eine Division, vielleicht auch zwei - bei weitem nicht genug, um eine glaubwürdige Abschreckung zu schaffen. Die konventionell noch am Besten aufgestellten europäischen Staaten sind die Türkei und Griechenland, der Rest der Abschreckung basiert auf dem nuklearen Arsenal.
Man verweist ja gerne auf die USA als Rückgrat der NATO. Das sind sie auch, ohne die US-Soldaten in Europa und die nukleare Teilhabe sähe es noch schlimmer aus. Das bringt aber wenig bis nichts für die baltischen Staaten. In denen kann Putin nämlich ähnlich wie der auf der Krim binnen weniger Stunden Fakten schaffen. Bevor die NATO überhaupt eine Sitzung einberufen oder geschweige denn den Bündnisfall beschlossen hat, ist die Situation schon weit fortgeschritten, und Staaten scheren aus, weil sie eine Konfrontation mit Russland fürchten oder sich in Appeasement flüchten.
Auf dieses Szenario setzt Putin auch bei den Sanktionen. Aus seiner Sicht muss er nur warten, bis die ersten europäischen Staaten einknicken und wieder ungetrübt Geschäfte machen wollen - die Annexion der (Ost)Ukraine und ein Regimewechsel sind in seinen Augen den wirtschaftlichen Preis mehr als wert. Schon jetzt besteht ja alles andere als Einigkeit.
Parallel zu der dringend gebotenen humanitären Hilfe für die ukrainische Zivilbevölkerung, der politischen Solidarität und den wirtschaftlichen Sanktionen muss man sich auch mal ehrlich machen und entscheiden, ob man hinter den NATO-Partnern steht oder nicht. Wenn nicht, kann man so weiter herumwursteln wie bisher. Wenn doch, ist es an der Zeit, den völlig verkommenen Laden namens Bundesverteidungsministerium zu entmisten, endlich ein Gremium für Sicherheitsfragen zu schaffen und nicht länger die europäische Rüstungsindustrien zu verhätscheln. Wenn die es nicht schaffen, Ausrüstung zu produzieren, die diesen Namen auch verdient, dann kauft man eben das, was funktioniert und sich bewährt hat, im Ausland. Statt bis 2028 zu warten, bis vielleicht eine bis dahin schon wieder veraltete und mit Kinderkrankheiten en masse gesegnete Eurodrohne ausgeliefert werden kann, wäre es sinnvoller, beispielsweise amerikanische Systeme zu erwerben. Dieses Mal dann vielleicht ohne eine verlogene Debatte darüber, dass ein Waffensystem, mit dem man aus Entfernung tötet, etwas Neues wäre...*Seitenblick in Richtung der SPD, wo offenbar Artillerie und Kampflugzeuge okay sind, bewaffnete Drohnen aber nicht*
Zusammengefasst: Die Bundesrepublik Deutschland ist nicht bereit, ihr marodes Militär zumindest halbwegs auf Vordermann zu bringen - zu teuer, so heißt es. Sanktionen trägt man auch nicht mit, wenn auch nur ansatzweise die Gefahr besteht, dass davon irgendjemand in Deutschland auch nur ein paar Cent verlieren könnte. Waffensysteme, die Deutschland für seine vertraglich festgelegten Pflichten bräuchte, verscherbelt man lieber (Stichwort Flugabwehrpanzer Gepard) oder drängt sie kleineren, ärmeren NATO-Partnern auf. Fun Fact: Für Deutschland sei der Betrieb des Gepard zu teuer - für das "reiche Land" Rumänien offenbar nicht. Dazu kursierte die Tage ein böser Witz: "In Osteuropa trifft ein russischer Angriff auf schlecht ausgerüsteten, aber hoch motivierten Widerstand. In Frankreich trifft ein russischer Angriff auf gut ausgerüsteten und hoch motivierten Widerstand. In Deutschland trifft ein russischer Angriff auf schlecht ausgerüsteten und unmotivierten Widerstand und wird beim Einmarsch mit der Frage konfrontiert, ob man vielleicht bitte ein bisschen Gas abzweigen könne."
Eine niedrige Messlatte und leider auch nur in Teilen zutreffend. Die Erosion der konventionellen Leistungsfähigkeit ist auch am Vereinigten Königreich und Frankreich nicht vorbei gezogen. Deutschland schafft es vielleicht mit Ach und Krach, eine Brigade mit schweren Waffen zu mobilisieren, das Vereinigte Königreich und Frankreich je eine Division, vielleicht auch zwei - bei weitem nicht genug, um eine glaubwürdige Abschreckung zu schaffen. Die konventionell noch am Besten aufgestellten europäischen Staaten sind die Türkei und Griechenland, der Rest der Abschreckung basiert auf dem nuklearen Arsenal.
Man verweist ja gerne auf die USA als Rückgrat der NATO. Das sind sie auch, ohne die US-Soldaten in Europa und die nukleare Teilhabe sähe es noch schlimmer aus. Das bringt aber wenig bis nichts für die baltischen Staaten. In denen kann Putin nämlich ähnlich wie der auf der Krim binnen weniger Stunden Fakten schaffen. Bevor die NATO überhaupt eine Sitzung einberufen oder geschweige denn den Bündnisfall beschlossen hat, ist die Situation schon weit fortgeschritten, und Staaten scheren aus, weil sie eine Konfrontation mit Russland fürchten oder sich in Appeasement flüchten.
Auf dieses Szenario setzt Putin auch bei den Sanktionen. Aus seiner Sicht muss er nur warten, bis die ersten europäischen Staaten einknicken und wieder ungetrübt Geschäfte machen wollen - die Annexion der (Ost)Ukraine und ein Regimewechsel sind in seinen Augen den wirtschaftlichen Preis mehr als wert. Schon jetzt besteht ja alles andere als Einigkeit.
Parallel zu der dringend gebotenen humanitären Hilfe für die ukrainische Zivilbevölkerung, der politischen Solidarität und den wirtschaftlichen Sanktionen muss man sich auch mal ehrlich machen und entscheiden, ob man hinter den NATO-Partnern steht oder nicht. Wenn nicht, kann man so weiter herumwursteln wie bisher. Wenn doch, ist es an der Zeit, den völlig verkommenen Laden namens Bundesverteidungsministerium zu entmisten, endlich ein Gremium für Sicherheitsfragen zu schaffen und nicht länger die europäische Rüstungsindustrien zu verhätscheln. Wenn die es nicht schaffen, Ausrüstung zu produzieren, die diesen Namen auch verdient, dann kauft man eben das, was funktioniert und sich bewährt hat, im Ausland. Statt bis 2028 zu warten, bis vielleicht eine bis dahin schon wieder veraltete und mit Kinderkrankheiten en masse gesegnete Eurodrohne ausgeliefert werden kann, wäre es sinnvoller, beispielsweise amerikanische Systeme zu erwerben. Dieses Mal dann vielleicht ohne eine verlogene Debatte darüber, dass ein Waffensystem, mit dem man aus Entfernung tötet, etwas Neues wäre...*Seitenblick in Richtung der SPD, wo offenbar Artillerie und Kampflugzeuge okay sind, bewaffnete Drohnen aber nicht*
Dr. Strange
Zivilist
Ich kann auch eigene Argumente anbringen bzw. meine Meinung dazu äußern. Oder ist das bei dir nicht erlaubt?
Dass die NATO für irgendwas verantwortlich wäre, habe ich übrigens nicht gesagt.
Puuh, also so wie ich das sehe, ist das Ding militärisch zumindest bis spätestens nächste Wocher, eher Sonntag gelaufen. Dass es danach einen Guerilla-Krieg geben könnte steht auf einem anderen Blatt, aber die Ukraine kann den Russischen Truppen nicht viel entgegen setzen... Es bleibt eher zu hoffen, dass Putin wirklich nach der Ukraine aufhört, aber er scheint ja eher die Verhältnisse vor 1997 wiederherstellen zu wollen, als die NATO neben Deutschland endete entsprechende Vorbereitungen laufen auch schon von Seiten der NATO.
Die Nato Response Force wurde immerhin in Bereitschaft versetzt und gen Osten verlegt. das wären dann glaube ich immerhin 40.000 Soldaten die recht gut ausgerüstet sind. Taktisch gesehen liegt die größte Sträke der NATO in Europa wohl zu Beginn einer Offensive in einer Luftüberlegenheit. Zwar sind die russischen SU-35 auf dem neuesten Stand der Technik, aber es fehlt hier an Hochtechnologie-Komponenten aufgrund vorheriger Sanktionen, was das aber für die Einsatzfähigkeit genau heißt - keine Ahnung. Dennoch wäre eine Luftüberlegenheit das Größte Ass gegen Russland, sollte es zum Bündnisfall kommen. Ansonsten gibt es auch nicht viel, was man einer massiven Bodenoffensive entgegenstellen könnte, wie hier ja schon angesprochen wurde, verfügen die meisten europäischen Armeen eher über kleinere, spezialisierte Verbände zur Bekämpfung asymmetrischer Kriegsführung, man hatte ja gedacht die Zeit der massiven Bedrohungen in Europa sei vorbei. Außerdem kommen hier Reaktionszeiten dazu: Selbst aus Deutschland Truppen an die Grenze Polens zu verlegen dauert seine Zeit, bis dahin wären Fakten geschafft, also sollte da in nächster Zeit noch mehr kommen. 1000 weitere Soldaten zur Enhanced Forward Protection nach Litauen zu schicken ist da zumindest ein richtiger Anfang und Schritt, aber nicht ausreichend.
Die Nato Response Force wurde immerhin in Bereitschaft versetzt und gen Osten verlegt. das wären dann glaube ich immerhin 40.000 Soldaten die recht gut ausgerüstet sind. Taktisch gesehen liegt die größte Sträke der NATO in Europa wohl zu Beginn einer Offensive in einer Luftüberlegenheit. Zwar sind die russischen SU-35 auf dem neuesten Stand der Technik, aber es fehlt hier an Hochtechnologie-Komponenten aufgrund vorheriger Sanktionen, was das aber für die Einsatzfähigkeit genau heißt - keine Ahnung. Dennoch wäre eine Luftüberlegenheit das Größte Ass gegen Russland, sollte es zum Bündnisfall kommen. Ansonsten gibt es auch nicht viel, was man einer massiven Bodenoffensive entgegenstellen könnte, wie hier ja schon angesprochen wurde, verfügen die meisten europäischen Armeen eher über kleinere, spezialisierte Verbände zur Bekämpfung asymmetrischer Kriegsführung, man hatte ja gedacht die Zeit der massiven Bedrohungen in Europa sei vorbei. Außerdem kommen hier Reaktionszeiten dazu: Selbst aus Deutschland Truppen an die Grenze Polens zu verlegen dauert seine Zeit, bis dahin wären Fakten geschafft, also sollte da in nächster Zeit noch mehr kommen. 1000 weitere Soldaten zur Enhanced Forward Protection nach Litauen zu schicken ist da zumindest ein richtiger Anfang und Schritt, aber nicht ausreichend.
Ich kann mir keinen offenen Krieg gegen die NATO vorstellen, denn sobald sich da irgendwas (offiziell von Putin abgesegnetes) gegen den Westen marschbereit macht haben wir mit den USA, Frankreich und Großbritannien drei Atommächte die sicher Russland ganz genau an ihr Arsenal erinnern werden.
Es gibt einfach kein Szenario eines “klassischen” Krieges, in dem Atomwaffen kein Thema werden würden.
Umgekehrt gilt natürlich das gleiche.
Sogesehen wird uns die nukleare Abschreckung (wieder mal) vor einem Weltkrieg bewahren.
Es gibt einfach kein Szenario eines “klassischen” Krieges, in dem Atomwaffen kein Thema werden würden.
Umgekehrt gilt natürlich das gleiche.
Sogesehen wird uns die nukleare Abschreckung (wieder mal) vor einem Weltkrieg bewahren.
Wonka Third
(⌐■_■)
Es ist auf jeden Fall interessant, auf Flightradar zu sehen, was die US-Air Force da gerade über der Ukraine und dem schwarzen Meer fliegen hat.
Die Amerikaner sind wirklich das einzige, was mich beruhigt. Die wissen, wie wichtig Europa geopolitisch ist.
Auf die Nato Staaten gebe ich überhaupt nichts und auf Deutschland schon garnichts. Jahrelanges Missmanagement lässt sich in kurzer Zeit nichts ausgleichen.
naja, es gab im Kalten krieg auch die aberwitzige Idee, man könnte Atomare Sprengköpfe taktisch in kleinem Maße einsetzen und aktuell traue ich Putin auch alles zu. In der sogenannten Fulda-Gap gab es Pläne Atomminen in Gullis zu platzieren und sie dann wenn die sowjetischen Panzer drüber rollen hochzujagen
Ich will momentan gar nichts ausschließen. Und Putin hat ja schon mit dem Atom-Hammer gedroht, wenn sich jemand anderes einmischt.
Hm ja da hast du nicht ganz unrecht, aber ganz will ich mir meinem Optimismus nicht nehmen lassen, dass die Europäer doch wenigstens etwas auf die Reihe bekommen werden...
Jap, das wäre es, aber ob sich da alle darüber bewusst sind... Ich will das gar nicht wirklich weiter denken... Es ist nur zynisch und ernüchternd, Froh zu sein, dass die Ukraine alleine da steht und wir nicht direkt eine Eskalation des Konfliktes haben.
Es mag jetzt zynisch klingen, aber der Gedanke dass hauptsächlich dank der Atomwaffen noch keine Panzer rollen wie anno 1939 ist gerade etwas, was mich eher beruhigt und mich hoffen lässt dass die Dinge nicht so schlimm werden wie es beim letzten großen europäischen Konflikt war.
Was die Ukraine durchmacht ist schlimm, aber immer noch das geringere Übel als noch mal zig Millionen Tote in einem sinnlosen globalen Krieg.
Was die Ukraine durchmacht ist schlimm, aber immer noch das geringere Übel als noch mal zig Millionen Tote in einem sinnlosen globalen Krieg.
Es rollen doch schon längst russische Panzer (bzw. Kettenfahrzeuge) durch die Ukraine.
Grüße,
Aiden
Aber eben nicht gegen den Westen. Es ist jetzt nur Spekulation, aber ich denke ohne Atomwaffen hätten wir jetzt vielleicht ein Szenario wie im September 39.
Wonka Third
(⌐■_■)
Oder auch nicht, weil die Oststaaten durch das Fehlen einer nuklearen Bedrohung durch Russland ungehindert aufrüsten können.
Ein aufgerüsteter Gegner hat auch Deutschland weder 1914 noch 1939 von einem Krieg gegen seine Nachbarn abgehalten.
Leute, ist vielleicht noch ein bisschen zu früh, um hier in eine Weltuntergangsstimmung zu verfallen. Und ich mag's auch nicht, wie hier die russische Armee zu etwas hochstilisiert wird, was sie einfach nicht ist. Erstens wird's für die russischen Landstreitkräfte weiterhin bockschwer bleiben, gegen ukrainische Infanteriekräfte zu bestehen, die großzügig mit amerikanischen ATGM ausgestattet und nach westlichen Standards ausgebildet sind. Zweitens bestehen die russischen Streitkräfte immer noch zu einem erheblichen Teil aus unmotivierten Wehrpflichtigen und das russische Unteroffizierskorps ist weiterhin schlecht ausgebildet. Von der teilweise immer noch grottenschlechten Ausrüstung der Russen mal ganz zu schweigen. Das ist Gerät, das in der Breite nicht mal ansatzweise westlichen Standards entspricht. Also, bevor wir uns hier weiter in Spekulationen ergehen, warten wir doch erstmal ab.
Interessante Aussage die Putin da trifft, vor allem da er sich erneut darauf beruft, die Ukrainische Regierung wären Neonazis^^ Könnte auch ein Zeichen sein, dass die Kampfhandlungen doch nicht so gut laufen, wie man sich das vorstellt
Wird schon seine Gründe haben dass Putin auf Tricks wie einen Putschaufruf zurückgreift
V
Vanillezucker
Gast
Unsere Welt ist vielleicht noch nicht bedroht, die der Ukrainer aber schon. Es reicht ein Blick in die Nachrichten, um sich das Elend vor Augen zu führen, das diese Menschen derzeit ihr Leben nennen müssen. Und das mitten in Europa, in dem bis vor wenigen Tagen noch kaum jemand damit gerechnet hatte, dass ein Konflikt dieses Ausmaßes noch möglich sein würde.
Zwischenzeitlich wurde in der Ukraine ja auch die Globalmobilmachung angeordnet: Männer zwischen 18 und 60 Jahren dürfen das Land nicht mehr verlassen, um sich in Sicherheit zu bringen, sondern müssen bereit sein, ihr Leben diesem sinnlosen Krieg zu opfern (der schon jetzt, nach nur wenigen Tagen, mehrere Hundert Menschenleben gefordert hat).
Momentan sieht's nach einer Armee aus, die Wohnhäuser zerbombt und mit Panzern gezielt über Zivilisten rollt. Mag sein, dass ich hier zu niedrige Maßstäbe ansetze, aber mir reicht das tatsächlich schon, um schwer besorgt zu sein. Auch wenn's nicht direkt mein eigener Arsch ist, der gerade auf dem Spiel steht.
Ich hatte der europäischen Friedenspolitik und ihrem Einfluss einfach deutlich mehr zugetraut als das...zu erkennen, dass in den vergangenen Jahren womöglich mehr in (blendenden) Schein als krisenfestes Sein investiert wurde, macht auch etwas mit einem. Da muss nicht erst eine Atombombe in die Luft fliegen, um an vielem zu zweifeln, das man zuvor noch für (relativ) selbstverständlich gehalten hat.
Also ja...so ein bisschen brökelt meine Welt(sicht) gerade wirklich in sich zusammen.
Das Wissen, dass nicht weit von hier gerade Kinder in Kellern hocken und Angst haben, jeden Moment sterben zu müssen, kann ich auch nicht ohne Weiteres abschütteln...(gerade wünschte ich wirklich, ich hätte das nie gesehen. Die Bilder verfolgen mich schon den ganzen Tag
), und gleichzeitig ist mir natürlich schmerzlich bewusst, dass meine Betroffenheit genau gar nichts bewirkt und so gesehen eigentlich komplett nutzlos ist. Aus genau dem Grund finde ich die sicherlich gut gemeinten Solidaritätsbekundungen des Westens momentan auch so schwierig, weil sie bis jetzt eben nicht viel mehr sind als schöne Worte: "Es tut uns ganz furchtbar leid, was ihr gerade durchmachen müsst. Das ist absolut inakzeptabel! "
Subtext: "Helfen können wir euch aber leider nicht."