Tagespolitik allgemein

Und nicht vergessen, die Russen wollen die Ukraine nicht bloss erobern. Die Deportation und umerziehung abertausender Kinder spricht bände über ihre Längerfristigen Ziele.... Aber am schluss hat wieder niemand davon gewusst und der ganze Ausmass wird erst nach dem Krieg ersichtlich werden....

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Diese Russin organisiert die Deportation ukrainischer Kinder

Französische Forscher schlagen Alarm: Tausende ukrainische Kinder, darunter Kriegswaisen, werden seit Monaten nach Russland deportiert.
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Dorsk schrieb:
Ich habe das Gefühl, dass Putin mit diesem Krieg den Westen destabilisieren wollte, hat er zum Glück aber nicht geschafft.
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Es war schon immer Putins Ziel, den Westen zu destabilisieren. Er und seine Clique aus ehemaligen KGB-Funktionären haben das Ende der Sowjetunion nie verwunden, und ihr erklärtes Ziel ist es, es dem Westen heimzuzahlen. Statt mit den immensen Reichtümern das Land zu entwickeln und voranzubringen, haben sich diese Figuren lieber selbst bereichert, und den Rest massiv in die Rüstung gesteckt.

Solide Kuh schrieb:
s ist ja nicht so, als wäre die Ukraine nur in der Lage, sich zu verteidigen, weil sie westliche Güter dazu erhält. Die ukrainischen Streitkräfte sind auch ohne das Eingreifen des Westens erstmal in der Lage gewesen, sich zu verteidigen. Deshalb bin ich mir gar nicht so sicher, ob die Hilfe des Westens überhaupt nötig wäre, damit die Ukrainer sich verteidigen können.
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So ein Schwachsinn. In einem Krieg werden Rüstungsgüter vernichtet, Munition, Brennstoff, Schmierstoff und andere Verbrauchmaterialien werden. -nunja, wie der Name schon sagt - verbraucht. Da die Ukraine eine weit schwächere Wirtschaftsleistung hat, als ihr Gegner, ist sie darauf angewiesen, die Verluste und den Verbrauch an Material aus anderen Quellen als der industriellen Produktion zu ersetzen. Wer, außer dem Westen, sollte diese Güter denn sonst liefern?

Solide Kuh schrieb:
Es gäbe auch andere Wege und Mittel, mit Russland zu verhandeln, ohne sich dabei komplett misshandeln zu lassen. Ich sage ja nicht, dass man Putin die annektierten Gebiete einfach zusprechen sollte und dem Mann zu Füßen fallen soll. Ich denke einfach, dass man reden sollte, statt sich zu prügeln bzw. mitzuprügeln. Es gibt sicherlich Methoden, um Druck auf Putin auszuüben, nur bin ich kein Politiker, der gewählt wurde, um die Interessen eines gesamten Staates zu vertreten. Ich hätte erwartet, dass jemand in einem solchen Amt da besser Bescheid weiß, als ich, aber alles was ich von unserer Regierung höre und sehe ist "Noch mehr Waffen!".
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Es gab seit 2014 Gespräche, Sanktionen, geschlossene Verträge usw. usf. Hat es was gebracht? Die Verträge wurden allesamt gebrochen, nach der Krim versuchte Putin im Donbass die gleiche Nummer. Putin wollte und will diesen Krieg. Er will die Ukraine als souveränen Staat von der Landkarte tilgen.

Solide Kuh schrieb:
Von mir wurden andauernd alternative Lösungen gefordert, jetzt würde mich mal interessieren, wie du es lösen würdest. Weiter Waffen liefern, klar. Und dann? Wie lange noch? Und am besten noch schwereres Gerüst, oder erstmal nur mit Leo-Kaliber weitermachen?
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Russland ist in diesen Krieg gegangen, mit dem Ziel, die Ukraine zu zerschlagen. Das ist Russlands derzeitige Position, von der es keinen cm abrückt. Das ist aber weder für die Ukraine, noch für die Staaten Osteuropas, noch für den "Westen" hinnehmbar, da der Expansionsdrang Russlands bei Erfolg nicht in der Ukraine enden würde. Die einzige Möglichkeit, zu Verhandlungen muss sein, dass Russland begreift, dass eine Expansion nach Westen mit kriegerischen Mitteln ein aussichtsloses Unterfangen ist.

C.
 
Minza schrieb:
Das wurde doch gemacht. Immer wieder. Das wird immer noch gemacht. Wie kommst du auf die Idee, dass niemand auf Russland zugegangen wäre und niemand den Dialog gesucht hätte?
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Weil es momentan faktisch einfach nicht so ist. Der Kontakt nach Moskau läuft wegen dem Krieg jetzt bereits seit fast einem Jahr auf absoluter Sparflamme, jetzt wurden sie aufgrund der Leo-Lieferungen ganz gekappt, weil die Russen keine Lust mehr haben. Mir ist bewusst, dass das die Jahre zuvor noch ganz anders war, Schröder und Merkel kooperierten ja lange mit Putin.
Minza schrieb:
Nur mit Anschreien kommst du nicht immer weit. Manchmal muss man jemanden auch die Möglichkeit geben, sich vor Mord und Co zu schützen.
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Ja, aber doch nicht, indem ich einem der beiden zwei Messer in die Hand drücke, nur weil der andere auch zwei hat.
Crimson schrieb:
Putin wollte und will diesen Krieg.
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Und deshalb sollten wir ihm ihn nicht geben.
Crimson schrieb:
Russland ist in diesen Krieg gegangen, mit dem Ziel, die Ukraine zu zerschlagen. Das ist Russlands derzeitige Position, von der es keinen cm abrückt. Das ist aber weder für die Ukraine, noch für die Staaten Osteuropas, noch für den "Westen" hinnehmbar, da der Expansionsdrang Russlands bei Erfolg nicht in der Ukraine enden würde. Die einzige Möglichkeit, zu Verhandlungen muss sein, dass Russland begreift, dass eine Expansion nach Westen mit kriegerischen Mitteln ein aussichtsloses Unterfangen ist.
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Ja, das stimmt. Russland wird das aber nicht begreifen. Das sagte ich ja bereits. Und wie man daran glauben kann, dass Putin in absehbarer Zeit seinen Kurs ändert, während Ukrainer mit weiteren NATO-Waffen gegen seine Truppen kämpfen, ist mir einfach nicht begreiflich. Deshalb sollte man den Konflikt nicht mit weiterem Gerüst befeuern.
 
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Solide Kuh schrieb:
Welche Alternative bleibt dann denn noch?

Von mir wurden andauernd alternative Lösungen gefordert, jetzt würde mich mal interessieren, wie du es lösen würdest. Weiter Waffen liefern, klar. Und dann? Wie lange noch? Und am besten noch schwereres Gerüst, oder erstmal nur mit Leo-Kaliber weitermachen?
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Das Ziel muss sein die Souveränität der Ukraine auf Dauer zu gewährleisten und den Staat bis zu seinen ursprünglichen Grenzen (das heißt inklusive Donbas und Krim) wiederherzustellen. Jedes Kriegsgerät, das zur Verteidigung eingesetzt werden kann, sollte dafür zur Verfügung gestellt werden. Ein Ausweiten auf russischen Boden halte ich für falsch.

Daneben muss Russland diplomatisch und wirtschaftlich weiter eingezäunt werden, sodass es keine Spielräume mehr hat. Denn sobald Putin und dessen Handlanger in deren eigenen korrupten System keinen Rückhalt mehr haben, dürfte die Chance bestehen, dass das Kartenhaus endlich zusammenfällt.

Danach kann man sowohl der Ukraine als auch Russland Aufbauhilfen anbieten, um die (materiellen und politischen) Schäden zu beseitigen.

Dass man nebenher auf diplomatischen Wege Gesprächsbereitschaft signalisiert ist grundsätzlich in Ordnung. Jedoch ist halt der Glaube, dass ein "Kompromiss" alle Seiten zufrieden stellen kann/wird, meines Erachtens komplett falsch. Diktatoren auf der ganzen Welt müssen anhand von Russland aufgezeigt bekommen, dass freie Staaten zusammenhalten, sich gegenseitig unterstützen und dikatorische Forderungen abschmettern. Jedes andere Signal führt bloß zu einem Minsk III, Minsk IV, Minsk V usw. usf.

Solide Kuh schrieb:
Das habe ich nie bestritten, ich weiß, dass Russland bereits seit Jahrzehnten imperialistisch vorgeht. Ich möchte das, und das will ich wiederholen, auch in keinster Weise in Schutz nehmen. Mir ist bewusst, dass Russland eine brutale Diktatur ist.
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Die Inschutznahme bzw. das Tolerieren findet doch schon statt, wenn man sich für einen Kompromiss wie "Krim und Ostukraine kann Russland behalten sowie ein NATO- und EU-Beitritt der restlichen Ukraine ist ausgeschlossen ... und im Gegenzug behält Russland sein Militär halt auf seiner Seite der Grenze" ausspricht. Weder die Ostukraine noch die Krim sind russisches Staatsgebiet. Genauso hat ein dritter Staat nicht zu bestimmen, ob sich ein Staat einem Staatenbündnis anschließen möchte oder nicht.

Solide Kuh schrieb:
Ich finde halt beide Seiten scheiße, sowohl NATO als auch BRICS. Da kann man sich drüber empören, aber ich denke einfach nicht, dass wir "die Guten" sind. Keine Seite ist die "gute Seite", weder Russland noch die Vereinigten Staaten. Letztere begehen ebenfalls seit Dekaden imperialistische Verbrechen. Natürlich entschuldigt das Putins Überfall der Ukraine nicht. Aber es setzt die Dinge mal in Relation.
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Hiermit entschuldigst du doch Russlands Vorgehen. Des Weiteren hat sich Russland nie am NATO-Beitritt der baltischen Staaten gestört, obwohl diese doch auch eine Grenze zu Russland haben.

Ein Unterschied könnte vielleicht sein, dass sich unter ukrainischem Staatsgebiet (vor allem im Südosten) größere Gasvorkommen sind.

Grüße,
Aiden
 
Und deshalb sollten wir ihm ihn nicht geben

Er wolle Ihn vor allem gewinnen. Und genau dies wird im der Westen und die Ukainer verwehren.
Solide Kuh schrieb:
a, aber doch nicht, indem ich einem der beiden zwei Messer in die Hand drücke, nur weil der andere auch zwei hat.
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Selbst im Privatenbreich hast du ein Recht auf Selbstverteidigung. Erst recht wenn der angreifer eine Verhandlungspause nur nutzen würde um noch mehr Messer zu holen. Man konnte ja gut sehen was mit Zivilisten passiert ist die ohne Waffen auf die Russen traffen....
 
Aiden Thiuro schrieb:
Daneben muss Russland diplomatisch und wirtschaftlich weiter eingezäunt werden, sodass es keine Spielräume mehr hat. Denn sobald Putin und dessen Handlanger in deren eigenen korrupten System keinen Rückhalt mehr haben, dürfte die Chance bestehen, dass das Kartenhaus endlich zusammenfällt.
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Das kann noch lange dauern. Ein Großteil der russischen Bevölkerung steht fest hinter Putin. Man spekuliert hier also auf einen sehr unwahrscheinlichen Putsch. Die Sanktionen, die momentan gegen Russland laufen, nützen dem Regime mehr, als sie ihm schaden.
Aiden Thiuro schrieb:
Dass man nebenher auf diplomatischen Wege Gesprächsbereitschaft signalisiert ist grundsätzlich in Ordnung. Jedoch ist halt der Glaube, dass ein "Kompromiss" alle Seiten zufrieden stellen kann/wird, meines Erachtens komplett falsch. Diktatoren auf der ganzen Welt müssen anhand von Russland aufgezeigt bekommen, dass freie Staaten zusammenhalten, sich gegenseitig unterstützen und dikatorische Forderungen abschmettern. Jedes andere Signal führt bloß zu einem Minsk III, Minsk IV, Minsk V usw. usf.
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Man signalisiert aber keine Gesprächsbereitschaft auf diplomatischen Wege. Niemand.
Aiden Thiuro schrieb:
Die Inschutznahme bzw. das Tolerieren findet doch schon statt, wenn man sich für einen Kompromiss wie "Krim und Ostukraine kann Russland behalten sowie ein NATO- und EU-Beitritt der restlichen Ukraine ist ausgeschlossen ... und im Gegenzug behält Russland sein Militär halt auf seiner Seite der Grenze" ausspricht. Weder die Ostukraine noch die Krim sind russisches Staatsgebiet. Genauso hat ein dritter Staat nicht zu bestimmen, ob sich ein Staat einem Staatenbündnis anschließen möchte oder nicht.
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Wo findest du diese "Zugeständnisse" in meinen Beiträgen?
Aiden Thiuro schrieb:
Hiermit entschuldigst du doch Russlands Vorgehen. Des Weiteren hat sich Russland nie am NATO-Beitritt der baltischen Staaten gestört, obwohl diese doch auch eine Grenze zu Russland haben.
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Inwiefern entschuldige ich damit Russlands Vorgehen?
 
Solide Kuh schrieb:
Weil es momentan faktisch einfach nicht so ist. Der Kontakt nach Moskau läuft wegen dem Krieg jetzt bereits seit fast einem Jahr auf absoluter Sparflamme, jetzt wurden sie aufgrund der Leo-Lieferungen ganz gekappt, weil die Russen keine Lust mehr haben. Mir ist bewusst, dass das die Jahre zuvor noch ganz anders war, Schröder und Merkel kooperiierten ja lange mit Putin.
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Sorry, aber das klingt wieder so nach Russland als Opfer... "Russland will zu Recht nicht mehr reden, weil ihnen niemand zuhört und weil jetzt Leos verschickt werden"? Nö. Das zieht einfach nicht.

Solide Kuh schrieb:
Ja, aber doch nicht, indem ich einem der beiden zwei Messer in die Hand drücke, nur weil der andere auch zwei hat.
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Wenn ich nicht vor Ort sein kann, um zu verteidigen und der Aggressor keine Anstalten macht, seinen Zerstörungszug zu beenden, kann ich das Opfer nur mit Schutz und einem Versprechen auf Schutz, sollte eine Flucht stattfinden, stehen lassen, doch.


Und natürlich signalisiert man Gesprächsbereitschaft... nicht nur Amerika, Deutschland, Frankreich und Co, sondern sogar die Türkei und andere Länder, von denen man eher überrascht war in der Sache.
 
Minza schrieb:
Sorry, aber das klingt wieder so nach Russland als Opfer... "Russland will zu Recht nicht mehr reden, weil ihnen niemand zuhört und weil jetzt Leos verschickt werden"? Nö. Das zieht einfach nicht.
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Es geht nicht darum, Russland als "Opfer" darzustellen. Es sind einfach Schilderungen von Tatsachen. Meine Güte!

Ich habe nicht entschuldigt, dass Russland jetzt auf beleidigt tut, sondern einfach nur geschildert, dass es eben entsprechend reagiert, wenn man Waffen liefert. Das hätte man sich aber auch im Voraus schon denken können, dass mein Gegner nicht mehr mit mir spricht, wenn ich seinen Feind mit Waffen beliefere.
 
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Aber wenn wir nicht mehr mit dem Iran reden, weil er Waffen liefert, sind wir undiplomatisch und wenn wir Russland skeptisch beäugen, weil sie ein Land abfackeln, sind wir kriegsliebende Irre...? Hm...
 
Und deswegen ist ja die Vertreibung der Russischen Truppen durch militärische Mittel nötig. Ich finde es vermessen von der Ukraine zu erwarten dass sie Verhandlungen zustimmt wenn ein grossteil ihres Landes besetzt ist und täglich Frauen und Kinder verschleppt und getötet werden.
 
Minza schrieb:
Aber wenn wir nicht mehr mit dem Iran reden, weil er Waffen liefert, sind wir undiplomatisch und wenn wir Russland skeptisch beäugen, weil sie ein Land abfackeln, sind wir kriegsliebende Irre...? Hm...
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Verstehe hier wieder nicht den Zusammenhang. Habe auch nie behauptet, dass "wir" undiplomatisch sind, weil "wir" unseren Kontakt zum Iran einschränken aufgrund von Waffenlieferungen. Das würde ich auch gar nicht so sehen. Die machen ja genau die gleiche Scheiße wie "wir", nur eben für die andere Seite.
 
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icebär schrieb:
Leute.... das is sinnlos... :rolleyes:
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Mich zu überzeugen wird tatsächlich nicht gelingen. Aber darum geht es in einer Diskussion ja auch gar nicht, außer, man hat ein sehr falsches Bild davon.
Crimson schrieb:
Ich fürchte es wird in diesem Fall nicht helfen, die zweite Wange hinzuhalten.
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Man hält aber nicht die zweite Wange hin, nur weil man sich militärisch erstmal raushält und keine Waffen liefert, sondern beweist damit Weitsicht und einen kühlen Kopf.
 
Solide Kuh schrieb:
Verstehe hier wieder nicht den Zusammenhang. Habe auch nie behauptet, dass "wir" undiplomatisch sind, weil wir unseren Kontakt zum Iran einschränken aufgrund von Waffenlieferungen. Das würde ich auch gar nicht so sehen. Die machen ja genau die gleiche Scheiße wie "wir", nur eben für die andere Seite.
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Die gleiche Scheiße? Wirklich? Wir liefern Waffen, mit denen heimlich nachts Kinder getötet werden? Mit denen Schulen und Unterkünfte ausgebombt werden und ein Krieg gegen Zivilisten geführt wird?
Welche Waffen wären das denn?
 
Solide Kuh schrieb:
Die machen ja genau die gleiche Scheiße wie "wir", nur eben für die andere Seite.
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Das ist eben nicht die gleiche Scheisse um es in deinen Worten zu sagen. Die einen unterstützen einen Angriffskrieg zur eroberung und die anderen geben einem Land die MIttel sich zu verteidigen. Dies ist nicht auf dem gleichen Moralischen Niveau. Nicht mal ansatzweise.

Edit oh da war isch zu langsam :P
 
Minza schrieb:
Die gleiche Scheiße? Wirklich? Wir liefern Waffen, mit denen heimlich nachts Kinder getötet werden? Mit denen Schulen und Unterkünfte ausgebombt werden und ein Krieg gegen Zivilisten geführt wird?
Welche Waffen wären das denn?
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Sicherlich! Da gibt es bestimmt den ein oder anderen Abnehmer deutscher Waffen, denen solche Mittel recht sind. Ist dir eigentlich bewusst, dass wir Waffen in die ganze Welt exportieren und zu den größten Exporteuren gehören? Und glaubst du wirklich, dass deutsche Waffenkonzerne nur mit Menschen mit reiner Weste verhandeln? Ich kann dir jetzt keine genauen Daten liefern, aber ich bin mir sehr, sehr sicher, dass man mit wenig Recherche viel zu moralisch fragwürdigen Waffenexporten aus Deutschland und deren verheerende Folgen finden kann.
Aztlan schrieb:
Das ist eben nicht die gleiche Scheisse um es in deinen Worten zu sagen. Die einen unterstützen einen Angriffskrieg zur eroberung und die anderen geben einem Land die MIttel sich zu verteidigen. Dies ist nicht auf dem gleichen Moralischen Niveau. Nicht mal ansatzweise.
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Doch, für mich begibt man sich hier auf die Ebene des Aggressors. Natürlich ist man nicht der Aggressor selbst, aber man handelt auf ähliche Weise wie er.
Crimson schrieb:
Ich bin wirklich froh, dass die USA 1940 nicht diesen kühlen Kopf und diese Weitsicht gahabt haben. :whistling:
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Und ich bin wirklich froh, dass Putin nicht Hitler ist und die Situation heute eine komplett andere als damals. Und dass ich nicht immer alles sofort mit 1940 vergleiche.
 
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