Solide Kuh
Laktoseintolerantes Nutzvieh
Die Gesprächsbereitschaft Russlands war vor den Lieferungen sicherlich größer als danach. Jetzt sind die Verhältnisse absolut zerrüttet.
Tagespolitik allgemein
- Ersteller Luce Skywalker
- Erstellt am
Die Absichten, die die Verbündeten und Partner der Ukraine in diesem Konflikt verfolgen, sind bemerkenswert simpel: Der souveräne Staat Ukraine soll erhalten bleiben. Dessen Bevölkerung hat sich mit großer Mehrheit gegen die pro-russische Diktatur erhoben und auf demokratischem und rechtstaatlichem Wege sich nach diesem Umsturz entschlossen, einen Kurs zu verfolgen, von dem sich die Menschen dort mehr Wohlstand, Sicherheit und Freiheit versprechen. Man konnte ihnen nicht schlicht und ergreifend nicht mehr einreden, ihr Lebensstandard und ihre Rechte müssten schlechter sein als die in Polen, Litauen, Tschechien oder anderen ehemaligen Staaten des Warschauer Paktes. Das Verweigern des damaligen Machthabers von Putins Gnaden, Verhandlungen mit der EU auch nur zu führen, war schlussendlich ausschlaggebend. Der Wunsch, mit der EU über einen Beitritt zu sprechen, war populär, das Interesse an einer NATO-Mitgliedschaft hingegen nur eine Minderheitsposition.
Das alles änderte sich ab 2014, denn für Putin war die Vorstellung einer Ukraine - selbst einer militärisch schwachen und politisch eher neutralen - die nicht unter seiner vollständigen Kontrolle steht, unerträglich. Mit diesem post-imperialen Besitzergreifungsdenken steht er in der russischen Bevölkerung bei weitem nicht isoliert da. Erst der Krieg, den Putin schon damals gegen die Ukraine entfesselt hat, bewegte sie stärker Richtung Westen und nährte den Wunsch, den Schutz auch der NATO zu erlangen - auch bedingt dadurch, dass die Streitkräfte der Ukraine in einem miserablen Zustand waren und ihr Land kaum verteidigen konnten. Aber weil sich Frankreich und Deutschland schon gegen den Gedanken, die Ukraine in die EU, geschweige denn in die NATO aufzunehmen, stemmten, stand beides in den Sternen und war für die Russische Föderation keine Bedrohung oder Gefahr. Anders, als ständig behauptet, ist die NATO kein Imperium der USA, sondern eine Allianz souveräner Staaten, die sehr verschiedene Ambitionen und Beziehungen zu "Außenstehenden" haben, das schließt auch Russland mit ein.
Sieht man den USA und den osteuropäischen Staaten die Annäherung der Ukraine an den Westen positiv? Sicherlich. Sehen das alle Staaten in EU und NATO so? Nö. Sieht man es positiv, dass sich der demokratische Staat Ukraine politisch und wirtschaftlich stärker Richtung Westen orientieren möchte, weil das auch Einfluss und Wohlstand dieser Bündnisse und seiner Mitglieder stärkt? Na, aber logo! Nur...das ist eine Entscheidung, die souveräne Staaten friedlich und gemäß des demokratischen Willens ihrer Bevölkerungen untereinander aushandeln und entscheiden.
Es geht die Russische Föderation einen feuchten Kehricht an, was der souveräne Staat Ukraine tut. Wenn man in Moskau keine politischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Anreize liefern kann, die die ukrainische Bevölkerung und ihre Regierung überzeugen, sich nach Moskau zu orientieren - tja, Pech gehabt. Und wenn die Russische Föderation dann einen verbrecherischen Raubkrieg beginnt und in Wort und Tat versucht, die Ukraine als Nation und Volk zu zerstören - dann muss man sich nicht wundern, dass sich die angegriffene Nation dagegen mit Händen und Füßen wehrt und jene, mit denen sie engere Bande knüpfen möchte, um jede Hilfe ersucht, die möglich ist.
Das alles änderte sich ab 2014, denn für Putin war die Vorstellung einer Ukraine - selbst einer militärisch schwachen und politisch eher neutralen - die nicht unter seiner vollständigen Kontrolle steht, unerträglich. Mit diesem post-imperialen Besitzergreifungsdenken steht er in der russischen Bevölkerung bei weitem nicht isoliert da. Erst der Krieg, den Putin schon damals gegen die Ukraine entfesselt hat, bewegte sie stärker Richtung Westen und nährte den Wunsch, den Schutz auch der NATO zu erlangen - auch bedingt dadurch, dass die Streitkräfte der Ukraine in einem miserablen Zustand waren und ihr Land kaum verteidigen konnten. Aber weil sich Frankreich und Deutschland schon gegen den Gedanken, die Ukraine in die EU, geschweige denn in die NATO aufzunehmen, stemmten, stand beides in den Sternen und war für die Russische Föderation keine Bedrohung oder Gefahr. Anders, als ständig behauptet, ist die NATO kein Imperium der USA, sondern eine Allianz souveräner Staaten, die sehr verschiedene Ambitionen und Beziehungen zu "Außenstehenden" haben, das schließt auch Russland mit ein.
Sieht man den USA und den osteuropäischen Staaten die Annäherung der Ukraine an den Westen positiv? Sicherlich. Sehen das alle Staaten in EU und NATO so? Nö. Sieht man es positiv, dass sich der demokratische Staat Ukraine politisch und wirtschaftlich stärker Richtung Westen orientieren möchte, weil das auch Einfluss und Wohlstand dieser Bündnisse und seiner Mitglieder stärkt? Na, aber logo! Nur...das ist eine Entscheidung, die souveräne Staaten friedlich und gemäß des demokratischen Willens ihrer Bevölkerungen untereinander aushandeln und entscheiden.
Es geht die Russische Föderation einen feuchten Kehricht an, was der souveräne Staat Ukraine tut. Wenn man in Moskau keine politischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Anreize liefern kann, die die ukrainische Bevölkerung und ihre Regierung überzeugen, sich nach Moskau zu orientieren - tja, Pech gehabt. Und wenn die Russische Föderation dann einen verbrecherischen Raubkrieg beginnt und in Wort und Tat versucht, die Ukraine als Nation und Volk zu zerstören - dann muss man sich nicht wundern, dass sich die angegriffene Nation dagegen mit Händen und Füßen wehrt und jene, mit denen sie engere Bande knüpfen möchte, um jede Hilfe ersucht, die möglich ist.
Ashaar Khorda
junger Botschafter
Einfach nein.
Solide Kuh
Laktoseintolerantes Nutzvieh
Ein Punkt, in dem wir uns einig sind, da stimme ich dir absolut zu.
Es gab ja Friedensverhandlungen noch im März '22, aber seitdem ist es aufgrund des aggressiven Tones beider Seiten leider immer schwieriger geworden.
Es ist ja nicht so, als würde überhaupt keine Diplomatie stattfinden. Immerhin gibt es ja auch noch z.B. eine deutsche Botschaft in Russland und umgekehrt, das ist mir bewusst. Aber ernsthafte, große Friedensgespräche mit beiden Parteien (wie die im März letzten Jahres), zumindest der Versuch einer solchen Unternehmung, wären wieder nötig.
Durch deutsche Panzerlieferungen ist ein Dialog nun aber wahrscheinlich komplett unmöglich geworden.
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Solide Kuh
Laktoseintolerantes Nutzvieh
Mit Friedensverhandlungen, begleitet von vielen verschiedenen Vermittlerstaaten, früher oder später schon, ja. Frag mich jetzt aber bitte nicht, wie die konkret auszusehen hätten. Ich bin kein Politiker.
"Aggressiver" Ton der Ukraine (verteidigt sich gegen einen Vernichtungskrieg): "Wir werden die russischen Invasoren aus unserem Land vertreiben und nicht zulassen, dass unsere Souveränität in Frage gestellt wird, indem die gewaltsame Aneignung unseres Territoriums legitimiert wird. Begangene Kriegsverbrechen müssen von dem Tribunal in Den Haag verfolgt werden."
Aggressiver Ton der Russischen Föderation (hat einen Vernichtungskrieg begonnen): "Wir werden den Ukrainern das Ukrainische aus den Leibern ziehen und sie zu den Kleinrussen machen, die sie sind. Die Ukraine ist kein souveräner Staat und hat nicht das Recht, zu existieren. Die "Chochol" müssen sich unterwerfen und umerziehen lassen oder sterben. Allen Staaten, die die Ukraine unterstützen, drohen wir regelmäßig mit Atomwaffen. Oh, und wo wir gerade bei Staaten sind, die nicht existieren dürfen: Hallo, baltische Staaten, Georgien, Moldawien, Kasachstan..."
Hm, ja, ganz eindeutig liegt die Verantwortung dafür, dass Verhandlungen und ein friedliches Zusammenleben nicht möglich sind, bei beiden Seiten. Ganz eindeutig wurde eine Seite provoziert und kann gar nichts anders handeln. Warum erinnert mich diese Logik an Argumente, die man bei häuslicher Gewalt oder Verbrechen gegen die sexuelle Selbstbestimmung immer wieder leider hört...
Aggressiver Ton der Russischen Föderation (hat einen Vernichtungskrieg begonnen): "Wir werden den Ukrainern das Ukrainische aus den Leibern ziehen und sie zu den Kleinrussen machen, die sie sind. Die Ukraine ist kein souveräner Staat und hat nicht das Recht, zu existieren. Die "Chochol" müssen sich unterwerfen und umerziehen lassen oder sterben. Allen Staaten, die die Ukraine unterstützen, drohen wir regelmäßig mit Atomwaffen. Oh, und wo wir gerade bei Staaten sind, die nicht existieren dürfen: Hallo, baltische Staaten, Georgien, Moldawien, Kasachstan..."
Hm, ja, ganz eindeutig liegt die Verantwortung dafür, dass Verhandlungen und ein friedliches Zusammenleben nicht möglich sind, bei beiden Seiten. Ganz eindeutig wurde eine Seite provoziert und kann gar nichts anders handeln. Warum erinnert mich diese Logik an Argumente, die man bei häuslicher Gewalt oder Verbrechen gegen die sexuelle Selbstbestimmung immer wieder leider hört...
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Minza
Geek Queen
@Solide Kuh
Definitiv nicht... zu allen Punkten.
Definitiv nicht... zu allen Punkten.
icebär
party pooper
Wer glaubt, dass man mit Russland je ernsthaft hätte verhandeln können, der glaubt auch, dass ein Kopfschuss im Berliner Tiergarten nur ne schwere Gehirnerschütterung ist und ein mit Polonium versetzter Tee nur ne leichte Lebensmittelvergiftung hervorruft.
Nach dreieinhalb Wochen hochgradig renitenter Faktenverweigerung auf genau diesem intellektuellen Level gibt's da meiner Ansicht nach keinen Spielraum mehr, da noch irgendwas wohlwollend auszudiskutieren.
Nach dreieinhalb Wochen hochgradig renitenter Faktenverweigerung auf genau diesem intellektuellen Level gibt's da meiner Ansicht nach keinen Spielraum mehr, da noch irgendwas wohlwollend auszudiskutieren.
Solide Kuh
Laktoseintolerantes Nutzvieh
Jetzt reicht es aber mal langsam, mein lieber Freund. Mir jetzt hier zusätzlich noch zu unterstellen, ich sei Befürworter häuslicher oder sexueller Gewalt ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten, mal ganz davon abgesehen, dass der Vergleich völlig an den Haaren herbeigezogen ist.
Ich wollte es sachlich halten, aber du/ihr könnt einfach nicht aufhören, mich zum absolut niedersten Menschen zu degradieren, obwohl du/ihr mich nicht einmal kennt. Du und ein paar andere hier wissen ganz genau, dass ich versucht habe, freundlich mit dir bzw. euch per PN in Kontakt zu treten, und weder du noch irgendein anderer ist auf diese Gelegenheit eingegangen. Lieber wird es bevorzugt, hier weiter in der Öffentlichkeit gegen mich zu wettern und Posts zu liken, die mich zum Rapisten degradieren. Ich glaube wohl, mein Schwein pfeift.
Und was fällt euch anderen eigentlich ein, das auch noch zu liken und mich mit Vergewaltigern und Gewalttätern in Verbindung zu bringen, obwohl ich mich lediglich gegen Panzer-Lieferungen ausspreche? Geht's eigentlich noch, oder was? Der Waffenlieferungs-Gegner und Pazifist ist jetzt auch noch Frauenhasser und Gewaltbefürworter? Ich bin gegen Gewalt, verdammte Axt. Ist das so schwer zu verstehen? Hört auf, euch Müll über mich aus den Fingern zu saugen. Es reicht jetzt.
Ist das der schlimme Zorn, den ich jetzt erfahre, weil ich in 'nem Posting mal das Wort "gehirngewaschen" benutzt habe, oder was geht hier grade rund? Ich entschuldige mich hier seit Seiten dafür, dass ich im ersten Post etwas über die Stränge geschlagen habe und möchte eine sachliche Diskussion, aber das ist anscheinend nicht möglich. Stattdessen werde ich für meine Ansichten mit einem Hass übersät, der seinesgleichen sucht. Und das ja nicht erst seit heute, sondern seit Beginn der Diskussion.
Dass die ersten unflätigen Kommentare zu meiner Meinung ausgelöst waren von meinem sehr emotiven Ausdruck und einigen schlecht gewählten Worten, sehe ich ein. Aber kann es jetzt nicht einfach mal gut sein, liebe Leute? Hört auf, mich hier zum Unmenschen zu degradieren, nur weil ich anderer Meinung bin als ihr.
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Clyde_
Botschafter
Ich bin mir sicher irgendwer hat nach dem wir Polen 1939 angegriffen haben das selbe gesagt.
Zum Glück gab es mit Churchill jemanden der Hitler richtig eingeschätzt hat und wußte das nach Polen nicht schluss sein wird.
Das selbe spiel wird gerade mit und in der Ukraine gespielt. Die Ukraine ist nur der Anfang.
Putin ist eben kein Politiker mehr, ist ein ein Ideologe, einer der sich ein Russland, mindest in den Grenzen von 1914 wünscht, da gibts kein Estland, Litauen, kein Polen.
Was Putin versuchte war die berühmte Salamitaktik: Einer nach dem anderen. Daher muss er in der Ukraine scheitern, sonst geht er weiter bis er am Atlantik steht.
Und falls du das für übertriebene Rhetorik hälst würde ich dir mal Empfehlen zu lesen was der "Historiker" Putin zu der Größe Russland und dem EInflussgebiet das zu Russland gehören soll, geschrieben hat.
Ich bin, war, und werde immer gegen Krieg sein, wüde ich glauben das Putin einen Frieden ernstnehmen würde, und nicht den nächsten Krieg vorbeitet, würde ich sagen "Ja verhandelt", aber wenn ein Ideologe, dazu noch einer der den alten Sowjetfaschismus neu aufleben lassen will, muss dieser Krieg eben geführt werden und er muss mit der Niederlage Russlands enden.
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Ashaar Khorda
junger Botschafter
Die wahren doch damals schon für' n Arsch. Da wurden vom Seiten Russlands inakzeptable Bedingungen gestellt und dienten keinem Diplomatischen zweck.
Warum? Wozu dient es in der aktuellen Situation. Sollten sich in Russland innenpolitischen neue Konstellationen ergeben ist das natürlich etwas völlig anderes, aber Putins Regime ist nach 8 Jahren verarsche einfach komplett verbrannt.
Wieder falsch. Diese wurden schon bei der Völkerrechtswiedrigen angliederung von 4 Provinzen der Ukraine (zusätzlich zu der Krim) an Russland vollkommen unmöglich.
Halte ich für komplett feige Forderungen ohne Lösungen vorzubringen und die Verantwortung dann an Dritte weiter zu schieben.
Vielleicht solltest du dich fragen warum du auf deine eigenen Forderungen keine konstruktive politische Antwort/Route aus der Situation vorlegen kannst zeugt doch davon dass deine Haltung rein Idiologisch ist (was ja völlig OK sein kann) und auf keinerlei Realpolitischen Analyse fußt.
David Somerset
Dr. rer. nat.
Du kannst offensichtlich nicht lesen.
Ashaar Khorda
junger Botschafter
Ich glaube selbst dem pro-amerikanischsten user hier ist völlig klar das die USA natürlich auch aus eigenen machtpolitischen interessen agiert.
Und es ist ja auch logisch das so eine Steilvorlage vom bekloppten Putin durch die USA genutzt wird. Da können sie das praktische mit dem objektiv richtigen kombinieren.
Ändert aber am Ende nicht's daran dass die Ukraine das vollumfängliche Recht zur Selbstverteidigung hat.
Zum Glück befasst du dich anscheinend nur oberflächlich mit den außenpolitischen Verbrechen der USA sonst hättest du glaube ich Albträume.
Für mich sind zum Beispiel Irak- und Afghanistan Krieg Völkerrechtswiedrige Kriege. Ich habe aber nicht die Macht international recht über Länder auszusprechen und selbst dann wäre es der USA scheiß egal.
Aber auch hier ändert es nicht's daran das die Ukraine das vollumfängliche Recht auf Selbstverteidigung hat. Also nicht's als Whataboutism.
Count Flo
weiser Botschafter
Ich halte es nicht nur für feige, sondern auch für Maulheldentum bzw. Klugscheißerei. Deswegen finde ich solche Diskussionen irgendwo sinnlos, auch wenn man manche Äußerungen von manchem Helden nicht stehen lassen darf .
Minza
Geek Queen
Ich like das, weil mich diese Argumentation tatsächlich daran erinnert, da hat @Janus Sturn in meinen Augen einfach Recht. Diese hinten herum geführte Täter/Opfer umkehr gepaart mit der pädagogischen Unart des "zu einem Streit gehören immer zwei" wird halt sehr gerne von diesem Menschenschlag genutzt. Dass du sie hier auch nutzt, bedeutet ja noch nicht, dass du Vergewaltiger bist... nur:
das sehe ich so nicht. Du trägst hier seit Anbeginn deiner Mitmischung in der Diskussion dermaßen viel verbale Gewalt bei, was dir aber auch klar ist, wie du schon geschrieben hast. Da immer und immer wieder zu sagen, wie friedlich und damit überlegen (!) ("klar denkender, rationaler") du bist, liest sich als schlechte Parodie und das animiert halt ebenfalls zum Antworten und zu likes.
Das hast Du nach dem ersten "Diskussions"-Block geschrieben. Gelobtest Besserung hast Dich sogar entschuldigt ... Und machst weiter so. Wir haben ja jetzt alle kapiert dass Du Pazifist bist und Waffenlieferungen ablehnst und Du willst, dass der Krieg am Runden Tisch beendet wird. Die User die Dir geantwortet haben, akzeptieren diese Meinung auch, haben aber allesamt dargelegt, dass das nicht so einfach, gar schier unmöglich ist.
Wie ich schon mal geschrieben haben, will in diesem Forum niemand disen Krieg und wollen, dass er lieber gestern als heute endet. Auch die Waffenlieferungen sind leider ein notwendiges Übel und Putin hat schon in den Anfangstagen dieses Krieges provoziert und gedroht, auch die Annektierung der Krim war eine Provokation, auf die leider niemand reagiert hat.
Deine Lösung sieht meiner Meinung nach überspitzt dargestellt so aus:
Keine Waffenlieferung an die Ukraine nur Decken und Generatoren: Schön, der Russe übernimmt die Ukraine und unterdrückt die ukrainische Bevölkerung, aber wenigstens haben sie's schön warm.
Diplomatie:
- Lieber Herr Putin, bitte hören Sie auf die Ukraine anzugreifen, die hat Ihnen gar nichts getan.
- Njet.
- Sorry Ukraine wir haben es versucht, viel Glück noch, bis die Tage.
Aber wir alle lassen uns von Dir gerne eines besseren Belehren und wenn Du wirklich eine bessere Lösung hast, dann poste das nicht nur hier sondern schrei es in die Welt hinaus.
Solide Kuh
Laktoseintolerantes Nutzvieh
Ich kehre nix um. Wie oft muss ich noch wiederholen, dass ich Putin natürlich als kriminellen Täter sehe? Nur, weil ich sage, dass beide Seiten aggressiv agieren? Es ist Krieg. Da ist das eine objektive Tatsache, dass beide Parteien sich auf allen Ebenen aggressiv begegnen, auch auf der rhetorischen. Ich habe aber nie behauptet, die Ukraine sei der Aggressor.
Ach, komm, jetzt übertreib mal nicht. Einige meiner Mitdiskuntanten und ich nehmen sich da nix, was "verbale Gewalt" angeht.
Auch das habe ich immer wieder betont, dass ich mich nicht überlegener sehe als andere.
Das ist das absolut Allerletzte, wie ihr hier seit Seiten geschlossen in der Gruppe verbal auf mich einprügelt, und jetzt krieg ich genau das zum Schluss auch noch vorgeworfen. Echt klasse. Als ob es nicht auch von anderen hier "verbale Gewalt" gegeben hätte.
Am Anfang habt ihr mir vorgeworfen, ich sei an einer ernsthaften Diskussion nicht interessiert, dann habe ich angeblich anderen ihre Meinung nicht gelassen, dann war ich Putin-Troll, danach Frauenfeind und Gewaltverherrlicher und jetzt bin ich auch "verbaler" Gewalttäter. Auf meine persönlichen Schlichtungsversuche per PN ist auch niemand eingegangen, sondern stattdessen wird hier weiter im Thread geballert.
Davon habe ich nichts mitbekommen.
Das habe ich auch nie bezweifelt, aber es nützt ja nichts. Wie oft soll ich das jetzt noch sagen, dass ich nicht glaube, dass hier irgendjemand "kriegsgeil" ist?
Nein, das wäre nicht meine Lösung. Mal angenommen, man würde beispielsweise jetzt die Reißleine ziehen und komplett aufhören, Waffen zu liefern und wieder auf bessere Beziehungen zu Russland hinzuarbeiten. Dann hätte die Ukraine mit den Waffen, die sie bis jetzt geliefert bekommen hat, genügend Schlagkraft und damit Zeit, um Verhandlungen auszuklüngeln und beide irgendwie an einen Tisch zu bekommen.
Ich glaube nicht daran, dass das der einzig mögliche Weg wäre, Diplomatie ausreizend zu betreiben.
Ich wollte nie jemanden belehren, sondern lediglich Meinungen austauschen.
Trotzdem werde ich natürlich auch weiterhin für meine Ansichten geradestehen, wenn ich fest von ihnen überzeugt bin, wie das eben jeder tut.
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Ashaar Khorda
junger Botschafter
Ja aber wie willst du Russland dazu bringen seine Ziele aufzugeben wo es doch in dem Falle direkt vor Augen hat wie die Ukraine aktiv geschwächt wird.
Das ist halt der Punkt der nicht aufgeht.
Ich bezweifle das Putin aus reiner Nächstenliebe seinem wahn abschwören würde.