Also irgendwie haben hier einige im Geschichtsunterricht geschlafen. Vor allem in der Unterstufe:
Ich möchte dich bitten einmal die lateinischen Wurzeln von republik zu erklären wie du es beim Imperium getan hast. Und dann erklär mir bitte wie eine republik ohne Demokratie funktionieren kann...
Gern. Res publica: die öffentliche Sache.
Braucht man, um eine öffentliche Sache zu behandeln Demokratie?
Im Falle der römischen Republik haben wir ganz offiziell sicher eine Demokratie, aber dadurch, daß so hohe Kosten mit den Ämtern verbunden waren, gelang es niemandem aus den unteren Klassen nach oben zu kommen. Die Aristokraten hatten das Sagen, und das würde ich dann nicht gerade demokratisch nennen.
So, nun zu diesen seltsamen Aussagen über Rom:
Die Sache mit dem Cesar im röm. Reich auf Wahl hat auch einen Haken. Er wurde Anfangs gewählt dass stimmt und auch nur dann wenn das Reich einen starken Führer brauchte, wie in Kriegszeiten ansonsten regierte der röm. Senat und dieser wurde gewählt durch das Volk auf demokratischen Weg.
In welcher Zeit bist Du gerade? In der Republik? Da wurde kein einziger "Caesar" gewählt, kein Wunder, war dieser Begriff doch nur das Cognomen der Familie der Julier. Es wurde auch kein "starker Führer" gewählt, die Konsuln standen an der Spitze. Und es regierte auch keinesfalls einfach so der Senat, da die Volksversammlungen, insbesondere die Tribunen einen gehörigen Teil der Macht an sich gerissen hatten. Wie ich schon weiter oben ausgeführt habe, wurde höchstens in Krisenzeiten ein Diktator gewählt, und das auch nur auf sechs Monate. Irgendwie solltest Du Dein Geschichtsbuch noch einmal seeehr genau betrachten.
Dann kam aber Julius und seid dem sind die Cesare auf Lebenszeit eingesetzt worden und der Senat diente nur noch als Publicitygag.
Was? Okay, Gaius Julius Caesar kam, sah und siegte. Schön. Aber ganz so einfach ging es trotzdem nicht. Erst war Caesar ein Teil des Systems, dann baute er sich eine Armee auf und forderte den Senat heraus. Es kam zu Kampf zwischen Gnaeus Pompeius Magnus und den Senatsanhängern und Caesar. Am Ende ging Caesar aus diesem Bürgerkrieg als Sieger hervor und wurde der faktische Herrscher von Rom. Er ließ sich erst zum Diktator, schließlich zum Diktator auf Lebenszeit ernennen. Schließlich, als er sich zum König machen wollte, wurde er ermordet. Der Senat war erneut Herr von Rom. Könnte man meinen. Aber die Caesarmörder hielten sich nicht - Marcus Antonius und Gaius Octavius brachten Rom auf ihre Seite, beseitigten einige Senatoren und führten ihre Legionen gegen die der Caesarmörder. Bei Phillipi wurden Brutus und Cassius geschlagen. Danach waren Antonius und Oktavius die Herren im römischen Reich. Von dem Begriff "Caesar" redete hier niemand. Und Mark Anton wurde auch niemals Kaiser Roms. Zunächst regierte er zusammen mit seinen Mit-Triumvirn, Octavius und Lepidus über das römische Reich. Dann kam es zum Bruch zwischen ihnen: Octavius bekämpfte Antonius und siegte schließlich. Damit wurde er Alleinherrscher von Rom.
Man sollte nun aber nicht glauben, daß er nun ein strenges Kaisertum einführte. Er begründete einen römischen Sonderfall, das Prinzipat, wurde Erster Bürger in seinem Reich, nahm die alte Amtsgewalt der Volkstribunen an und regierte im förmlichen Einklang mit dem Senat. Jedes Jahr verlieh ihm dieser nun den Titel eines "Imperators", das heißt, der Senat machte ihn zum alleinigen Inhaber der Befehlsgewalt über die römischen Gebiete.
Nun zu den "Dynastien". Es gab sie, das stimmt. Aber förmlich blieb die Republik bestehen. Beim Amtsantritt des Claudius wurde sogar kurzzeitig erwogen, die Republik wiederzuerrichten. Dieser Plan ging allerdings nicht auf, da der Senat zu zögerlich an die Sache heranging und die Armee sich schon selbst einen Führer gesucht hatte, den sie dann zum Kaiser ausrief.
Der Senat nickte nur noch wenn ein Vater das Amt nach dem Tod an den Sohn weitergab. Viel mehr taten die später nicht mehr.
Demokratie gab es sowieso nie in der Republik. Was verloren ging, war der faktische Einfluß des Senats auf die Gesetzgebung. Aber selbst in seinen letzten Tagen, hätte der Senat durchaus die Möglichkeit gehabt, sich erneut zu erheben. Er tat es nicht, weil die Vorstellung verbreitet war, daß vor allem die Schwäche und Uneinigkeit eines Senats für die Mißstände am Ende der Republik verantwortlich war. Das heißt, es fehlte ihm der Rückhalt, um so einen Schritt zu wagen. Und es fehlten ihm die Soldaten, um seine Macht durchzusetzen - wobei man sagen muß, daß die Stadtkohorten unter seinem Befehl verblieben. Gegen die Praetorianer war das allerdings kaum eine wirkliche Waffe.
Das röm. Reich endete nicht als Julius starb, theoretisch hätte dann ja sogar wieder der Senat regiert
Wie gesagt, der Senat regierte durchaus. Allerdings stark eingeschränkt durch seine fehlende Durchsetzungsfähigkeit. Was Deine weiteren Ausführungen angehen, so habe ich nun wirklich keine Ahnung, was die mit diesem Themenkomplex zu tun haben. Sie beschreiben sehr vage, sehr ungenau und teilweise kaum haltbar den Verfall des römischen Reiches.
Nur zu einem Punkt will ich hier noch was sagen: den "Christenpäpsten" (kennst Du noch andere?
). Im römischen Reich waren sie nie, NIE, an der Besetzung des Kaiseramts beteiligt. Diese Kompetenz erwarben sie sich erst nach dessen Untergang und damit nach dem Ende des römischen Kaisertums und wegen seines Endes.
Zur Entwicklung: Im späten 8. Jahrhundert fühlte sich der Papst von den Langobarden in Norditalien bedroht. Er rief den Beherrscher der Franken, Karl, zu Hilfe, der die Langobarden besiegt und sich zu ihrem König erhob. Zur Belohnung für diesen Dienst trat der Papst an Karl einen Teil seines Einflusses ab und begründete eine Doppelspitze des Christentums. Von nun an war der Papst der geistliche Arm Gottes, der Kaiser der weltliche.
Mit Macht hat das nichts zu tun. Man erinnere sich nur an die innere Zersplitterung des Ostfränkisch-deutschen Reiches, die kein Kaiser jemals überwinden konnte.
Und nun ein kleiner Zeitsprung:
Wäre nach dem gelungenen Attentat automatisch alles wieder so gewesen wie vor Hitler oder wäre das tausendjährige Reich weitergeführt worden?
Die Frage kann wohl keiner beantworten. Ich versuche mal mein Glück:
Die Verschwörer des 20. Juli waren keine Demokraten. In der "DDR" - Gott hab sie selig - wurde das Attentat als "Aufstand des Junkertums" bezeichnet. Das ist zwar eine sehr abwertende Bezeichnung, aber nicht ganz von der Hand zu weisen. Was diese Leute aufgebaut hätten, wäre eine Aristokratenherrschaft gewesen. Und dann hätten sie natürlich noch diesen Krieg zu bewältigen gehabt. Die Alliierten haben schon zu diesem Zeitpunkt die bedingungslose Gesamtkapitulation des Reiches gefordert. Darauf hätte sich die neue Regierung vermutlich kaum eingelassen. Also wäre der Krieg weitergegangen und am Ende wären wir da, wo wir so auch sind: bei der militärischen Niederlage.
Was nun den innerstaatlichen Widerstand der alten NS-Eliten gegen die neue Regierung angeht, so sollte man diesen nicht überschätzen. Wäre das Attentat gelungen, so hätte die SS durchaus ausgeschaltet werden können. In Paris (war es Paris?) wurden ihre Angehörigen am 20. Juli sogar verhaftet - im übrigen Reich hätte dies auch gelingen können. Dann muß man sich vor Augen führen, daß wir das Jahr 1944 schreiben. Die Armee hat zu dieser Zeit einen fünfjährigen Krieg hinter sich und wäre dementsprechend jedem Ausweg aus diesem Dilemma offen gewesen. Aber das sind alles Wenns.
Wenn man es faktisch betrachtet, so ist nicht anzunehmen, daß dem Reichstag die gesamte Macht zurückgegeben worden wäre. Daran hatten die Attentäter kein Interesse.
Und wenn man sich die Dönitz-Regierung im Mai 1945 betrachtet, so läßt sich hier noch weniger sagen, als über die Juli-Attentäter. Deutschland war am Ende. Gut, das war es schon seit 1942. Aber diese Regierung hat eigentlich noch Nachlaßverwaltung gespielt. Sie hatte keine funktionsfähige Verwaltung mehr. Keine Nachrichtenwege. Und keinen Handlungsspielraum. Sie hatte nur einen sinnlosen Krieg, aus dem sie möglichst schnell raus mußte.
Wer weiß schon, was sie gemacht hätte, wenn Hitler sich schon nach Stalingrad das Hirn weggeblasen hätte - sofern er eins hatte. Wenn man sich diese ehrenwerten Leute so ansieht, die in der letzten Reichsregierung saßen, so findet man da einige durchaus nicht schlechte Leute. Speer ist so ein Kandidat. Irgendwie schwer zu beurteilen. Das gleiche gilt für Dönitz selbst.
Ich hatte vor einem halben Jahr einmal das Vergnügen, eine Hausarbeit über die Kriegspläne der Reichsmarine zu schreiben. Diese plante, wie alle Armee-Teile, schon seit Anfang der 20er einen Revanchekrieg gegen Frankreich. Also könnte man sagen, daß der gesamte Führungsstab der Armee für einen Angriffskrieg war. Oder waren es doch nur theoretische Überlegungen? Es läßt sich wirklich schwer einschätzen. Und deshalb höre ich hier mal lieber auf. Diese ganzen Wenn-Szenarien bringen einen auch nicht viel weiter.
Wichtig für Star Wars, um dieses Thema letztlich doch wieder anzuschneiden, ist eigentlich nur, daß die Republik mit dem Zusammenbruch imperialer Strukturen - und niemand wird bestreiten können, daß Palpatine die Macht auf sich und seine Person konzentriert hat - förmlich wiederhergestellt wurde. Das Erweitere Universum zeigt uns einen Weg, wie sich diese Zurückgewinnung der Macht hätte abspielen können. Es gibt andere Szenarien.
Ich mache euch einen Vorschlag. Wir sagen einfach, am Ende von ROTJ ist das Imperium tot. Punkt. Dann könnt ihr sagen, das wäre "nur" eine Übergangsphase hin zu einer neuen imperialen Regierung, und ich kann sagen, es ist ein Endpunkt. Und am Ende freuen wir uns gemeinsam auf die neuen Bände der NJO. Klingt das fair?
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Das sollte sich mancher Gegner des Expanded Universe mal gut durch den Kopf gehen lassen. Würden einige Leute das tun, dann hätten wir diese Diskussion hier nicht mehr so oft...