Wie findet ihr Count Dooku?

Wie findet ihr Count Dooku?


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    83
Count Dooku war für mich einfach ein Idealist der glaubte die dunkle Seite der Macht genauso gut verstehen zu können wie die helle Seite. Leider wurde er von Darth Sidious genötigt und letztendlich durch die Hand Anakins starb. Anakin, ein Jedi, der wie Dooku, all das Böse aus dem Universum beseitigen wollte. "Wie findet ihr Dooku?" Herrlich fies und eine Warnung für Anakin, der Dooku nicht verstehen wollte, da er sich besser/stärker fand und dann doch am selben Platz endete wie Dooku: Als Sith! Doch ist Anakins Schicksal viel schlimmer, weil er weiter als "Monster" leben muss. Deswegen sehe ich Dookus Rolle so wichtig, auch wenn sie klein war. Dooku hat Anakin trotzdem besiegt, weil Dooku ganz am Ende sah, was die wahre dunkle Seite ist: Trügerisch und böse. Anakin aber konnte dies erst verstehen als er Jahre später seinen Sohn in ROTJ von Darth Sidious retten musste und selber starb.
 
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Ich glaube, diese Paralelle hat jeder verstanden. Die Frage ist aber, wie wichtig sie ist und ob sie die Meinung des Zusehers bedeutsam beeinflusst. Ich sage nein. Dass Anakin genau das verrät, wofür er gekämpft hat, wird in OBW's Anklage glasklar sichtbar. Mehr braucht man eigentlich nicht.
Du magst diesen Symbolismus anscheinend, und das verstehe ich. Aber das Gros der Kinogeher sieht sich den Film
a) nur 1-2 mal an und kriegt das gar nicht mit
b) interessiert sich nicht für Philosophie in einem SW-Film und liest stattdessen zuhause Hesse.
 
Bei Dooku war das aber leider der Fall, weil er+Maul zu viel an Nebenbösewichtern sind.
Das sehe ich gar nicht so.
Es war wichtig, dass Darth Vader als Bösewicht innerhalb der Saga unangetastet bleibt.
Wäre Dooku bereits in TPM erschienen und hätte er in ROTS mehr Zeit bekommen, wäre er evtl. als PT-Äquivalent zu Vader durchgegangen.
Das sollte aber nicht erreicht werden, weswegen es nur naheliegend war auf Nummer sicher zu gehen und in jedem Film einen neuen Unterbösewicht einzuführen. Das ist in der OT praktisch genauso: Tarkin oder Boba Fett sind auch nicht gerade für ihre Langlebigkeit bekannt....
 
Das sehe ich gar nicht so.
Es war wichtig, dass Darth Vader als Bösewicht innerhalb der Saga unangetastet bleibt.
Wäre Dooku bereits in TPM erschienen und hätte er in ROTS mehr Zeit bekommen, wäre er evtl. als PT-Äquivalent zu Vader durchgegangen.
Das sollte aber nicht erreicht werden, weswegen es nur naheliegend war auf Nummer sicher zu gehen und in jedem Film einen neuen Unterbösewicht einzuführen. Das ist in der OT praktisch genauso: Tarkin oder Boba Fett sind auch nicht gerade für ihre Langlebigkeit bekannt....

Ich hätte kein Problem gehabt wenn Dooku ein Vader Äquivalent gewesen wäre. Das wäre allemal besser gewesen als der blasse Charakter, den er in der PT verkörperte.
 
Das sehe ich gar nicht so.
Es war wichtig, dass Darth Vader als Bösewicht innerhalb der Saga unangetastet bleibt.
Wäre Dooku bereits in TPM erschienen und hätte er in ROTS mehr Zeit bekommen, wäre er evtl. als PT-Äquivalent zu Vader durchgegangen.
Das sollte aber nicht erreicht werden, weswegen es nur naheliegend war auf Nummer sicher zu gehen und in jedem Film einen neuen Unterbösewicht einzuführen. Das ist in der OT praktisch genauso: Tarkin oder Boba Fett sind auch nicht gerade für ihre Langlebigkeit bekannt....

Wieso sollte die PT nicht einen ikonischen Bösewicht haben, so wie die OT? Ich bin riesengroßer Vader-Fan, aber damit hätte ich überhaupt kein Problem.
Außerdem argumentierst du quasi dafür, die Qualität absichtlich niedrig zu halten. Und das ist, äh, eine schlechte Idee.

Edit:
Außerdem wäre eine echte Nemesis für Anakin Skywalker auch storytechnisch eine hervorragende Idee gewesen.
 
Außerdem argumentierst du quasi dafür, die Qualität absichtlich niedrig zu halten. Und das ist, äh, eine schlechte Idee.

So wie ich das verstehe, wird hier nicht mit absichtlich niedriger Qualität als Aspekt von Dookus Auftritt argumentiert, sondern mit der Größe seines Auftrittes. Und ich sehe das im übrigen genauso: hätte Dooku (oder Maul oder Grievous) in der PT alle drei Filme ausgefüllt, wäre Vader als Antagonist nicht mehr einzigartig, nicht mehr am häufigsten zu sehen. Er hätte plötzlich einen Vorreiter, der genauso "wichtig" ist.
Das hat rein gar nichts mit Qualität seitens der Darstellung dieser Charaktere zu tun...

Außerdem wäre eine echte Nemesis für Anakin Skywalker auch storytechnisch eine hervorragende Idee gewesen.

Geschmackssache... für mich ist Anakins Erzfeind immer noch sein eigener Schweinehund und den besiegt er letztendlich auch in RotJ.
 
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Die Argumentation finde ich schon ein bisschen albern.
Ich will doch einen guten Film sehen, und dazu zählt für mich ein charismatischer, präsenter Bösewicht. Deshalb muss ja nicht gleich Darth Vaders Stellung torpediert werden.
Count Dooku hat im EU schließlich genug eigene Charakterzüge, die sich deutlich von denen Darth Vaders unterscheiden.

In der PT sieht man stattdessen leider drei recht farblose Charaktere (Maul, Dooku, Grievous), die allesamt eher den Charme von Kanonenfutter haben.
 
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Die Argumentation finde ich schon ein bisschen albern.
Ich will doch einen guten Film sehen, und dazu zählt für mich ein charismatischer, präsenter Bösewicht. Deshalb muss ja nicht gleich Darth Vaders Stellung torpediert werden.
Count Dooku hat im EU schließlich genug eigene Charakterzüge, die sich deutlich von denen Darth Vaders unterscheiden.

So meinte ich das auch in keinster Weise. Ich rede hier nicht von einem Klon, der Vader zu ähnlich wird, sondern von einer Präsenz, die Vaders Stellung überschatten könnte. Wenn ich 3 von 6 Filme Dooku sehe und dann noch mal 3 Filme Vader, wäre mir das eventuell einfach zu gleichwertig. Aber zwei Anläufe und ein weiterer Gegenspieler, die dann der SW Ikone schlechthin Platz schaffen, die dann den Großteil der Filme dominiert, wirkt einfach anders.
So sehe ich das jedenfalls... wenn du diese Sichtweise als albern betrachtest, kann ich das auch nicht ändern.
 
Mir wäre es lieber gewesen, man hätte von vornherein auf eine glaubwürdige, bedrohliche Präsenz gesetzt, die den Protagonisten von Anfang an zusetzt.
Welche Wirkung hätte es beispielsweise wohl auf Anakins Verhältnis zu Dooku in Episode II und Anakins Gefühlslage allgemein gehabt, wenn Dooku, nicht Maul, Qui Gon getötet hätte und anschließend entkommen wäre?

Ob er durch eine größere Präsenz Darth Vader überschattet hätte?
Ich weiß nicht. Darth Vader ist seit 30 Jahren kult, Dooku hätte es von Anfang an schwierig gehabt, diese Rolle zu überschatten.

Ich an Lucas' Stelle hätte es glaube ich aber lieber darauf ankommen lassen, als diese halbgare Lösung zu wählen:
Ein Bösewicht betritt die Bühne, sagt ein paar Sätze, und verliert gleich wieder den Kopf. Das fand ich damals im Kino einfach nur enttäuschend.
Für so eine Rolle hätte man keinen Christopher Lee gebraucht.

Das EU rückt Dookus Rolle schon in ein viel besseres Licht.
Das entschädigt mich aber nicht für das verschenkte Potential Dookus, im Gegenteil, ich ärger mich eher noch mehr dass man all das in den Filmen NICHT zu sehen kriegt.
 
Mir wäre es lieber gewesen, man hätte von vornherein auf eine glaubwürdige, bedrohliche Präsenz gesetzt, die den Protagonisten von Anfang an zusetzt.

Glaube ich dir... ging ja auch anderen Fans so. Ich persönlich finde Palpatine als mysteriöser Gegenspieler der PT, der eben nur als Schatten auftritt, sehr passend.

Welche Wirkung hätte es beispielsweise wohl auf Anakins Verhältnis zu Dooku in Episode II und Anakins Gefühlslage allgemein gehabt, wenn Dooku, nicht Maul, Qui Gon getötet hätte und anschließend entkommen wäre?

Vermutlich eine andere, als so erzielt wurde.

Ob er durch eine größere Präsenz Darth Vader überschattet hätte?

imo besteht dir Gefahr. Das sind aber auch wieder nur Überlegungen, die nicht belegt werden können.

Ich weiß nicht. Darth Vader ist seit 30 Jahren kult, Dooku hätte es von Anfang an schwierig gehabt, diese Rolle zu überschatten.

Als Kultfigur auf jedenfall... als Figur einer Geschichte eben nicht.

Ich an Lucas' Stelle hätte es glaube ich aber lieber darauf ankommen lassen, als diese halbgare Lösung zu wählen:

Du an Lucas Stelle hättest die ganze neue Trilogie komplett anders gemacht. Liegt daran, daß ihr zwei Individuen mit vollkommen anderen Vorstellungen und Ideen seid ;) Ich hätte ebenfalls eine komplett andere PT gedreht...

Ein Bösewicht betritt die Bühne, sagt ein paar Sätze, und verliert gleich wieder den Kopf. Das fand ich damals im Kino einfach nur enttäuschend.
Für so eine Rolle hätte man keinen Christopher Lee gebraucht.

Sehe ich auch so... ich hätte mir da auch mehr gewünscht.

Das entschädigt mich aber nicht für das verschenkte Potential Dookus, im Gegenteil, ich ärger mich eher noch mehr dass man all das in den Filmen NICHT zu sehen kriegt.

Ich bin da schon sehr froh, daß einige Charaktere außerhalb der Filme noch mal ihre Zeit zugesprochen bekommen haben... und über ein Hobby will ich mich im Grunde auch gar nicht wirklich ärgern.
 
So wie ich das verstehe, wird hier nicht mit absichtlich niedriger Qualität als Aspekt von Dookus Auftritt argumentiert, sondern mit der Größe seines Auftrittes. Und ich sehe das im übrigen genauso: hätte Dooku (oder Maul oder Grievous) in der PT alle drei Filme ausgefüllt, wäre Vader als Antagonist nicht mehr einzigartig, nicht mehr am häufigsten zu sehen. Er hätte plötzlich einen Vorreiter, der genauso "wichtig" ist.
Das hat rein gar nichts mit Qualität seitens der Darstellung dieser Charaktere zu tun...

Ich meine hier die Qualität der Saga, nicht die des Bösewichts selber. Ein Epos ist einfach runder, wenn der präsenteste Antagonist (Palpatine ist ja eher Fadenzieher im Hintergrund) immer derselbe ist. Es ist besser von der Exposition her, man kann mehr in die Tiefe gehen, usw. Lauter Vorteile.

Dass Vader nicht mehr so einzigartig wäre, stimmt auch überhaupt nicht, denn schließlich hätte unsere Nemesisfigur eine ganz andere Persönlichkeit und die OT wird immer noch von Darth Vader beherrscht, egal, was passiert.

Geschmackssache... für mich ist Anakins Erzfeind immer noch sein eigener Schweinehund und den besiegt er letztendlich auch in RotJ.

Von diesem Schweinehund (die Angst, seine Geliebten zu verlieren) hat man in der OT aber nichts gesehen.

Obwohl, doch. Er hat Luke gerettet, weil er Angst hatte, noch ein Familienmitglied zu verlieren. "Angst besiegen" sieht anders aus... wenn irgendwas, ist er seiner Angst gefolgt.
 
Das Problem ist meiner Meinung nach, dass Anakins/Vaders Rolle in der PT stark erhöht wurde.

In der OT war er "nur" Lukes Vater, Schüler von Obi-Wan und ein guter Freund von selbem.
Das alleine hat Anakins Fall und den Wandel zum Machinenmenschen Darth Vader meiner Meinung nach dramatisch genug gemacht.
In der PT wurde er dann auf einmal zum mächtigsten Machtnutzer aller Zeiten und zum Auserwählten erkoren, der das Gleichgewicht der Macht herstellen soll.

Meiner Meinung nach hätte diese starke Überhöhung nicht sein müssen.
Hätte man es einfach dabei belassen, Anakin als normalen Jedi-Ritter und Mensch darzustellen, und sich auf das freundschaftliche Verhältnis zu Obi-Wan konzentriert, das am Ende von Episode III zerbricht, wäre das für mich auch in Ordnung gewesen.
So sollte er aber plötzlich dieser Super-Duper Held- und Bösewicht werden, und da war es natürlich klar, dass andere Bösewichte keine Chance haben, sich zu profilieren.

Minza schrieb:
Du an Lucas Stelle hättest die ganze neue Trilogie komplett anders gemacht. Liegt daran, daß ihr zwei Individuen mit vollkommen anderen Vorstellungen und Ideen seid Ich hätte ebenfalls eine komplett andere PT gedreht...

Da hast du natürlich recht, das wird vermutlich jedem so gehen.
 
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Ich meine hier die Qualität der Saga, nicht die des Bösewichts selber. Ein Epos ist einfach runder, wenn der präsenteste Antagonist (Palpatine ist ja eher Fadenzieher im Hintergrund) immer derselbe ist.

Wer hat denn das so definiert? Die meisten meiner Lieblingsfiktionen haben laufenden Antagonisten-Wechsel, eben weil sie über mehrere Jahre bis Jahrtausende reichen und ein einziger Antagonist gar nicht funktionieren würde. Inwiefern die jetzt weniger rund wären, als andere Erzählungen, wüßte ich jetzt nicht.
Sorry, aber das einfach so zu behaupten finde ich jetzt doch recht hoch gegriffen bzw zu verallgemeinert.

Dass Vader nicht mehr so einzigartig wäre, stimmt auch überhaupt nicht, denn schließlich hätte unsere Nemesisfigur eine ganz andere Persönlichkeit und die OT wird immer noch von Darth Vader beherrscht, egal, was passiert.

Du scheinst nicht gelesen zu haben, was ich hier eben schrieb: es geht nicht darum, daß hier die Gefahr einer "kopierten Figur" besteht, sondern daß der Fokus zu sehr auf einen anderen Charakter gezogen wird. Vader sollte meiner Meinung nach nicht nur die OT dominieren, sondern in der Rolle als Erzfeind die komplette Saga, auch wenn er erst gegen Mitte zu einem solchen wird.

Von diesem Schweinehund (die Angst, seine Geliebten zu verlieren) hat man in der OT aber nichts gesehen.

Vader hat in der OT nicht mit sich zu kämpfen? Interessante Sicht der Dinge... auch wenn ich nicht soweit gehen würde, sie "albern" zu nennen ;)

Obwohl, doch. Er hat Luke gerettet, weil er Angst hatte, noch ein Familienmitglied zu verlieren. "Angst besiegen" sieht anders aus... wenn irgendwas, ist er seiner Angst gefolgt.

Vader war die ganze OT über ein Sklave Palpatines... diese Fesseln hat er abgeworfen und es waren vor allem psychische Fesseln, die er selbst so fest anzog. Er überwindet sich in RotJ eben schon und tritt aus dem Schatten heraus, überwindet seine Angst und geht wieder ins Licht.

Das Problem ist meiner Meinung nach, dass Anakins/Vaders Rolle in der PT stark erhöht wurde.

Ja, das mit der Auserwählten Sache war ein unerwartetes Element, das keiner so wirklich hervorsehen konnte. Eventuell hat sich da Lucas zu sehr an anderen epischen Erzählungen orientieren wollen, in denen die Rolle des Auserwählten (fast) immer eine tragische ist, die mit Korruption und Erlösung zu kämpfen hat...
 
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Wer hat denn das so definiert? Die meisten meiner Lieblingsfiktionen haben laufenden Antagonisten-Wechsel, eben weil sie über mehrere Jahre bis Jahrtausende reichen und ein einziger Antagonist gar nicht funktionieren würde. Inwiefern die jetzt weniger rund wären, als andere Erzählungen, wüßte ich jetzt nicht.
Sorry, aber das einfach so zu behaupten finde ich jetzt doch recht hoch gegriffen...

Bei einer Episodenserie wie den Simpsons, oder den X-Files, alle möglichen Buchuniversen oder diversen Comicserie funktioniert das auch ausgezeichnet. Ich selber lese die Barrayar-Serie z.B. sehr gern, die auch so aufgebaut ist.

Aber SW ist ein klassischer Heldenepos/mythos wie LotR und da gelten etwas andere Regeln. Regeln, die man nicht brechen sollte, wenn man keinen guten Grund dafür hat. Meiner Meinung nach sind die Gründe Lucas' nicht gut genug gewesen, denn das Potential hätte die PT durchaus gehabt, groß rauszukommen.

Du scheinst nicht gelesen zu haben, was ich hier eben schrieb: es geht nicht darum, daß hier die Gefahr einer "kopierten Figur" besteht, sondern daß der Fokus zu sehr auf einen anderen Charakter gezogen wird. Vader sollte meiner Meinung nach nicht nur die OT dominieren, sondern in der Rolle als Erzfeind die komplette Saga, auch wenn er erst gegen Mitte zu einem solchen wird.

Der Fokus der PT sollte nicht auf einer Figur liegen, die noch nicht existiert. Er sollte auf den Figuren liegen, die schon existieren, denn mit denen zieht man seine Geschichte auf.

Vader hat in der OT nicht mit sich zu kämpfen? Interessante Sicht der Dinge... auch wenn ich nicht soweit gehen würde, sie "albern" zu nennen ;)

Ich habe nich geschrieben, dass er mit keinen Widerständen zu kämpfen hat, aber von Angst war nicht wirklich viel zu sehen. Höchstens ein bisschen ganz menschliche Angst vor einem üblen Boss.

Vader war die ganze OT über ein Sklave Palpatines... diese Fesseln hat er abgeworfen und es waren vor allem psychische Fesseln, die er selbst so fest anzog. Er überwindet sich in RotJ eben schon und tritt aus dem Schatten heraus, überwindet seine Angst und geht wieder ins Licht.

Was ist denn jetzt seine beherrschende Angst? Die vor Palpatine oder die, seine Geliebten zu verlieren?

Der innere Konflikt, die größte Motivation, die sind es doch, die eine Figur ausmachen. Und gerade daran haperts, weil Vader und Anakin ganz unterschiedliche innere Konflikte ausfechten. Das ist auch der Grund, warum Anakin und Vader für viele Leute zwei unterschiedliche Personen sind. Das sollte es nicht sein. Sie sollten als dieselbe Person erkennbar bleiben.
 
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Bei einer Episodenserie wie den Simpsons, oder den X-Files, alle möglichen Buchuniversen oder diversen Comicserie funktioniert das auch ausgezeichnet. Ich selber lese die Barrayar-Serie z.B. sehr gern, die auch so aufgebaut ist.

:rolleyes:

Ich rede hier nicht über die Simpsons, aber danke, daß du mich hier auf dieses Niveau zu stellen versuchst.

Aber SW ist ein klassischer Heldenepos/mythos wie LotR und da gelten etwas andere Regeln.

Wobei Lord of the Rings nur ein Teil eines größeren Heldeneposes ist, in dem sehr wohl ein Antagonistenwechsel stattfindet. Wo vorher Melkor aka Morgoth seine Intriegen spinnt und dann offenen Krieg gegen die anderen Valar ausübt, dann erst kommt sein gefallener Diener ins Spiel, plötzlich steht ein Uruloki als Gegenspieler im Raum und erst langsam kristallisiert sich wieder Sauron als Antagonist hervor. In diesem Epos gibt es nicht nur einen Gegenspieler, nach deiner definition ist es nicht rund.

Und selbst wenn du es hier nur auf LotR beschränken und das Silmarillion ausklammern willst, ist dennoch "The Hobbit" der Prolog des Ganzen und Sauron kommt hier nur als Randnotiz zum Tragen... Smaug ist hier der Gegenspieler und nimmt die Rolle eines Maul/Dooku ein.

Selbiges gilt für Dune und andere große Erzählungen, in denen Dynamik mit von der Partie sind.

Regeln, die man nicht brechen sollte, wenn man keinen guten Grund dafür hat. Meiner Meinung nach sind die Gründe Lucas' nicht gut genug gewesen, denn das Potential hätte die PT durchaus gehabt, groß rauszukommen.

Sie kam sogar sehr groß raus... ich kann Lucas Gründe jedenfalls nachempfinden.

Der Fokus der PT sollte nicht auf einer Figur liegen, die noch nicht existiert.

Auch das habe ich nicht behauptet. Ich sagte lediglich, daß ich es schade finden würde, wenn ein anderer Gegenspieler neben Vader auch dermaßen viel Zeit zugesprochen bekommt.

Ich habe nich geschrieben, dass er mit keinen Widerständen zu kämpfen hat, aber von Angst war nicht wirklich viel zu sehen. Höchstens ein bisschen ganz menschliche Angst vor einem üblen Boss.

Dann hast du die OT anders verstanden als ich... seit TESB habe ich die Angst in Vader gesehen.

Was ist denn jetzt seine beherrschende Angst? Die vor Palpatine oder die, seine Geliebten zu verlieren?

Der innere Konflikt, die größte Motivation, die ist es doch, die eine Figur ausmachen. Und gerade daran haperts, weil Vader und Anakin ganz unterschiedliche innere Konflikte ausfechten. Das ist auch der Grund, warum Anakin und Vader für viele Leute zwei unterschiedliche Personen sind. Das sollte es nicht sein. Sie sollten als dieselbe Person erkennbar bleiben.

Deiner Meinung nach muß ein Charakter also immer die selbe Motivationsgrundlage haben? Die darf sich nie ändern? Wenn Anakin von der Angst angetrieben wurde, Padmé zu verlieren, muß diese Angst bis zum letzten Atemzug vorherrschen, selbst wenn sie schon tot ist? Macht keinerlei Sinn... insofern ist es sinnvoll, eine andere "Motivation" aufzubauen, wie das auch bei realen Personen funktioniert, die sich weiterentwickeln und Transitionen durchlaufen.

Paul Atreides hat in Dune auch vollkommen andere Züge, als er es in Messiah oder Children hat... eben weil sich seine Umwelt verändert, weil Geliebte sterben und neue Personen dazukommen, um die er sich sorgt. Das macht die Sache lebendig... was du beschreibst, ist Stagantion und das würde ich gar nicht erst lesen/anschauen wollen.
 
:rolleyes:
Ich rede hier nicht über die Simpsons, aber danke, daß du mich hier auf dieses Niveau zu stellen versuchst.

Ich sehe die (alten) Simpsons ganz gerne und verstehe nicht, warum du so bissig bist. Ich greif dich hier ja nicht persönlich an, hoffe ich.

Wobei Lord of the Rings nur ein Teil eines größeren Heldeneposes ist, in dem sehr wohl ein Antagonistenwechsel stattfindet. Wo vorher Melkor aka Morgoth seine Intriegen spinnt und dann offenen Krieg gegen die anderen Valar ausübt, dann erst kommt sein gefallener Diener ins Spiel, plötzlich steht ein Uruloki als Gegenspieler im Raum und erst langsam kristallisiert sich wieder Sauron als Antagonist hervor. In diesem Epos gibt es nicht nur einen Gegenspieler, nach deiner definition ist es nicht rund.

Und selbst wenn du es hier nur auf LotR beschränken und das Silmarillion ausklammern willst, ist dennoch "The Hobbit" der Prolog des Ganzen und Sauron kommt hier nur als Randnotiz zum Tragen... Smaug ist hier der Gegenspieler und nimmt die Rolle eines Maul/Dooku ein.

Selbiges gilt für Dune und andere große Erzählungen, in denen Dynamik mit von der Partie sind.

Die Heldengeschichte von HDR beginnt mit Frodo, und hört mit Frodo wieder auf. The Hero's Journey - Television Tropes & Idioms

Die anderen Geschichten sind meiner Ansicht nach selbst Epen, die mit dem Frodo-Epos in Kontext stehen, so wie es in den griechischen Sagen auch viele verflochtenen Epen gibt.

Meiner Meinung nach sollte die PT ein einziger Epos sein, eine Heldengeschichte. Vor allem, weil nur soundso viele Filmminuten für Antagonist-Exposition zur Verfügung stehen.

Sie kam sogar sehr groß raus... ich kann Lucas Gründe jedenfalls nachempfinden.

Die ganzen Kritiken sprechen eine andere Sprache, und viele Fans ebenfalls. Hier geht es nicht ums Geld. Hier geht es darum, ob er nach der Meinung der Mehrheit an die OT anschließen konnte, und da lautet die Antwort:nein

Aber ein finanzieller Erfolg war sie natürlich, da gebe ich dir schon recht.

Dann hast du die OT anders verstanden als ich... seit TESB habe ich die Angst in Vader gesehen.

Ich glaube, wir verstehen unter Angst unterschiedliches. Ich bin der Meinung, dass außer Psychopathen jeder Mensch vor irgendetwas Angst hat. Deswegen ist für mich eine normale, alltägliche Angst, wie vor einem bösen Boss, nichts erwähnenswertes. Ich würde Angst dann hervorheben, wenn sie zu psychischen Komplexen führt oder dominierend ist.
Zum Beispiel denke ich, dass Vader eine Feuerphobie haben könnte und auch Probleme, sich anderen gegenüber zu öffnen. Aber die Angst vor Palpatine? Völlig normal.

Deiner Meinung nach muß ein Charakter also immer die selbe Motivationsgrundlage haben? Die darf sich nie ändern? Wenn Anakin von der Angst angetrieben wurde, Padmé zu verlieren, muß diese Angst bis zum letzten Atemzug vorherrschen, selbst wenn sie schon tot ist? Macht keinerlei Sinn... insofern ist es sinnvoll, eine andere "Motivation" aufzubauen, wie das auch bei realen Personen funktioniert, die sich weiterentwickeln und Transitionen durchlaufen.

Paul Atreides hat in Dune auch vollkommen andere Züge, als er es in Messiah oder Children hat... eben weil sich seine Umwelt verändert, weil Geliebte sterben und neue Personen dazukommen, um die er sich sorgt. Das macht die Sache lebendig... was du beschreibst, ist Stagantion und das würde ich gar nicht erst lesen/anschauen wollen.

Ja, eine Figur sollte imo tatsächlich ihre eine Basismotivation behalten. Leia Organas Basismotivation ist es, für Friede und Toleranz in der Galaxis zu kämpfen. Würde man ihr das wegnehmen, wäre es nicht mehr die Filmfigur Leia. Man dürfte es verzerren, das schon. Aber es sollte zumindest noch irgendwie erkennbar sein. Eine dunkle Leia könnte z.B. für Frieden und Toleranz kämpfen, aber diesmal mit allen Mitteln, auch den grausamen.

Sorry, in Dune kenne ich mich nicht aus.
 
Es wirkt halt meiner Meinung nach ein bisschen wie eine billige Ausrede wenn man sagt: "Wir haben Dookus Rolle deswegen so schwach gemacht, damit Darth Vader immer noch der wichtigste Bösewicht sein darf".
Das klingt für mich wie eine Beschönigung für Faulheit.
 
Ich sehe die (alten) Simpsons ganz gerne und verstehe nicht, warum du so bissig bist. Ich greif dich hier ja nicht persönlich an, hoffe ich.

Ich sehe mir die alten Folgen sehr gerne an. Aber um meine Reaktion zu erklären: ich spreche über meine Lieblingsfiktionen, du zitierst genau diese Stelle und fängst dann an, TV-Serien aufzuzählen und zu sagen, daß das da ja auch mit dem wechselnden Antagonisten klappen würde... das implizierte für mich, daß du mir lediglich solche Serien zumutest, einen höheren Anspruch hätte ich aber nicht verdient... wenn du es so nicht gemeint hast, nehme ich alles zurück ;)

Die Heldengeschichte von HDR beginnt mit Frodo, und hört mit Frodo wieder auf. The Hero's Journey - Television Tropes & Idioms

Und Bilbo ist sein Vorreiter, sein Mentor. Insofern hat "The Hobbit" die selbe Rolle wie "The Phantom Menance". Und mir mußt du diese Bücher sicherlich nicht erklären. Ich lese die fast jährlich...

Die anderen Geschichten sind meiner Ansicht nach selbst Epen, die mit dem Frodo-Epos in Kontext stehen, so wie es in den griechischen Sagen auch viele verflochtenen Epen gibt.

Beim Silmarillion hast du da schon Recht, aber nicht beim Hobbit. Der ist die direkte Vorgeschichte und ist im Grunde Buch #0... die sechs Folgebücher bauen komplett auf dieser Erzählung auf.

Meiner Meinung nach sollte die PT ein einziger Epos sein, eine Heldengeschichte.

Das würde ich wiederrum schade finden. Ich finde es gut, daß die PT und die OT zusammen ein Epos sind, nicht die PT für sich alleine stehend.

Die ganzen Kritiken sprechen eine andere Sprache, und viele Fans ebenfalls.

Die Kritiker haben sich 1977 auch nicht sonderlich über den Mist gefreut, in den millionen Zuschauer strömten. SW war dennoch ein Erfolg. Und die PT war auch ein Erfolg, egal wie viele Fans oder Kritiker sie nicht mögen. Sie haben Geld gemacht, sie haben neue Fans angelockt und sie tragen noch heute das Fandom mit.

Hier geht es nicht ums Geld. Hier geht es darum, ob er nach der Meinung der Mehrheit an die OT anschließen konnte, und da lautet die Antwort:nein

Verwechsel die "Mehrheit" nicht mit einem einfachen Anteil des Fandoms. Es ist immer sehr schnell von Mehrheit geredet, aber ob das dann wirklich auch die Mehrheit ist...? Glaube ich nicht ;)

Ich glaube, wir verstehen unter Angst unterschiedliches.

Das kann gut sein. Angst ist für mich sehr vielschichtig und oft nicht gleich als solche zu erkennen... aber vielleicht bin ich da einfach zu sehr von meiner Ausbildung und Arbeit "vorbelastet" und sehe das aus einer zu psychologisch/pädagogischen Sicht.

Ich bin der Meinung, dass außer Psychopathen jeder Mensch vor irgendetwas Angst hat.

Warum sollten Psychopathen keine Angst haben? Wieder eine Verallgemeinerung...?

Deswegen ist für mich eine normale, alltägliche Angst, wie vor einem bösen Boss, nichts erwähnenswertes. Ich würde Angst dann hervorheben, wenn sie zu psychischen Komplexen führt oder dominierend ist.

Vader hat Angst, immer der Sklave Palpatines zu bleiben, der ihn mit seiner Schwäche quält, ihn an sein Versagen erinnert und ihm nie erlauben wird, aus dem Loch zu klettern, das er sich selbst unter Palpatines Anweisung hin gegraben hat... Vader ist vom Hass und von der Angst zerfressen, sieht in jedem und allem Konkurenz und ist erst am Ende mutig genug, sich gegen seinen "Schöpfer" zu erheben und somit seinen Traum von absoluter Macht ein für allemal abzusprechen.

Zum Beispiel denke ich, dass Vader eine Feuerphobie haben könnte und auch Probleme, sich anderen gegenüber zu öffnen. Aber die Angst vor Palpatine? Völlig normal.

Vader hat nicht nur vor Palpatine Angst, sondern vor allem vor dem, was Palpatine für sein Leben bedeutet... aber wir kommen zu sehr vom Thema ab und würden hier zu sehr in die Tiefenpsychologie oder den Behavourismus abrutschen...

Ja, eine Figur sollte imo tatsächlich ihre eine Basismotivation behalten.

Halte ich für vollkommen unrealistisch.

Leia Organas Basismotivation ist es, für Friede und Toleranz in der Galaxis zu kämpfen. Würde man ihr das wegnehmen, wäre es nicht mehr die Filmfigur Leia. Man dürfte es verzerren, das schon. Aber es sollte zumindest noch irgendwie erkennbar sein. Eine dunkle Leia könnte z.B. für Frieden und Toleranz kämpfen, aber diesmal mit allen Mitteln, auch den grausamen.

Auch Helden verlieren ihren Weg... aber insofern hat Anakin den selben Traum wie auch Vader: Macht... denn auch die Angst um den Tod von Padmé hat etwas mit Kontrolle und Macht zu tun.

Es wirkt halt meiner Meinung nach ein bisschen wie eine billige Ausrede wenn man sagt: "Wir haben Dookus Rolle deswegen so schwach gemacht, damit Darth Vader immer noch der wichtigste Bösewicht sein darf".

Da das aber niemand gesagt hat, ist das ja auch anscheinend kein Problem. Diese "billige Ausrede" kam ja nie zur Sprache...

Das klingt für mich wie eine Beschönigung für Faulheit.

Kommt gleich wieder mein Lieblingswort "schönreden"? :kaw:
 
Um eines klarzustellen: ich finde die PT nicht mies oder furchtbar oder schlecht, aber ich sehe eigentlich überall Verbesserungspotential, oder das, was ich für Verbesserungspotential halte. Kommt daher, dass ich als Autor ständig die Fehlerbrille anhabe, und nicht so leicht ablegen kann.

Das würde ich wiederrum schade finden. Ich finde es gut, daß die PT und die OT zusammen ein Epos sind, nicht die PT für sich alleine stehend.

Da sie unterschiedliche Helden haben, sind sie für mich auch zwei Epen, oder meinetwegen erster und zweiter Akt.

Die Kritiker haben sich 1977 auch nicht sonderlich über den Mist gefreut, in den millionen Zuschauer strömten. SW war dennoch ein Erfolg. Und die PT war auch ein Erfolg, egal wie viele Fans oder Kritiker sie nicht mögen. Sie haben Geld gemacht, sie haben neue Fans angelockt und sie tragen noch heute das Fandom mit.



Verwechsel die "Mehrheit" nicht mit einem einfachen Anteil des Fandoms. Es ist immer sehr schnell von Mehrheit geredet, aber ob das dann wirklich auch die Mehrheit ist...? Glaube ich nicht ;)

Alle Diskussionen, die ich bis jetzt so mitbekommen habe, sprachen dafür, dass die OT mehr gemocht wird. Ich kann dir keine Statistiken zeigen, also wird's beim Glauben wohl bleiben.

Warum sollten Psychopathen keine Angst haben? Wieder eine Verallgemeinerung...?

Weil bei Leuten mit antisozialer Persönlichkeitsstörung die Amygdala nicht mehr richtig funktioniert, habe ich gelesen. Aber dass das wirklich stimmt, kann ich nicht versprechen.

Vader hat Angst, immer der Sklave Palpatines zu bleiben, der ihn mit seiner Schwäche quält, ihn an sein Versagen erinnert und ihm nie erlauben wird, aus dem Loch zu klettern, das er sich selbst unter Palpatines Anweisung hin gegraben hat... Vader ist vom Hass und von der Angst zerfressen, sieht in jedem und allem Konkurenz und ist erst am Ende mutig genug, sich gegen seinen "Schöpfer" zu erheben und somit seinen Traum von absoluter Macht ein für allemal abzusprechen.



Vader hat nicht nur vor Palpatine Angst, sondern vor allem vor dem, was Palpatine für sein Leben bedeutet... aber wir kommen zu sehr vom Thema ab und würden hier zu sehr in die Tiefenpsychologie oder den Behavourismus abrutschen...

Hm, was die Kontrolle durch Palpatine angeht interpretieren wir ihn unterschiedlich. Palpatine war immer so eine Art Ersatzvater für Anakin, und später auch ein bisschen für Vader. Ich denke es ist eine perverse Art von Zuneigung, die ihn an Palpatine bindet. Er hat ja auch niemand anderen.

Bei der Paranoia denken wir aber ähnlich. Ich denke, er hat Probleme damit, anderen zu vertrauen, weil er Angst davor hat, wieder verraten zu werden.

Jupp, stimme ich zu.

Halte ich für vollkommen unrealistisch.

Bei einer realen Person ganz sicher.

Aber bei einer Romanfigur brauchen die Leser normalerweise eine Konstante, an der sie sich orientieren können. Die Herausforderung ist's, die Figur trotz diesem einen, konstanten Zug weiterzuentwickeln. Ein Ablaufdatum gibt es allerdings. Irgendwann kommt man mit dieser Methode an die Grenze, und dann wird's Zeit, eine neue Geschichte mit neuen Figuren anzufangen.

Auch Helden verlieren ihren Weg... aber insofern hat Anakin den selben Traum wie auch Vader: Macht... denn auch die Angst um den Tod von Padmé hat etwas mit Kontrolle und Macht zu tun.

Die meisten gefallenen Helden folgen einer verzerrten Version ihres ursprünglichen Traums, und das funktioniert eigentlich ausgezeichnet.

Das ist eine gute Erklärung. Wenn jetzt noch in der OT etwas klarer gemacht würde, dass Vader nach Macht giert um den Verlust von Geliebten zu verhindern, wäre die Verbindung zwischen den beiden wunderbar. Leider sprechen Vaders Aktionen auf Bespin eine etwas andere Sprache. Man kann einen Menschen nicht beschützen, indem man ihm die Hand abschlägt oder vor den gefährlichsten Mann der Galaxis (Palpatine) zerrt.
 
Um eines klarzustellen: ich finde die PT nicht mies oder furchtbar oder schlecht, aber ich sehe eigentlich überall Verbesserungspotential, oder das, was ich für Verbesserungspotential halte. Kommt daher, dass ich als Autor ständig die Fehlerbrille anhabe, und nicht so leicht ablegen kann.

Geht mir als Autor nicht anders, aber dennoch habe ich mich schon lange damit abgefunden, daß ich meine Geschichten schreibe und andere Barden ihre Geschichten... natürlich kann ich immer noch das eine gut finden und das andere als verbesserungswürdig oder schlichtweg schrecklich empfinden, aber reinreden will ich anderen in ihre Erzählungen schon lange nicht mehr. Ich denke, das kommt mit den Jahren... :D

Weil bei Leuten mit antisozialer Persönlichkeitsstörung die Amygdala nicht mehr richtig funktioniert, habe ich gelesen. Aber dass das wirklich stimmt, kann ich nicht versprechen.

Zu allgemein gefasst, wie gesagt. Es gibt diese Störung mit der Angstbremse, es gibt aber auch andere "Psychopathen", die da nicht drunter fallen... darum habe ich nachgefragt...

Bei einer realen Person ganz sicher.

Aber bei einer Romanfigur brauchen die Leser normalerweise eine Konstante, an der sie sich orientieren können.

Finde ich schrecklich, um ehrlich zu sein... ich mag es, wenn sich ein Charakter komplett verändert und ich habe auch schon selber in inaktiven Geschichten miterlebt, wie soetwas von Statten geht, ohne daß man es eigentlich will.

Das ist eine gute Erklärung. Wenn jetzt noch in der OT etwas klarer gemacht würde, dass Vader nach Macht giert um den Verlust von Geliebten zu verhindern, wäre die Verbindung zwischen den beiden wunderbar. Leider sprechen Vaders Aktionen auf Bespin eine etwas andere Sprache. Man kann einen Menschen nicht beschützen, indem man ihm die Hand abschlägt oder vor den gefährlichsten Mann der Galaxis (Palpatine) zerrt.

Wenn ich dir jetzt erzählen würde, was ich schon alles miterleben mußte, was Leute ihren Liebsten angetan haben, um sie zu "beschützen", würdest du nicht dein Abendessen nochmal schmecken... auch auf Cloud City schwingt hier eine verzerrte, krankhafte Familienzugehörigkeit mit, in die Vader alles investieren will, was er noch hat, um die Sache mit Padmé nicht als vollständigen Verlust abzuhaken. Hier sprießt endlich wieder Hoffnung im Dark Lord... eine rein psychologisch gesehen geniale Szene.
 
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