Wie konnte Anakin ein Geist werden??

Force Entertainment schrieb:
Ich denke, dass sein Körper sich schon aufgelöst hat...
Luke hat nur die Rüstung Vaders verbrannt.
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Und bitte keine Diskussion dazu anfangen, sondern einfach mit der Suchmaschine mal: Vader Tod Körper eingeben und dort weiterschreiben.

Danke sehr.
 
Talon Karrde schrieb:
Wie wir wissen war Qui Gon von unerschütterlichen Glauben und eins in der Macht waren seine Erkenntnisse vielleicht sogar noch größer. Als Grey-Jedi (also genau die Mitte beider Seiten) und von Anakin Überzeugter ist es noch nicht einmal eine solch Abstrakte vorstellung, wenn er mit einem Sith kontakt aufnimmt.
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Grey Jedi? Aus welcher Ecke des EU ist das her? :confused: Yoda lässt sich von einem Grey Jedi unterweisen??
Ich glaube aber nicht, dass Qui Gon so unerschütterlich in seinem Glauben an Anakin war, dass er DARTH VADER unterrichtet hat. Wenn noch so viel Gutes in Vader steckte, dann hätte Qui Gon ja gleich versuchen können, ihn zurück ins Licht zu ziehen.
Ich denke eher, dass Qui Gon nicht vor Anakins Tod einen Crashkurs erteilt hat, sondern unmittelbar bei Anakins Tod eingegriffen hat, um ihn als Person in der Macht zu erhalten.
 
Darth Holgous schrieb:
Grey Jedi? Aus welcher Ecke des EU ist das her? :confused: Yoda lässt sich von einem Grey Jedi unterweisen??
Ich glaube aber nicht, dass Qui Gon so unerschütterlich in seinem Glauben an Anakin war, dass er DARTH VADER unterrichtet hat. Wenn noch so viel Gutes in Vader steckte, dann hätte Qui Gon ja gleich versuchen können, ihn zurück ins Licht zu ziehen.
Ich denke eher, dass Qui Gon nicht vor Anakins Tod einen Crashkurs erteilt hat, sondern unmittelbar bei Anakins Tod eingegriffen hat, um ihn als Person in der Macht zu erhalten.
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1. Das ist eine Option, nicht mehr wie auch in meinem Text ersichtlich ist.
2. Ein Grey Jedi ist ein Jedi, der kein Darksider ist aber auch nicht dem Ideal des Ordens entspricht. Das Qui Gon oft anderer Meinung war wie der Rat war und sich auch nicht von seiner Meinung abbringen lies, sieht man auch in Episode I. ;)
3. Das mit dem Darth Vader ist zwar ein interessanter Punkt. Aber ich schätze ein Grey Jedi sieht die Dinge ohnehin aus einem anderen Blickwinkel.
4. Versuchen heißt nicht schaffen.
5. Glaubst du könntest ein in der Macht verankertes Bewußtsein nachvollziehen?
 
Darth Holgous schrieb:
Offenbar benötigten Yoda und Obi Wan Unterweisung durch Qui Gons Geist, um selbst die Technik zu erlernen, nach dem Tod als Forceghost weiterzuexistieren.
Darth Vader hat diese Unterweisungen wohl kaum von Qui Gons Geist erhalten.

FRAGE: Wieso konnte Anakin also gleich nach seinem Tod in Lukes Armen auf dem Todesstern II zum Forceghost werden?

Konnte er es aus eigener Kraft, weil er der Auserwählte ist?
Hat Qui Gon irgendwie eingegriffen?
Oder...?
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Ganz einfach: Es ist halt ein Fehler. Man kann jetzt natürlich versuchen, das irgendwie durch irgendwelche Erklärungen hinzubiegen, um die Geschichte für sich selbst schlüssiger zu machen. Aber das bleibt jedem selber überlassen. In der neuen Triologie ist GL halt von dieser Geistergeschichte abgewichen und hat durch die doch recht zwanghaft eingebrachten Dialoge in EP III versucht, Schadensbegrenzung zu betreiben und eine Brücke zur alten Triologie zu schlagen . Das ist ihm zum Teil gelungen, zum Teil aber auch nicht (Anakins Geist).

Meiner Meinung nach wäre es schlüssiger gewesen, wenn er auch in der neuen Triologie von Anfang an diese Jedi-Geister hätte einfließen lassen. Dann wären sie nie weg gewesen und GL hätte sich nicht so verbiegen müssen.

Gruß

S.NA.
 
Marvel Moon schrieb:
Irgendwer sagte mal der "Chosen One Bonus".
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Das sagte ich :D Und dazu stehe ich heute noch... er ist der Auserwählte und kann somit in die Living Force eingehen, auch wenn er die Technik nie erlernt geschweige denn perfektioniert hat. Das ist ein Teil seiner Bestimmung und seines Entstehens. Er ist eine Verkörperung der Macht!
 
@Talon Karrde: Der Witz an einem Forceghost ist doch gerade, dass der physisch gestorbene Jedi NICHT wie ein Buddha im Nirvana oder ein Wassertropfen im Meer einfach aufgeht, sondern dass er seine Persönlichkeit in der Macht erhalten kann. Also kann man schon sinnvolle Vermutungen über Qui Gons Forceghost anstellen, nämlich auf der Basis von Qui Gons Persönlichkeit, als er noch am Leben war (physisch). Also, so denke ich, kann man nicht einfach mit der Unergründlichkeit des in der Macht wohnenden Bewusstseins argumentieren.

Und noch mal zu dem Grey Jedi: Was mit dem Begriff gemeint ist, war schon klar. Aber das ein bisschen Unbeugsamkeit und Querdenken bereits dazu ausreicht, um Qui Gon aus der lichten Seite ins Grau zu ziehen... also nein, das scheint mit seehr gewagt.
Mir erscheint die Macht, so wie sie in SW dargestellt ist, ganz polar zu sein: Es gibt die lichte Seite und es gibt die dunkle Seite, und keine Grautöne dazwischen. So entsteht der klassische Konflikt zwischen Gut und Böse. Das scheint mit ein Strukturprinzip der ganzen Saga zu sein.

@S. NA.
Ja, klarer Fehler von GL. Aber er hätte die ganze Sache mit Qui Gon als erstem Forceghost gar nicht bringen müssen. So wäre der Fehler doch gleich vermieden worden.
Aber der Fehler trat zudem versteckt schon in EIV auf. Von EV und EVI her meinte man, jeder Jedi würde zum Forceghost werden, oder zumindest werden können. Dass man am Schluss nur Obi Wan, Yoda und Anakin sah, mag daran liegen, dass Luke eben nur diese Jedi kennt. ABER: Sagte Obi Wan bei seinem 2. Duell mit Vader (EIV) nicht ganz mysteriös zu ihm: "Du kannst nicht gewinnen. Wenn Du mich schlägst, werde ich mächtiger werden, as Du es Dir nur im Entferntesten vorstellen kannst." (oder so ähnlich)
Daran wird ganz klar, dass Vader (und auch Anakin in seiner Vor-Vader-Periode) nichts von dem Forceghost-Phänomen wusste, dass es sich also dabei um kein allgemeines Jedi-Wissen handeln kann.

Wie von Dir gesagt, das ist eine deutliche Inkohärenz in der Saga, die sich natürlich dadurch erklärt, dass GL nicht so genau aufgepasst hat, bzw. dass es ihm wurscht war.
Aber der Spass in diesem Forum besteht halt darin, so zu tun, als wäre das SW Universum Realität. Und in der Realität kann es keine Widersprüche geben (höchstens widersprüchliche Meinungen über sie). Wenn wir also so tun, als wäre SW Realität, dann muss es eine Erklärung geben, die den Widerspruch verschwinden lässt. Aber in dem vorliegenden Fall ist es wirklich eine ganz harte Nuss, eine gute Erklärung zu finden.
 
Darth Holgous schrieb:
Mir erscheint die Macht, so wie sie in SW dargestellt ist, ganz polar zu sein: Es gibt die lichte Seite und es gibt die dunkle Seite, und keine Grautöne dazwischen. So entsteht der klassische Konflikt zwischen Gut und Böse. Das scheint mit ein Strukturprinzip der ganzen Saga zu sein.
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Ok, ich glaube, das war etwas zuuu stark. Immerhin kann Mace ein kleines bisschen Dunkle Seite verwenden, ohne dadurch zum Sith zu werden.
Aber was ich denke: Man kann, im Ganzen gesehen, nur ein lichter oder ein dunkler Machtbenutzer sein. Man kann kein Grey Jedi sein, man kann kein Grey Sith sein, weil es keinen Grey Status gibt. Jedi sind auf der lichten Seite, Sith auf der dunklen Seite.
Natürlich kann es z.B. bei den Jedi verschiedene Abstufungen der Helligkeit geben, aber jeder Jedi muss im Ganzen gesehen auf der lichten Seite stehen, sonst hört er auf, Jedi zu sein.
So jedenfalls erscheint mir das zu sein, wenn ich SW ansehe.

@Talon Karrde: Oder würdest Du Mace auch als Grey Jedi bezeichnen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber was ich denke: Man kann, im Ganzen gesehen, nur ein lichter oder ein dunkler Machtbenutzer sein. Man kann kein Grey Jedi sein, man kann kein Grey Sith sein, weil es keinen Grey Status gibt. Jedi sind auf der lichten Seite, Sith auf der dunklen Seite.
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Jedi verzichten auf Wut, Hass und alle negativen Gefühle. Sith benutzen diese... Und ein gewöhnlicher, aber machtbegabter Mensch mit mittelstarken Gefühlen, der beide Seiten benutzt, ist nicht möglich, da die Macht alle Gefühle in ein höheres Stadium bringt. In einer machtbegabten Familie würden ohne den Jedi-Orden früher oder später Köpfe rollen.

Aber der Ausgleich der beiden Seiten besteht in der Person Luke Skywalker, der beide Seiten abwägt, sich jedoch auch auf ein intuitives Gefühl verlässt, als er z.B. zur Wolkenstadt fliegt...

Zum Thema:

Ich finde die Frage ziemlich berechtigt, da Vader ja keinerlei Unterweisung in dieser Fähigkeit bekommen hat. Bin mal gespannt, wo dafür als erstes eine Erklärung im EU auftaucht...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok, ich glaube, das war etwas zuuu stark. Immerhin kann Mace ein kleines bisschen Dunkle Seite verwenden, ohne dadurch zum Sith zu werden.
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Verwenden kann er sie eben nicht. Er kann sie kanalisieren. Sie wird so auf ihren Ursprung zurückreflektiert.

Ich glaube nicht, dass Helle Seite = automatisch gut und dunkle Seite = automatisch böse. Beides sind erstmal nur unterschiedliche Auffassungen des Phänomens Macht. Als böse würde ich erstmal nur den Imperator und seine Schergen bezeichnen.

Was Anakins Geistererscheinung angeht, so finde ich auch den Auserwählten-Bonus am plausibelsten. Aber das passt mir nicht wirklich, weil dies vorraussetzen würde, dass die Macht einen eigenen Willen hätte. Meine Auffassung ist aber eher, dass nur die Jedi diesen Willen in die Macht hineininterpretieren.
 
Marvel Moon schrieb:
Meine Theorie dazu ist, dass Anakin eben ein Erzeugniss der Macht ist damit er einen Auftrag für diese erfüllt (Gleichgewicht) und nach Beendigung seines Auftrages auch wieder von ihr aufgenommen wird.
Irgendwer sagte mal der "Chosen One Bonus".
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Ich schätze mal, das ist auch der Grund, wieso er Mustafar überlebt hat, oder?
 
Darth Holgous schrieb:
@Talon Karrde: Der Witz an einem Forceghost ist doch gerade, dass der physisch gestorbene Jedi NICHT wie ein Buddha im Nirvana oder ein Wassertropfen im Meer einfach aufgeht, sondern dass er seine Persönlichkeit in der Macht erhalten kann. Also kann man schon sinnvolle Vermutungen über Qui Gons Forceghost anstellen, nämlich auf der Basis von Qui Gons Persönlichkeit, als er noch am Leben war (physisch). Also, so denke ich, kann man nicht einfach mit der Unergründlichkeit des in der Macht wohnenden Bewusstseins argumentieren.
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Nur wieviel ist von Qui Gon übrig? Wieviel ist von der Basis seiner Persönlichkeit eins mit der Macht?

Angenommen sein Bewußtsein sei technichgesehen vollkommen unverändert. Was ist damit in über 10 Jahren geschehen? Zu welchen Erkenntnissen gelangte Qui Gon? Was tat er die ganze Zeit?
Darth Holgous schrieb:
Und noch mal zu dem Grey Jedi: Was mit dem Begriff gemeint ist, war schon klar. Aber das ein bisschen Unbeugsamkeit und Querdenken bereits dazu ausreicht, um Qui Gon aus der lichten Seite ins Grau zu ziehen... also nein, das scheint mit seehr gewagt.
Mir erscheint die Macht, so wie sie in SW dargestellt ist, ganz polar zu sein: Es gibt die lichte Seite und es gibt die dunkle Seite, und keine Grautöne dazwischen. So entsteht der klassische Konflikt zwischen Gut und Böse. Das scheint mit ein Strukturprinzip der ganzen Saga zu sein.
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Der Eindruck wird erweckt... aber es ist nur ein Eindruck. Befasse dich mit allen Charakteren mal. Da ist kein strahlendes Hell und kein Düsteres Dunkel und das wars. Es gibt unendlich viele Grautöne.
 
Vielleicht hatte Qui-Gon Anakin nie aufgegeben, vielleicht hat Qui-Gon in den mehr als 20 Jahren immer wieder Kontakt zu Anakin/Vader.
Ich meine einen Vorteil hat Qui-Gon ja auf jeden Fall, wenn er zu Anakin sprechen will, dann kann er es. Wie soll Anakin weghören können? Und töten kann er ihn ja auch nicht einfach - er ist ja schon 'tot' :braue
Vielleicht war es mit der Beitrag von Qui-Gon, daß sich Anakin in ROTJ ein Herz gefasst hat und seiner Bestimmung gefolgt ist (Vernichtung der Sith).
Evtl. hat im Qui-Gon gesagt: Anakin, jetzt oder nie, erfülle Dein Schicksal, wende alles zum Guten, Du kannst hier und jetzt der Macht das Gleichgewicht bringen.
Es darf weiter spekuliert werden
 
Delta27 schrieb:
Vielleicht hatte Qui-Gon Anakin nie aufgegeben, vielleicht hat Qui-Gon in den mehr als 20 Jahren immer wieder Kontakt zu Anakin/Vader.
Ich meine einen Vorteil hat Qui-Gon ja auf jeden Fall, wenn er zu Anakin sprechen will, dann kann er es. Wie soll Anakin weghören können? Und töten kann er ihn ja auch nicht einfach - er ist ja schon 'tot' :braue
Vielleicht war es mit der Beitrag von Qui-Gon, daß sich Anakin in ROTJ ein Herz gefasst hat und seiner Bestimmung gefolgt ist (Vernichtung der Sith).
Evtl. hat im Qui-Gon gesagt: Anakin, jetzt oder nie, erfülle Dein Schicksal, wende alles zum Guten, Du kannst hier und jetzt der Macht das Gleichgewicht bringen.
Es darf weiter spekuliert werden
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Zumindest in Rogue Planet (Planet der Verlorenen oder Planet der Rebellen oder so auf deutsch) erzählt Anakin Obi, dass er ab und zu glaubt die Stimme von Qui-Gon zu hören und auch von ihm träumt.

Obi ermahnt ihn aber sich nicht so sehr auf seine Gefühle zu konzentrieren (oder so ähnlich) und meint, dass Träume nur Träume sind.
(Auch Obi glaubt zumindest einmal die Stimme von Qui-Gon zu hören, doch tut dies als Halluzination, etc. ab).

Ich glaube nicht, dass Qui_Gon nachdem Anakin zu Vader wurde noch Einfluß auf ihn hatte. Vader hat dieses Kapitel seines Lebens wohl abgeschlossen.
(Wie man ja in Ep. II (Tuskenszene) hört, hat Qui-Gon wenigstens bis hier das Interesse an Anakin behalten.)
 
Laut EU hatte Qui-Gon auch noch nach dem Tusken-Gemetzel Kontakt zu Anakin. Im Roman 'Die Feuertaufe' spricht Qui-Gon zu Anakin, als der wieder einen Hang zur Dunklen Seite bekommt. Zumindest zu dem Zeitpunkt konnte Qui-Gon eingreifen.
Obi-Wan ist wohl etwas verbohrter als Qui-Gon. Er sieht die Sache nämlich zum Teil auch in Absoluten: Er denkt, daß Vader ein hoffnungsloser Fall ist und das ist ja wohl nicht so.
Deshalb denke ich nicht, daß Qui-Gon Anakin vollkommen aufgegeben hat.
 
Delta27 schrieb:
Laut EU hatte Qui-Gon auch noch nach dem Tusken-Gemetzel Kontakt zu Anakin. Im Roman 'Die Feuertaufe' spricht Qui-Gon zu Anakin, als der wieder einen Hang zur Dunklen Seite bekommt. Zumindest zu dem Zeitpunkt konnte Qui-Gon eingreifen.
Obi-Wan ist wohl etwas verbohrter als Qui-Gon. Er sieht die Sache nämlich zum Teil auch in Absoluten: Er denkt, daß Vader ein hoffnungsloser Fall ist und das ist ja wohl nicht so.
Deshalb denke ich nicht, daß Qui-Gon Anakin vollkommen aufgegeben hat.
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Ja, Obi Wan ist wohl persönlich völlig enttäuscht von Anakin und hat ihn abgeschrieben, das wird auch aus Obis Bemerkungen zu Luke in EVI deutlich. Das wird auch durch Yodas Bemerkung zu Obi Wan gg. Ende von EV deutlich, dass es noch eine andere Hoffnung ausser Luke gibt. Leia kann nicht gemeint sein, denn Obi kennt ja Leia. Es muss Anakin gemeint sein.
Somit hat sich Obi Wan hier mal nicht ganz nach dem Weg der Jedi verhalten, weil er sein Urteil durch persönliche Enttäuschung trüben liess. Aber wer will's ihm verdenken? :)
Übrigens: Hat Obi Wan darauf verzichtet, Vader durch einen kleinen Kick mit der Macht in die Lava zu stossen, und so von der Qual zu erlösen, weil er (a) es nicht fertigbrachte, oder (b) Vader noch ein bisschen leiden lassen wollte. Ich als Obi Wan Fan möchte zwar (a) glauben, aber wer weiss... :confused:

Dass Qui Gon Anakin nie aufgegeben hat, kann ich mir sehr gut vorstellen. Schon alleine, weil Qui Gon ein alter Sturkopf ist, und weil er's vermutlich gespürt hat, dass in Vader noch ein Teil Anakin steckt. Vielleicht hat sogar Qui Gon Yoda mitgeteilt, dass es für Anakin noch Hoffnung gibt.
Aber dass Qui Gon Darth Vader kontaktiert hat, kann ich nicht glauben. Schon allein deswegen, weil ich glaube, dass der Imperator das hätte spüren können, und dann Massnahmen dagegen ergriffen hätte.

Alles in allem scheint mit immer noch am plausibelsten, dass Qui Gon Anakins Persönlichkeit irgendwie in der Macht gerettet hat, kurz nach Anakins Tod, was ihm vielleicht auch gelang, weil Anakin der Chosen One ist.
 
Obi Wan hat Anakin nicht getötet, da er sich streng an den Jedi-Codex hielt; und der verbietet es wehrlose zu töten.
Zudem war das Shuttle von Palpi bereits im Anflug auf Mustarfar und Obi Wan musste zusehen, daß er Land gewinnt.
 
Also, der Zeitfaktor hat Obi Wan sicher nicht von einem kurzem Macht-Schubser abgehalten. Er ging ja ganz gemächlich an Bord von Padmes Schif, und es ist unklar, ob er von Palps Anflug wusste. (Oder wurde da was gesagt?)
Mit dem Jedi Code hast Du natürlich ganz recht. Aber entspricht es dem Jedi Code, jemanden langsam und qualvoll verbrennen zu lassen, anstatt ihn kurz und schmerzlos zu töten?
Und Mace hätte den ihm wehrlos erscheinenden Palpatine auch getötet, im Interesse höherer Ziele.
Und Obi Wans Aufgabe war es, Vader zu töten. Die Frage war eben: Qualvoll und langsam, oder schnell in die Lava kicken.
 
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