Tagespolitik allgemein

[icebär]

Zumal der §173 komplett wilkürlich ist. Onkel und Nichte dürfen demnach miteinander Schlafen, solange beide unter 18 sind.

Was für ein hirnverbrannter Schwachsinn...

 

[David Somerset]

Zumal der §173 komplett wilkürlich ist. Onkel und Nichte dürfen demnach miteinander Schlafen, solange beide unter 18 sind.

Was für ein hirnverbrannter Schwachsinn...

Der Eisprung setzt laut Gesetz auch erst mit 18 Jahren ein!

 

[JDP]

http://www.bild.de/politik/inland/i...g-des-ethikrats-skandaloes-37803480.bild.html

Ja, und es ist einfach nur tragisch, wenn eine Familie zerstört wird, weil dem Recht genüge getan werden muss. Kein Wunder, dass der Ehtikrat zu seiner Einschätzung gekommen ist, dass sich hier etwas ändern sollte.

Wie kommst du darauf, dass es ums Geld geht, wenn ich fragen darf?

Du hast den Begriff Jugendamt verwendet... wird von Steuergeldern bezahlt...

Ich bin zwar Protestant, aber die Bibel hab ich nie gelesen, sondern lehne sie sogar in weiten Teilen inhaltlich ab. Meine Handlungsethik ist seit vielen Jahren der Utilitarismus und bei jedem Verweis auf die angebliche Sonderstellung des Menschen kommt mir ehrlich gesagt das Kotzen.

Nun hat der Mensch aber nunmal diese Sonderstellung, da sind sich Philosophen, Theologen und Naturwissenschaftler einig.

 

[Ewok Sniper]

Ja, und es ist einfach nur tragisch, wenn eine Familie zerstört wird, weil dem Recht genüge getan werden muss. Kein Wunder, dass der Ehtikrat zu seiner Einschätzung gekommen ist, dass sich hier etwas ändern sollte.

Die "Familie" zerstört sich gerade selbst durch Sorge- und Umgangsrechtsstreitigkeiten. Ich hab gerade wenig Zeit, mich in das Urteil einzulesen, aber es spricht glaube ich Bände, dass nur ein Elternteil verurteilt wurde.

Du hast den Begriff Jugendamt verwendet... wird von Steuergeldern bezahlt...

Das Jugendamt ist in solchen Fällen nur der dämonisierte Schadensbegrenzer und der finanzielle Aspekt steht eigentlich nicht zur Disposition, da Kinder- und Jugendhilfe eine gesetzliche Pflichtaufgabe ist. Aber Fakt ist, dass das Klientel sowohl relativ zur Gesamtbevölkerung als auch absolut wächst.

Nun hat der Mensch aber nunmal diese Sonderstellung, da sind sich Philosophen, Theologen und Naturwissenschaftler einig.

Kurz gesagt: Nein, sie sind sich darin nicht einig.

 

[Seth Caomhin]

Schon mal was von Peter Singer gehört

Nein aber scheint Philosoph zusein. Dass die sich auch gern mit Dingen beschäftigen die keinen Sinn machen, kann ich mir vorstellen.

Ansonsten: Wenn der Paragraph abzielt Inzestnachkommen zu verhindern, dann ist er obsolet, weil er das nicht tut. Und wieso man solche, ziemlich braungebrannten, Sittenvorstellungen in unserem Gesetz zulassen sollte ist mehr als fragwürdig. Man will sich doch von dieser Zeit distanzieren, entsprechend sollte man umso mehr dafür Sorgen, sowas zügigst zu entfernen. Barberei entsteht wohl kaum aus behinderten Kindern.

 

[Ewok Sniper]

Nein aber scheint Philosoph zusein. Dass die sich auch gern mit Dingen beschäftigen die keinen Sinn machen, kann ich mir vorstellen.

Ansonsten: Wenn der Paragraph abzielt Inzestnachkommen zu verhindern, dann ist er obsolet, weil er das nicht tut. Und wieso man solche, ziemlich braungebrannten, Sittenvorstellungen in unserem Gesetz zulassen sollte ist mehr als fragwürdig. Man will sich doch von dieser Zeit distanzieren, entsprechend sollte man umso mehr dafür Sorgen, sowas zügigst zu entfernen. Barberei entsteht wohl kaum aus behinderten Kindern.

Ich hab kürzlich erst wieder ein Interview mit ihm gelesen, in dem er zufälligerweise von selbsterklärten Antifaschisten, die sich wie Faschisten aufführen, sprach. Passt ja irgendwie wie die Faust auf's Auge bei dir und deiner unmöglichen Gutmenschen-Meinungsdiktatur, in der jeder Abweichler sofort als braun denunziert wird.

 

[Seth Caomhin]

Gutmenschen-Meinungsdiktatur? Denunziation? Musst du auf solche Kampfbegriffe zurückgreifen, weil dir sonst nichts mehr einfällt? Wir reden von einem Gesetz, das dazu dienen soll behinderte Nachkommen zu verhindern und selbige im Endeffekt bestraft, da die Zeugung nicht verhindert aber ihre Eltern Repressalien erleiden müssen, die natürlich auf sie zurückfallen. Willst du wirklich erzählen, Eugenik wäre losgelöst von irgendeiner Ideologie und stehe für sich allein?

 

[Ewok Sniper]

Gutmenschen-Meinungsdiktatur? Denunziation? Musst du auf solche Kampfbegriffe zurückgreifen, weil dir sonst nichts mehr einfällt?

Sprach derjenige, der in keinem Beitrag mehr ohne das Wort "braun" auskommt. Das ist aus deiner Feder nur noch ein nichtssagendes Label und man könnte genauso gut eine Fußballmannschaft oder was weiß ich dafür einsetzen und es hätte den gleichen Bedeutungsgehalt.

Wir reden von einem Gesetz, das dazu dienen soll behinderte Nachkommen zu verhindern und selbige im Endeffekt bestraft, da die Zeugung nicht verhindert aber ihre Eltern Repressalien erleiden müssen, die natürlich auf sie zurückfallen.
Willst du wirklich erzählen, Eugenik wäre losgelöst von irgendeiner Ideologie und stehe für sich allein?

Dass der Paragraph in dieser Form unglücklich ist, hat icebär bereits erläutert. Tut aber nichts zur Sache, da eine entsprechende Regelung bereits im Reichsstrafgesetzbuch von 1871 enthalten war, bevor der Begriff Eugenik überhaupt existierte. Im Übrigen ist die Behauptung, dass Nachkommen von Geschwistern eine signifikant höhere Wahrscheinlichkeit auf Erbkrankheiten aufweisen, nun mal ein gesicherter Fakt und losgelöst von jeglicher Ideologie standfähig. Dass du hier nur die Interessen der Eltern als schützenswert propagierst, offenbart letztendlich deine individuenverachtende Mentalität. Und die Argumentation, dass eine Gesetzesnorm eine unter Strafe stehende Handlung nicht in jedem Fall effektiv verhindern kann, ist genauso völliger Blödsinn. Dann könnte man ja auch Totschlag legalisieren.

 

[Seth Caomhin]

Wenn der Totschlagsparagraph dazu dienen soll, Totschläge zu verhindern, macht er auch keinen Sinn aber sicherlich ist das nicht sein Sinn und Zweck. Der Inzestparagraph hingegen soll ja tatsächlich eugenischen Zwecken dienen, ohne sie zu erfüllen, womit er eben hinfällig ist. Und wenn er funktionieren würde, haben wir dann tatsächlich das Problem, dass der Staat sich erdreistet zu entscheiden, wer sich fortpflanzt und wer nicht und das unabhängig davon, ob sie mündig und im gegenseitigen Einverständnis Sex und möglicherweise Kinder haben wollen. Es gibt in diesem Land nun Mal besonders eine Ideologie die sich das auf die Fahne geschrieben hat und wenn sich etwas davon im Gesetz niederschlägt, ist das absolut nicht losgelöst und man muss man drei, vier, fünf, zehn, hundert Mal hinschauen und das ganz genau überprüfen. Das Ergebnis ist, wir haben nichts gegen Behinderte aber ein Gesetz, dass die mögliche Zeugung behinderter Menschen unter Strafe stellt, wenn die Eltern zufällig Geschwister sind. Niemand wird durch dieses Gesetz geschützt, niemanden wird geholfen, nichts wird dadurch geregelt, es macht nur das Leben dieser Kinder und ihrer Eltern schwer und es widerspricht fundamental einer Ethik, die sich eigentlich für die Schwächeren einsetzt und sie nicht als zersetzende Elemente begreift.

Ich verbitte mir nebenbei den Vorwurf der "individuenverachtenden Mentalität".

 

[Ewok Sniper]

Wenn der Totschlagsparagraph dazu dienen soll, Totschläge zu verhindern, macht er auch keinen Sinn aber sicherlich ist das nicht sein Sinn und Zweck. Der Inzestparagraph hingegen soll ja tatsächlich eugenischen Zwecken dienen, ohne sie zu erfüllen, womit er eben hinfällig ist.

Genau genommen erfüllt er auch einen moralischen Zweck, der wahrscheinlich noch viel willkürlicher anmutet und damit viel eher zur Disposition steht. Ansonsten sehe ich hier keinen Unterschied zum Totschlagsparagraphen, da beide eine Handlung mittels Abschreckung indirekt verhindern sollen.

Und wenn er funktionieren würde, haben wir dann tatsächlich das Problem, dass der Staat sich erdreistet zu entscheiden, wer sich fortpflanzt und wer nicht und das unabhängig davon, ob sie mündig und im gegenseitigen Einverständnis Sex und möglicherweise Kinder haben wollen.

Du willst mir ernsthaft erzählen, dass signifikant erhöhte Risiken keinen staatlichen Eingriff rechtfertigen, obwohl das in unzähligen anderen Lebensbereichen genauso abläuft? Dein grundsätzliches Problem ist, dass du die Freiheit sexueller Orientierung über jegliche anderen Individual- und Mehrheitsinteressen erhebst und dafür auch bereit bist, über Leichen zu gehen.

Es gibt in diesem Land nun Mal besonders eine Ideologie die sich das auf die Fahne geschrieben hat und wenn sich etwas davon im Gesetz niederschlägt, ist das absolut nicht losgelöst und man muss man drei, vier, fünf, zehn, hundert Mal hinschauen und das ganz genau überprüfen.

Ah ja, noch mal zum Mitschreiben: Die Norm ist weitaus älter als die Ideologie und die Rechtsgeschichte ordnet sich in dem Punkt definitiv nicht deiner persönlichen Manie unter.

Das Ergebnis ist, wir haben nichts gegen Behinderte aber ein Gesetz, dass die mögliche Zeugung behinderter Menschen unter Strafe stellt, wenn die Eltern zufällig Geschwister sind. Niemand wird durch dieses Gesetz geschützt, niemanden wird geholfen, nichts wird dadurch geregelt, es macht nur das Leben dieser Kinder und ihrer Eltern schwer und es widerspricht fundamental einer Ethik, die sich eigentlich für die Schwächeren einsetzt und sie nicht als zersetzende Elemente begreift.

Jede Ethik ist nur bis zum einem gewissen Grad praxistauglich - auch die von der Vermeidung von vermeidbarem Leid, welche du bei deiner Überlegung völlig außen vor lässt. Ein gewisses Maß an Pragmatismus ist letztendlich in vielerlei Rechtsnormen zu finden und hier springt einen der Zusammenhang zwischen Handlung und erhöhtem Schadenspotenzial für den Betroffenen geradezu an. Seltsamerweise hat auch der Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte die Daseinsberechtigung dieser Norm kürzlich bejaht, aber du weißt es ja offensichtlich besser.

Ich verbitte mir nebenbei den Vorwurf der "individuenverachtenden Mentalität".

Weißt du, was ich mir alles von dir verbitte? Dabei hab ich alles andere als ein Problem damit, deine persönliche Meinung, so wie sie ist, stehen zu lassen, da wir inhaltlich sowieso keinerlei gemeinsame Schnittmenge haben, aber solange du ständig fremde Standpunkte herabsetzt oder als braun beschimpfst, bekommst du immer wieder das Kontra.

 

[Mad Blacklord]

Könntest du mir einen Link dazu geben, weil ich weiß nicht von welchen Fall du schreibst? Es geht aber wohl letztendlich ums Geld nehme ich an...

Hier ich hab das Urteil des EUGH für Menschrechte sogar schon teilweise auf der vorletzten Seite zitiert.

Da solltest du noch mal nachlesen was der EU Gerichtshof für Menschenrechte zu dem Thema zu sagen hatte.
http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx?i=001-111961#{"itemid":["001-111961"]}

Danke dir für die nähere Erläuterung. Aber allein der Umstand, dass es sich um vergleichsweise liberale Länder handelt, bedeutet noch nicht, dass diese ein mit unserem vergleichbares Sozialsystem haben, dass solche Auswüchse in allen Lebenslagen mitträgt und dadurch indirekt unterstützt.

Also darunter fallen interessanterweise mehr als die Hälfte der Mitglieder des Europarats (siehe oberen Link) und ich denke da lässt sich schon miteinander vergleichen. Auch wenn die Eheschließung zwischen Geschwistern generell verboten ist, der Beischlaf als solcher ist nicht verboten und wird deshalb nicht strafrechtlich verfolgt.
Wobei die Lage in Deutschland die zu sein scheint das nur Vaginalverkehr bestraft wird, anal oder gleichgeschlechtlich aber anscheinend nicht. Das allein klingt schon ziemlich hypokritisch, da es damit nur auf bestimmte Gruppen angewandt wird.
Dazu kommt das Inzest zwischen Minderjährigen de facto Straffrei ist, da man ja erst ab 18 Jahren straffähig wird.

In Frankreich ist Inzest schon seit 1810 straffrei. Ebenfalls straffrei ist es in Belgien, die Niederlande, Luxemburg, Portugal und sogar in der Türkei.

Außerdem möchte ich nochmal an die Abschaffung des §175 StGB erinnern, welcher 1973 reformiert und dann 1994 aufgehoben wurde und 98 dann ganz wegfiel. Viele sehen das heute noch als Sittenverfall an. Aber eigentlich ist dies eben auch nur der Wandel der Zeit, da die individuelle und sexuelle Selbstbestimmung, sowie der mündige Bürger immer mehr in den Vordergrund rücken und als wichtiger angesehen werden als abstrakte Moralvorstellungen. Gerade wenn es um Familien geht, da kann man auch nicht mehr einfach so sagen das diese Grundsätzlich aus einem Mann, einer Frau und mindestens einem Kind besteht. Dieses Bild wird schon lange nicht mehr erfüllt. Viele würden inzwischen behaupten, dass die Familie auch nur aus dem Ehepaar bestehen kann, oder einem homosexuellen Paar.

 

[Crimson]

Natürlich ist er ein Verräter. Und nichts anderes.
Die NSA ist ein Geheimdienst und deren Arbeit ist nun einmal nichts was jetzt im besonderen Verdacht steht sehr moralisch zu sein.
Wenn er damit nicht klar kommt darf er bei solch einem Verein nicht anfangen.
Das der Bursche in Deutschland veehrt wird wundert mich nicht. In Deutschland ist die Liebe zu Verrätern ja so groß das man ihnen Denkmäler baut.
Aber das der jetzt auch noch mit internationalen Preisen ausgezeichnet wird läßt es mir übel werden.

Aber ist es nicht auch eine Art von Verrat, wenn sich eine staatliche Behörde - in diesem Fall ein Geheimdienst - über die bestehende Rechtsordnung hinwegsetzt und sich zu einem unkontrollierten und irgendwann vielleicht auch unkontrollierbaren Moloch entwickelt?

C.

 

[JDP]

Aber Fakt ist, dass das Klientel sowohl relativ zur Gesamtbevölkerung als auch absolut wächst.

Es ist nur so, dass man junge, gesunde, intelligente, gefestigte, wohlhabende Akademiker nicht dazu zwingen kann sich fortzupflanzen. Die Geburtenrate in Deutschland ist dermaßen mies, dass wir es uns schon längst nicht mehr leisten können, uns über das noch fortpflanzungsbereite Klientel zu mokieren. Ein Kniefall wäre bei den Menschen, die den Fortbestand unserer Gesellschaft sichern, eher angebracht.

Passt ja irgendwie wie die Faust auf's Auge bei dir und deiner unmöglichen Gutmenschen-Meinungsdiktatur, in der jeder Abweichler sofort als braun denunziert wird.

Eben weil manche anderen ihre Meinung diktieren wollen, sollte man gesetzliche Verbote von Zeit zu Zeit hinterfragen. Wenn zwei Geschwistern sexuellen Kontakt miteinander wollen, ist das ihre Entscheidung. Der Staat hat sich da rauszuhalten. Wenn sie Kinder in die Welt setzen, ist das auch ihre Entscheidung und nicht die Entscheidung der öffentlichen Hand. Man muss Inzest zwischen Geschwistern nicht akzeptieren, aber man sollte es meiner Meinung nach dulden. Denn letztendlich ist die Freiheit nur die richtige Entscheidung zu treffen keine Freiheit.

Willst du wirklich erzählen, Eugenik wäre losgelöst von irgendeiner Ideologie und stehe für sich allein?

Nun Eugenik ist tatsächlich nicht an eine bestimmte politische Ideologie gebunden. Ich gebe mal zu bedenken, dass es sich bei der Präimplantationsdiagnostik von Embryonen oder dem Schwangerschaftsabbruch bis zur Geburt bei behinderten Kindern auch um Eugenik handelt.

Tut aber nichts zur Sache, da eine entsprechende Regelung bereits im Reichsstrafgesetzbuch von 1871 enthalten war, bevor der Begriff Eugenik überhaupt existierte.

Man muss hier keine alten Gesetzestexte anführen. Die Ächtung von Inzest zieht sich in der ein oder anderen Form durch alle Kulturen. Es ist nur fraglich, ob bei Geschwistern die sexuelle Selbstbestimmung nicht höher anzusiedeln ist als Tradition und das staatliche Züchtungsprogramm. Man muss Inzest auch noch lange nicht gutheißen, wenn man die Täter nicht mehr für Jahre in den Knast steckt.

Im Übrigen ist die Behauptung, dass Nachkommen von Geschwistern eine signifikant höhere Wahrscheinlichkeit auf Erbkrankheiten aufweisen, nun mal ein gesicherter Fakt und losgelöst von jeglicher Ideologie standfähig. Dass du hier nur die Interessen der Eltern als schützenswert propagierst, offenbart letztendlich deine individuenverachtende Mentalität.

Du beziehst dich doch nicht etwa auf die Interessen der Kinder? Du bist also besorgt um Kinder, deren bloße Existenz du verhindern möchtest?
Das Problem ist zudem, dass es eben noch das Glücksspiel der Natur gibt. Ein Kind, welches aus einer solchen Verbindung hervorgeht, muss nicht zwingend krank sein.

 

[Ewok Sniper]

Es ist nur so, dass man junge, gesunde, intelligente, gefestigte, wohlhabende Akademiker nicht dazu zwingen kann sich fortzupflanzen. Die Geburtenrate in Deutschland ist dermaßen mies, dass wir es uns schon längst nicht mehr leisten können, uns über das noch fortpflanzungsbereite Klientel zu mokieren. Ein Kniefall wäre bei den Menschen, die den Fortbestand unserer Gesellschaft sichern, eher angebracht.

So zynisch, wie das klingen mag, aber die Erhöhung der Geburtenrate zielt nun mal auf Leistungsträger ab. Anderenfalls gäbe es das Elterngeld nach wie vor auf's Arbeitslosengeld II oben drauf. Minusgeschäfte entlasten das sowieso schon angeschlagene Umlagesystem der gesetzlichen Rentenversicherung ganz sicher nicht. So erhaltungswürdig ist unsere Gesellschaft dann auch wieder nicht, dass man das um jeden Preis betreiben müsste, und objektiv betrachtet macht es sowieso kaum einen Unterschied, ob wir existieren oder eben nicht, denn langfristig ist das Ergebnis das gleiche.

Eben weil manche anderen ihre Meinung diktieren wollen, sollte man gesetzliche Verbote von Zeit zu Zeit hinterfragen. Wenn zwei Geschwistern sexuellen Kontakt miteinander wollen, ist das ihre Entscheidung. Der Staat hat sich da rauszuhalten. Wenn sie Kinder in die Welt setzen, ist das auch ihre Entscheidung und nicht die Entscheidung der öffentlichen Hand. Man muss Inzest zwischen Geschwistern nicht akzeptieren, aber man sollte es meiner Meinung nach dulden. Denn letztendlich ist die Freiheit nur die richtige Entscheidung zu treffen keine Freiheit.

Man kann die Argumentation auch ganz simpel aufziehen und fragen, was sich die Natur dabei gedacht hat - nämlich Streuung statt Verdichtung rezessiver Gendefekte. Will man diesen trivialen Fakt tatsächlich komplett ausblenden, nur weil man irrtümlich meint, über der Natur zu stehen? Solche Spannungsverhältnisse zwischen Ethik und Naturwissenschaft lassen sich letztendlich nur durch Rücksichtnahme bereinigen, aber Rücksichtnahme ist bekanntlich keine Einbahnstraße. Soll ruhig jeder machen, wie er denkt, aber dann bitte nicht die Solidargemeinschaft für sein bewusst in Kauf genommenes Risiko in die Pflicht nehmen. Diese Garantie kann aber keiner der Betroffenen geben noch wird er dazu bereit sein.

Man muss hier keine alten Gesetzestexte anführen. Die Ächtung von Inzest zieht sich in der ein oder anderen Form durch alle Kulturen. Es ist nur fraglich, ob bei Geschwistern die sexuelle Selbstbestimmung nicht höher anzusiedeln ist als Tradition und das staatliche Züchtungsprogramm. Man muss Inzest auch noch lange nicht gutheißen, wenn man die Täter nicht mehr für Jahre in den Knast steckt.

Ja, es ist fraglich, aber das Kindeswohl ist letztendlich über beidem anzusiedeln.

Du beziehst dich doch nicht etwa auf die Interessen der Kinder? Du bist also besorgt um Kinder, deren bloße Existenz du verhindern möchtest?
Das Problem ist zudem, dass es eben noch das Glücksspiel der Natur gibt. Ein Kind, welches aus einer solchen Verbindung hervorgeht, muss nicht zwingend krank sein.

Ja, bin ich und das war auch das, was man THX1138 als vermeintliches Paradoxon angekreidet hat. Utilitaristisch betrachtet generiert die Nichtexistenz einer Person weder Nutzen noch Leid für selbige, und noch mal - es geht in erster Linie um die Interessen der Person selbst, nicht die der Eltern. Meine Existenz hätte ich genauso verhindern wollen, aber das ist wohl eher meinem negativen Weltbild geschuldet. Und keine normal denkende Person nimmt ein achtfach erhöhtes Risiko in Kauf, ohne weitere Abwägungen als nur die sexuelle Selbstbestimmung anzustellen. In dem konkreten Fall war der geistige Horizont aber offensichtlich nicht dazu in der Lage und da man die betreffenden Personen nicht schon deswegen diskriminieren kann, ist der einzige Ansatzpunkt so eine abstrakt-generelle Regelung, die augenscheinlich unnötig weit gefasst ist.

 

[Seth Caomhin]

aber solange du ständig fremde Standpunkte herabsetzt oder als braun beschimpfst, bekommst du immer wieder das Kontra.

Etwas wird nicht als braun beschimpft, wenn es nicht braun ist. Es ist eben, um hier JDP zu antworten, ein Unterschied, ob jemand individuell entscheidet, ein Kind nicht zu bekommen oder ob der Staat versucht mit Gesetzen zu verhindern, dass behindertes Leben zur Welt kommt und wenn es dann passiert, die Eltern dafür bestraft. Du kannst dich gern mit Händen und Füßen dagegen wehren, dass etwas als das benannt wird was es ist aber dann gib doch wenigstens so Kontra dass es auch passt. Ich bin nicht derjenige, der ein Problem mit Geschwistern hat, die Sex miteinander haben und auch nicht mit möglichen Behinderten Kindern aus diesen Beziehungen also kann ich ja wohl kaum Individuen verachten.

Das Inzest-Verbot auf der anderen Seite ist zutiefst Behindertenfeindlich, denn schon die erhöhte Chance darauf, dass jemand nicht gesund zur Welt kommt aus dieser Verbindung reichte dafür aus. Das geht über ein "Igitt Bruder und Schwester" noch mal heraus und steht im Widerspruch dazu, dass man körperlich und geistig Behniderte nicht mehr versteckt oder noch schlimmeres mit ihnen anstellt, sondern versucht zu integrieren und Diskriminierung ihnen gegenüber zu verfolgen, zu bestrafen und zu verhindern. Das Gesetz macht überhaupt keinen Sinn und mit dem Wohl des Kindes zu argumentieren, das ja gar nicht existieren soll, unterstellt Behinderten grundsätzlich, ihnen ginge es schlecht und es wäre besser für sie nicht zu leben. Dass im Endeffekt aber nur Geschwister von so einem Gesetz betroffen ist, führt das ganze noch Mal eine Stufe weiter, es ist sogar nur noch bloße Willkür. Jeder kann es mit jedem machen, wieviele Behindis aus diesen Verbindungen entstehen, wo sich schlechte Gene miteinander vermengen ist ganz egal. Allein wenn es Geschwister trifft, wird, wenn es längst zu spät ist, eingegriffen.

 

[icebär]

Man kann die Argumentation auch ganz simpel aufziehen und fragen, was sich die Natur dabei gedacht hat - nämlich Streuung statt Verdichtung rezessiver Gendefekte. Will man diesen trivialen Fakt tatsächlich komplett ausblenden, nur weil man irrtümlich meint, über der Natur zu stehen?

Wir sind extrem weit von einem "genetischen Naturzustand" entfernt. Sämtliche Nutztiere und -pflanzen die mir jetzt auf Anhieb einfallen, haben über sehr viele Generationen hinweg zum Teil extreme Kreuzungen durchlebt. Inzucht ist hier definitiv das Mittel der Wahl, wenn es darum geht, reine Erblinien und damit besonders wünschenswerte Eigenschaften zu erhalten. Völlig naturbelassene Tiere und Pflanzen sind viel zu selten, zu ertragsarm oder zu spezialisiert, um zum Beispiel den Welthunger zu bekämpfen.

Inzucht ist seit tausenden von Jahren ein ganz wesentlicher Bestandteil der Menschheit, welche sich in diesem Punkt ganz klar über die Natur erhoben hat.

 

[Crimson]

Soll ruhig jeder machen, wie er denkt, aber dann bitte nicht die Solidargemeinschaft für sein bewusst in Kauf genommenes Risiko in die Pflicht nehmen.

Wieviele Geschwisterpaare, die sich fortpflanzen gibt es denn? Ich glaube die Zahl wird ziemlich gering sein, als dass das unsere Solidargemeinschaft über Gebühr belasten würde. Wie sind in dem Zusammenhang übrigens andere bewusst in Kauf genommene Risiken zu sehen, wie. z.B Rauchen, Saufen, Drogen nehmen, Extremsport, ungesunde Ernährung.... deren Folgen fallen nämlich ebenfalls der Solidargemeinschaft zur Last, und bei all diesen Dingen (abgesehen vom Konsum harter Drogen) traut man dem mündigen Bürger ebenfalls zu, eigenverantwortlich damit umzugehen.

C.

 

[Ewok Sniper]

Das Inzest-Verbot auf der anderen Seite ist zutiefst Behindertenfeindlich, denn schon die erhöhte Chance darauf, dass jemand nicht gesund zur Welt kommt aus dieser Verbindung reichte dafür aus. Das geht über ein "Igitt Bruder und Schwester" noch mal heraus und steht im Widerspruch dazu, dass man körperlich und geistig Behniderte nicht mehr versteckt oder noch schlimmeres mit ihnen anstellt, sondern versucht zu integrieren und Diskriminierung ihnen gegenüber zu verfolgen, zu bestrafen und zu verhindern. Das Gesetz macht überhaupt keinen Sinn und mit dem Wohl des Kindes zu argumentieren, das ja gar nicht existieren soll, unterstellt Behinderten grundsätzlich, ihnen ginge es schlecht und es wäre besser für sie nicht zu leben. Dass im Endeffekt aber nur Geschwister von so einem Gesetz betroffen ist, führt das ganze noch Mal eine Stufe weiter, es ist sogar nur noch bloße Willkür. Jeder kann es mit jedem machen, wieviele Behindis aus diesen Verbindungen entstehen, wo sich schlechte Gene miteinander vermengen ist ganz egal. Allein wenn es Geschwister trifft, wird, wenn es längst zu spät ist, eingegriffen.

Wie gesagt, du redest wie ein Blinder von Farben. Letztendlich bist du aber nicht derjenige, der sich die Hände schmutzig macht und beispielsweise die Pflegefamilie stellt, wenn das Kind einmal in den Brunnen gefallen ist. Es handelt sich hierbei nun mal um eine Entscheidung, die sowohl die Gemeinschaft als auch ein Individuum betreffen, welches vorher logischerweise nicht gefragt werden kann, insbesondere weil ein Einzelner gar nicht in der Lage ist, den Schaden zu kompensieren. Man sollte es bei dir wie mit den Grünen handhaben und dir einfach mal deine eigene Medizin zu schlucken geben. Große Reden schwingen kann letztendlich jeder.

Wir sind extrem weit von einem "genetischen Naturzustand" entfernt. Sämtliche Nutztiere und -pflanzen die mir jetzt auf Anhieb einfallen, haben über sehr viele Generationen hinweg zum Teil extreme Kreuzungen durchlebt. Inzucht ist hier definitiv das Mittel der Wahl, wenn es darum geht, reine Erblinien und damit besonders wünschenswerte Eigenschaften zu erhalten. Völlig naturbelassene Tiere und Pflanzen sind viel zu selten, zu ertragsarm oder zu spezialisiert, um zum Beispiel den Welthunger zu bekämpfen.

Ich hatte jahrelang Kaninchen und auch wenn ich kein Freund solcher Methoden bin und frisches Erbgut bevorzugt habe, hast du in dem Punkt natürlich Recht. Letztendlich bleibt es aber eine Notlösung für kleine Populationen, in der man die wünschenswerte Eigenschaft nicht in zwei unabhängigen Linien vorfindet, und hat bei unsachgemäßer Anwendung fatale Auswirkungen. Und für problematisch halte ich es auch, dass diese Angelegenheit auf die aktuelle Diskussion bezogen noch viel weiter in das Thema Eugenik hineinreicht. Trotzdem für sich genommen ein wohl völlig korrekter Einwand.

Wieviele Geschwisterpaare, die sich fortpflanzen gibt es denn? Ich glaube die Zahl wird ziemlich gering sein, als dass das unsere Solidargemeinschaft über Gebühr belasten würde. Wie sind in dem Zusammenhang übrigens andere bewusst in Kauf genommene Risiken zu sehen, wie. z.B Rauchen, Saufen, Drogen nehmen, Extremsport, ungesunde Ernährung.... deren Folgen fallen nämlich ebenfalls der Solidargemeinschaft zur Last, und bei all diesen Dingen (abgesehen vom Konsum harter Drogen) traut man dem mündigen Bürger ebenfalls zu, eigenverantwortlich damit umzugehen.

C.

Darauf war ich bereits eingegangen: Man kann die Degeneration eines Wertesystems auch in kleinen Schritten vorantreiben und das Kleinvieh macht in der Masse ganz ordentlich Mist.

 

[David Somerset]

Das Problem ist zudem, dass es eben noch das Glücksspiel der Natur gibt. Ein Kind, welches aus einer solchen Verbindung hervorgeht, muss nicht zwingend krank sein.

Das ist der entscheidende Punkt. Es handelt sich um Wahrscheinlichkeiten und nicht um Gewissheiten und die haben in einem Gesetz nichts zu suchen. Umso diverser man Personengruppen eingrenzt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit darin was zu finden. Sollte das Gesetz auf sowas Rücksicht nehmen?
Die Frage erübrigt sich, denn die Justiz hat da schon wesentlich grundsätzlichere Probleme. Es gibt kein Rechtssubjekt, welches ein Gesetz schützen könnte. Das entstehende Leben steht unter dem Schutz der Menschenwürde.
Folgt man der Argumentation des BVG, dass man die Gesundheit der Bevölkerung schützen muss, folgt daraus, dass man auch andere Paare mit genetischer Disposition die Fortpflanzung verbieten müsste. Dafür gab es nicht umsonst Kritik von allen Seiten, auch von der Gesellschaft für Humangenetik.

Der ganze Rattenschwanz den eine eugenische Argumentation nach sich zieht, veranlasste auch die Befürworter des Inzestverbots innerhalb des Ethikrats dieser Argumentation nicht zu folgen.

 

[Crimson]

Darauf war ich bereits eingegangen: Man kann die Degeneration eines Wertesystems auch in kleinen Schritten vorantreiben und das Kleinvieh macht in der Masse ganz ordentlich Mist.

Ein Wertesystem sollte von Zeit zu Zeit seine Gesetze überprüfen, und entsprechend anpassen. Gesetzliche Vorschriften an mündige Erwachsene, wer wen wie zu lieben hat sind nicht mehr zeitgemäß, bzw. waren es vermutlich noch nie, da sowas nunmal Privatsache ist. Die Folgen von inzestuösen Beziehungen muss die Solidargemeinschaft außerdem so oder so tragen, da die Kinder aus solchen Beziehungen nunmal auch dann existieren, wenn die Verantwortlichen dafür in Knast gehen. Zudem haben in der Vergangenheit weder die Androhung von Strafe noch deren Durchsetzung Geschwister, die sich unbedingt paaren wollen davon abgehalten.
Ganz davon abgesehen glaube ich, dass wir zur Zeit wahrlich andere Probleme haben, als sich über eine verschwindend geringe Anzahl etwas zu intensiver Geschwisterbeziehungen den Kopf zu zerbrechen.

C.