Atheismus & Religiosität

[David Somerset]

Schade, dass in diesem Punkt die selbsternannten "kritischen Rationalisten" scheinbar weder gewillt noch imstande sind, ihren eigenen Idealen der Neutralität und Differenziertheit zu folgen

Sorry, aber wir leben hier nun mal nicht in einer neutralen Gesellschaft und die Kirchen haben da einen nicht geringen Anteil dran.

 

[Darth Keebo]

Mehr wollte ich doch gar nicht nicht lesen Aber ich mache mir da trotzdem keine falschen Hoffnungen. Die Religionen sind und bleiben bevorzugter Angriffspunkt der heutigen Gesellschaft. Man kann die Tage eigentlich abzählen, wann in diesem Thread der nächste Versuch gestartet wird, ihren Sinn für die Menschheit zu bestreiten. Schade, dass in diesem Punkt die selbsternannten "kritischen Rationalisten" scheinbar weder gewillt noch imstande sind, ihren eigenen Idealen der Neutralität und Differenziertheit zu folgen

Ich glaub nicht, dass es darum geht, den Sinn zu bestreiten. Zumindest nicht bei allen. (und zumindest nicht mir)
Und da, wo's doch nurdrum geht, den Sinn ein oder auszureden, schenken sich mMn oftmals beide Seiten nix.

 

[Horuspokus]

Sorry, aber wir leben hier nun mal nicht in einer neutralen Gesellschaft und die Kirchen haben da einen nicht geringen Anteil dran.

Andersrum: Der Umgang mit der Kirche ist ein Indiz dafür, dass es mit der angeblichen Objektivität der Menschen nicht weit her ist. Wie kommst du darauf, dass die Kirche die Gesellschaft derart beeinflusse?

Ich glaub nicht, dass es darum geht, den Sinn zu bestreiten. Zumindest nicht bei allen. (und zumindest nicht mir)
Und da, wo's doch nurdrum geht, den Sinn ein oder auszureden, schenken sich mMn oftmals beide Seiten nix.

Um den Sinn geht es mir nicht einmal. Wenn ich alle paar Tage hören/lesen würde, dass Religion keinen Sinn macht, könnte ich das noch verschmerzen. Aber ständig lesen und hören/lesen zu müssen, dass Religion der Menschheit generell schade und deshalb abgeschafft gehöre, das tut weh. Zumal es eben für keinen sachgemäßen Umgang mit der menschlichen Geschichte spricht.

 

[Darth Keebo]

Um den Sinn geht es mir nicht einmal. Wenn ich alle paar Tage hören/lesen würde, dass Religion keinen Sinn macht, könnte ich das noch verschmerzen. Aber ständig lesen und hören/lesen zu müssen, dass Religion der Menschheit generell schade und deshalb abgeschafft gehöre, das tut weh. Zumal es eben für keinen sachgemäßen Umgang mit der menschlichen Geschichte spricht.

Also, ich kann nur für mich schreiben und ich habe Gedanken geäußert und keine Behauptungen aufgestellt. Ich habe nicht gesgat, dass Religionen abgeschafft gehören (das wäre eine klare Aussage gewesen).
Und umgekehrt kann ich an dieser Stelle auch sagen, dass es mir weh getan hat, wie ich von religiösen Menschen behandelt worden bin oder wie, noch viel schlimmer jemand anders behandelt wurde, den ich gut kannte. Und obwohl das mehrer Personen wussten, hat sich keine Sau dafür interessiert, da musste ich, damals selbst noch ein halbes Kind, aktiv werden. Und was hat's gebracht? Nichts! Und nein, ich pauschalisiere nicht.

Hier geht es um persönliche Ansichten, nicht um Generalisierungen. Was für den einen gut sein kann, muss es für den anderen nicht.
Und ich denke, dass es legitim ist, wenn jemand seiner Enttäuschung Luft macht. So wie es legitim ist, wenn jemand sagt: "Du, mein Glaube ist mein Anker."
Beide Ansichten können nebeneinadner existieren. Denn was ich in älteren beiträgen schon mal angeführt habe: Menschen gehen scheiße mit Menschen um - unabhängig davon, ob die nun einen Deckmantel benutzen oder nicht.

Mir liegt es fern, jemanden vor den Kopf zu stoßen, das meine ich absolut aufrichtig und ernst.

 

[David Somerset]

Andersrum: Der Umgang mit der Kirche ist ein Indiz dafür, dass es mit der angeblichen Objektivität der Menschen nicht weit her ist. Wie kommst du darauf, dass die Kirche die Gesellschaft derart beeinflusse?

Welcher Umgang? Mir würde es nie in den Sinn kommen einen Gläubigen zu kritisieren weil er für sich glaubt, und um ehrlich zu sein ist mir das auch in diesem Thread nicht aufgefallen. Es geht mir im Grunde nur um die Sonderstellung der Kirchen in unserem Land und der Staat und die resultierende gesellschaftliche Ordnung sind nun mal nicht neutral wenn es um Religion im Allgemeinen und im Speziellen um das Christentum geht. Sei es die Ausrichtung des gesetzlichen Religionsunterrichts, die Handhabung der Kirchensteuer, gelebte Paralleljustiz der Kirchen und die ein oder andere Meinung zu gesellschaftlichen Themen.

 

[THX1138]

Andersrum: Der Umgang mit der Kirche ist ein Indiz dafür, dass es mit der angeblichen Objektivität der Menschen nicht weit her ist. Wie kommst du darauf, dass die Kirche die Gesellschaft derart beeinflusse?

Kirchensteuer, Mitgliedschaft in den Rundfunkräten, Präsenz in der Schule, wir haben doch schon vieles angesprochen, wo die beiden großen Kirchen mehr Einfluss haben als andere.

Aber ständig lesen und hören/lesen zu müssen, dass Religion der Menschheit generell schade und deshalb abgeschafft gehöre, das tut weh.

Dass die Länder mit religiöser Bevölkerung und/oder religiösem Staat (von den USA bis zu den UAE) auch mehr Gewalt von Bürgern und staatlichen Kräften zu beklagen haben als die säkularen Gesellschaften (von Schweden bis Japan) lässt mich zumindest genauer hinschauen.

 

[Horuspokus]

Bei der Kirchensteuer stehe ich gerade auf dem Schlauch. Ist die auch für Nichtchristen verpflichtend?
Sollen bei den Rundfunkräten eurer Meinung nach dann auch Muslime, Buddhisten und Juden drinsitzen?
Und zum Unterricht: Einerseits werden da alle Weltreligionen besprochen, andererseits kann man alternativ auch Werte&Normen oder später Philosophie belegen. Verstehe das Problem nicht.

 

[Sir Ben Kenobi II]

Pffff... Könnten wir uns bitte darauf einigen, dass jetzt jeder hier nur noch einen Beitrag pro Tag schreiben darf? ^^

Vielleicht wäre der Dialog mit den entsprechenden Personen sinnvoller als Vermutungen zu äußern ...

Klar wäre es schön, genau zu wissen, was die einzelnen Gruppen genau denken. Aber ich kenne keine Hindus. Und selbst wenn, wären es wohl kaum genug, um aus ihren Ansichten heraus schließen zu können, was die ganze Religionsgemeinschaft denkt oder empfindet. Wenn ich also diese und andere Religionen in meine Überlegungen einbeziehen will, bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als vorerst davon auszugehen, dass diese Menschen ähnlich fühlen wie alle anderen Menschen auch. Und üblicherweise empfinden Menschen es als unangenehm, wenn sie (als Individuum oder als Mitglied einer Gruppe) übergangen oder ignoriert werden.
Wenn man nicht die Möglichkeit hat, mit haufenweise Religiösen Menschen persönlich zu reden (Statistiken und Umfragen sind ja immer etwas problematisch) und auch keine Vermutungen anstellen darf, was bleibt einem dann noch übrig? Eigentlich nur, die jeweilige Gruppe in seiner Überlegung gar nicht erst zu bedenken.
Wenn wir hier über die konkrete Formulierung eines entsprechenden Gesetzes oder genaue Umsetzungen zu entscheiden hätten, müssten wir dazu natürlich erst genaueste Informationen über die tatsächlichen Befindlichkeiten aller Betroffenen einholen. Aber wenn es nur um Meinungsaustausch geht, da brauch ich doch wohl nicht erst einen Nachweis um die Aussage zu belegen, dass es dem Zugehörigkeitsgefühl abträglich ist, wenn man sieht, dass die Weltanschauung anderer ein eigenes Unterrichtsfach in der Schule bekommt und die eigene nicht. Und das in einem Staat, der behauptet, alle seine Bürger seien gleich, ungeachtet des Glaubens.

Naja ich finde, dass man aus einer modernen Auffassung des Christentum (die Kreuzzüge und co. sind schon einige Zeit vorbei) durchaus einiges positives herausziehen kann, z.B. im Bezug auf Nächstenliebe usw. Außerdem finde ich eine Vorstellung eines liebendes Gottes, der sich um einen kümmert, doch sehr ansprechend.

Nächstenliebe kannst du deinen Kindern auch ohne Religion beibringen. Und ich denke, dann ist sie auch stärker. Wenn man bei der Erziehung auf eine Religion ausweicht und dem Kind nur beibringt, dass es etwas tun soll, weil ein Gott das so will, dann steht und fällt alles mit der Existenz dieses Gottes. Das Kind hat dann, wenn es nicht mehr an diesen Gott glaubt, keinen Grund mehr, an den Werten festzuhalten. Wenn man einem Kind Nächstenliebe hingegen vorlebt und ihm immer wieder zeigt, dass man sie wirklich wertschätzt und sie positive Auswirkungen hat, dann bringt man ihm damit etwas für's Leben bei. Diese Eindrücke fallen nicht so einfach weg, weil man eine Religion hinter sich lässt, oder einer beitritt oder sie wechselt. Denn die Götter sind dann andere oder verschwinden gänzlich - aber deine Eltern sind immer deine Eltern.
(Ist zwar vermutlich jedem klar, aber ich sag's vorsichtshalber noch mal extra: Das oben geschriebene heißt natürlich nicht, dass jeder einzelne, der ohne Religion erzogen wurde, den Werten seiner Eltern für immer 100%ig treu bleibt. Beispiele, wo das mal nicht geklappt hat, sind also unnötig. Es heißt nur, dass das Vorleben von Werten eine eindrücklichere und allgemeingültige Lektion für ein Kind ist und dadurch eher funktioniert, als die Aussage, etwas sei richtig, weil das in diesem und jenem Buch steht.)

Dann gibt es aber natürlich noch die andere Möglichkeit, dass die Verknüpfung von Gott und Moral dazu führt, dass das Kind den Eindruck hat, sich gegen die Religion zu entscheiden, würde automatisch bedeuten, sich gegen die Moral zu entscheiden. Somit würde es Druck verspüren, die Religion beizubehalten.

Und wenn deine Kinder das Gefühl haben sollen, dass da jemand ist, der sie liebt und sich um sie kümmert, dann unterstelle ich dir einfach mal, dass du für diese Rolle viel besser geeignet bist, als (irgendein) Gott. Die Liebe von Eltern ist üblicherweise auch dauerhafter als die von Religionsgemeinschaften. Wenn ich nicht (mehr) im Kegelverein meiner Eltern bin, kann das vielleicht Stunk geben - aber keiner sagt mir, dass ich mich dadurch von meinen Eltern abwenden und der ewigen Verdammnis anheim fallen würde.

Zu guter Letzt lassen sich sowohl der Wille als auch die Liebe eines Gottes von Dritten sehr viel leichter instrumentalisieren, als das Vorbild oder die Liebe der Eltern. Wenn ein Kind gelernt hat, dass es Dinge tun oder lassen muss, weil irgendein Gott das so will, dann braucht ja nur noch jemand daher zu kommen und einem irgendwie verklickern, dass Gott außerdem noch dieses und jenes will. Wenn das dann im Konflikt zu dem steht, was einem die Eltern erzählt haben, kann der andere entweder mit irgendwelchen Stellen des jeweiligen heiligen Textes auftrumpfen oder eventuell mit seiner Stellung in der Hierarchie der Religion. Denn die Eltern können ja nicht behaupten, Gott besser zu kennen als die Autoren der Bibel oder der aktuelle Papst. Da kann jeder behaupten, Gott will den Kreuzzug oder hasst Homosexuelle. Und niemand kann das Gegenteil beweisen.
Aber wenn deine Werte statt auf dem vermeintlichen Willen eines Gottes auf dem Willen und Vorbild deiner Eltern basieren, dann kann keiner behaupten, deine Eltern würden etwas anderes wollen.

Zu den 60% kommt dann noch ein Drittel Konfessionsloser

Wie meinst du das jetzt, dass die Konfessionslosen zu den Christen dazukommen?

Und in vielen insbesondere ländlichen Gegenden des Westens werden wohl trotzdem die allermeisten christlich erzogen werden

Gerade war dein Argument noch, dass die meisten in Deutschland Christen seien. Und jetzt reicht es sogar schon, dass in einer Hälfte Deutschlands die meisten Christen sein sollen - also zumindest in ländlichen Gebieten ganz bestimmt. Die Frage ist nicht, ob in einem beliebig eingrenzbaren Gebiet die meisten Christen sind.
Außerdem habe ich ja gesagt, dass bloße Masse meines Erachtens kein Argument ist. Der Punkt ist nämlich, dass sich der Staat aus der Religion raushalten sollte. Wenn er aber die Anhänger einer Religion dabei unterstützt, ihren Kindern dieselbe beizubringen und andere nicht, dann bevorteilt er diese eine Religion und benachteiligt alle anderen. Diese Ungleichbehandlung hat in unserem Staat meines Erachtens nichts zu suchen. Entweder gibt es allgemeinen Religionsunterricht, der allen etwas nützt, oder man überlässt das den Eltern. Letzteres würde ich übrigens gerne Mal erleben. Ich würde gerne mal sehen, was dabei herauskäme, wenn der Staat den Christen nicht mehr die Arbeit abnehmen würde und sie entscheiden müssen, ob die Religion, unter der sie in irgendeinem Register eingetragen sind, wirklich so wichtig ist, dass es sich dafür lohnt, viele viele Stunden zu investieren um den Kindern die ganzen Bibelgeschichten zu erzählen oder mit ihnen christliche Lieder zu singen.

Religion kann man ja wohl kaum grundsätzlich mit Fremdenfeindlichkeit und Ignoranz gleichsetzen.

Wenn man aussagt, dass etwas an der Schule gelehrt werden sollte, weil es die Ansichten vieler widerspiegelt, dann zählen Fremdenfeindlichkeit und Ignoranz mit dazu. Genauso wie Oberflächlichkeit, das Anhimmeln irgendwelcher Promis, Empathielosigkeit oder das Lesen der Bild-Zeitung. Wenn du Masse als Argument für den Lehrplan nimmst, musst du das alles mit dazuzählen. Für Mathematik interessieren sich hingegen eher wenige Leute, also kann man das wohl streichen - zumindest wenn man eben dieses Argument benutzt, mit dem du da angefangen hast.
Darum sage ich ja auch, dass wir keine Weltanschauungen lehren sollten, sondern praktisches. Etwas, das einem im Leben nützen kann, vollkommen unabhängig davon, wie viele andere Menschen daran glauben.

Nur weil du daran nicht glaubst, heißt das noch lange nicht, dass die Beschäftigung damit nicht nützlich genug ist. Eine Gedichtanalyse in Deutsch ist da meiner Meinung nach z.B. keinen Deut nützlicher.

Ich habe auch nie behauptet, dass sich der geringe Nutzen daraus ableite, das ich nicht daran glaube. Außerdem kann man das Argument auch umkehren: Nur, weil jemand an etwas glaubt, heißt das noch lange nicht, dass die Beschäftigung damit nützlich genug ist.
Das verstehen von Texten - ob nun Gedicht oder Prosa - ist natürlich wichtig in einer Welt, in der man ständig von Texten umgeben ist. Dabei geht es nicht nur darum, speziell die Aussage eines Gedichtes zu verstehen, sondern auch um die generelle Herangehensweise bei der Interpretation eines Textes und das kritische Hinterfragen der vermeintlichen Aussage. Das muss man generell beherrschen. Dass man das auch anhand von Gedichten lernt, ist nützlich, um jungen Menschen die Welt der Gedichte erstmal zugänglich zu machen. Denn es wäre doch schade, wenn all das zukünftig nicht mehr gelesen würde, weil's dafür keine App gibt. Im Deutschunterricht würde ich es z.B. auch angebracht finden, sich mit religiösen Texten zu befassen und zu lehren, wie man diese interpretiert. Allerdings könnte man da wieder vor dem Problem stehen, dass dann die einen sagen, der Lehrer würde ihren Glauben verleugnen, wenn er eine Geschichte als Metapher darstellt, statt als reales Ereignis. Oder die anderen sagen, er würde den Kindern Religion als Wahrheit aufdrängen, wenn er nicht explizit sagt, dass der Wahrheitsgehalt einer bestimmten Geschichte nicht bewiesen ist.
Soviel zum Deutschunterricht. Rechnen muss man auch können und über die Gesetze und den Aufbau unseres Staates sollte man auch zu einem gewissen Maße bescheid wissen. Die Geschichte muss man kennen um ihre Lehren zu verstehen und die etwas spezielleren Fächer vermitteln Grundkenntnisse die für spätere Weiterbildung im Studium oder der Ausbildung wichtig sind. Auch sportliche Ertüchtigung ist wichtig. Bei Musik und Kunst kann man schon diskutieren, aber die vermitteln zumindest keine Weltanschauung und sind für alle gleichermaßen da.
So. Und jetzt sag mir mal einer, welchen Nutzen der Religionsunterricht haben soll. Und dazu sage ich gleich: Werte kann man ohne Götter genauso gut, wenn nicht sogar besser vermitteln. Und vergesst nicht, dass die Bedeutung der Religion für die Geschichte schon im Geschichtsunterricht behandelt wird. Also was gibt es darüber hinaus in der christlichen Religion, das so nützlich im Leben ist, dass es dafür ein eigenes Schulfach geben muss?

Und zum Unterricht: Einerseits werden da alle Weltreligionen besprochen, andererseits kann man alternativ auch Werte&Normen oder später Philosophie belegen. Verstehe das Problem nicht.

Also nach dem, was ich hier gehört habe, werden eben nicht alle Weltreligionen gleich behandelt. Aber wenn da sonst noch jemand Beispiele hat, nur her damit.
Aber auch, wenn es tatsächlich so sein sollte, wie du sagst, ist es ja so, dass - zumindest bei uns - in Ethik auch die Religionen mit behandelt werden. Warum braucht es da noch ein zusätzliches Fach, dass alles außer der Religion ausblendet? Was nützt es den Menschen, diese Geschichten von Göttern und Dämonen zu kennen? Klar, die Werte sind mitunter gut, wenn man sich die Perlen rauspickt. Aber die Werte sind genauso gut, wenn man sie einfach so achtet, ohne dass der Teufel hinter einem steht und mit dem Dreizack droht. Warum macht es die Werte besser, wenn sie an die Existenz belohnender oder strafender Götter geknüpft werden? Ich denke, diese Werte halten sich besser im Bewusstsein der Menschen, wenn man sie nicht vom Willen eines nicht befragbaren Wesens abhängig macht, sondern einfach vorlebt und ihre Auswirkungen auf die Gesellschaft aufzeigt.

Eine öffentliche Schule sollte, wenn überhaupt, die Werte des Staates an ihre Schüler vermitteln, also das Grundgesetz mit der Unantastbarkeit der Menschenwürde, der Gleicheit aller, usw (Ja, ich weiß schon, dass der Religionsunterricht da mit drin steht. Dass das GG in diesem Punkt meiner Meinung nach nicht perfekt ist, ändert aber nichts am Rest.). Sie sollte den Schülern nicht beibringen, das es allmächtige und allwissende Wesen gibt, die nicht nur über einen Staat, sondern das ganze Universum herrschen und deren Gesetze zu brechen nicht nur einige Jahre Gefängnis bedeutet, sondern die Ewigkeit in der Hölle.
Wenn jemand glaubt, seinen Kindern so etwas beibringen zu müssen, kann er das doch selbst tun und muss es nicht den Staat für sich tun lassen. Wie ich oben schonmal geschrieben hatte, würde ich auch gerne mal sehen, wie viele ihre Kinder tatsächlich selbst unterrichten würden, wenn es der Staat nicht täte.

 

[Ben]

Nimm Otto Dibelius, der der evangelsichen Kirche angehörte und einen Dankesgottesdienst abhielt, als Hitler die Wahl gewann.
Oder nimm die katholsiche Kirche, die ihre Aussagen relativiert hat.
Und natürlich gab es auch warnende Stimmen, das lasse ich nicht unerwähnt.

Nimm Maximilian Kolbe, der für den KZ-Insassen Franciszek Gajowniczek in den Todesbunker gegangen ist. Nimm Dietrich Bonhoeffer, der zusammen mit Canaris, Gehre, Sack und Oster zum Tode verurteilt und am 9.April '45 hingerichtet wurde. Oder nimm Karol Wojtyla, damals angehender Priester und Theologiestudent, der einem jüdischen Mädchen, das aus einem Arbeitslager geflohen war, zur Flucht verholfen hat. Nimm die gesamte Bekennende Kirche, Bischof Sproll, Kardinal Graf von Galen und Papst Pius XI. mit seiner Enzyklika. Es kann wirklich mitnichten die Rede davon sein, dass Hitler den Segen der Kirche hatte und gerade die katholische Kirche hatte, trotz all ihrer Schuldigkeit, vor allem auch nach dem Krieg, von Anfang an keinen guten Stand im protestantisch, preußischgeprägten Reich.

 

[riepichiep]

Und es erscheint kosmisch ungerecht das nur eine dieser Religionen Recht haben könnte und die Anderen dann per se falsch liegen. Oder nicht?

Wenn der Atheismus recht hat, hat auch nur eine Sicht auf die Welt recht und der Rest nicht. Das wäre also genauso ungerecht ...

 

[Mad Blacklord]

Wenn der Atheismus recht hat, hat auch nur eine Sicht auf die Welt recht und der Rest nicht. Das wäre also genauso ungerecht ...

Eigentlich nicht. Wenn nur eine der Religionen Recht hat liegen die anderen 99,99% falsch und kommen je nach Auslegung dieser Religion nicht ins erwünschte Jenseits. Wenn keine Religion Recht hat dann liegen ALLE falsch, nichts mit Himmel, Hölle, Limbo oder jeder andere Art von Jenseits allgemein.

Ist ja der Witz daran, ein Theist kann zeitgleich nur an eine Religion glauben und lehnt für sich persönlich per se die anderen ab. Auch wenn er Toleranz den anderen Religionen zollen mag. Ein Atheist lehnt eben alle Religionen und deren Vorstellungen ab. Kann aber genau wie der Theist den persönlichen Glauben von Anderen ebenso respektieren.

 

[Darth Keebo]

Nimm Maximilian Kolbe, der für den KZ-Insassen Franciszek Gajowniczek in den Todesbunker gegangen ist. Nimm Dietrich Bonhoeffer, der zusammen mit Canaris, Gehre, Sack und Oster zum Tode verurteilt und am 9.April '45 hingerichtet wurde. Oder nimm Karol Wojtyla, damals angehender Priester und Theologiestudent, der einem jüdischen Mädchen, das aus einem Arbeitslager geflohen war, zur Flucht verholfen hat. Nimm die gesamte Bekennende Kirche, Bischof Sproll, Kardinal Graf von Galen und Papst Pius XI. mit seiner Enzyklika. Es kann wirklich mitnichten die Rede davon sein, dass Hitler den Segen der Kirche hatte und gerade die katholische Kirche hatte, trotz all ihrer Schuldigkeit, vor allem auch nach dem Krieg, von Anfang an keinen guten Stand im protestantisch, preußischgeprägten Reich.

Ich bin nicht sicher, ob du begriffen hast, worum es mir eigentlich ging. Aber wie erwähnt habe ich auch geschrieben, dass es auch in der Kirchen Stimmen gab, die sich gegen den Nationalsozialismus gab.
Es geht mir weder um Verurteilung, noch um Schuldzuweisungen. Meine Intention war lediglich die, darauf hinzuweisen, das sich die Kirchen trotz allem, auch hier keine weiße Weste anziehen können. In einem christlich dominierten Land hat nun einmal über lange Zeit etwas getobt, was nie hätte toben dürfen, auch nicht nach christlichen Maßstäben.
Und das es immer wieder und zum Glück auch in dieser Zeit Menschen gab, die sich klar gegen das Regime gestellt haben, ist mutig, wichtig und richtig gewesen. Ich hab nicht von einer Kollektivschuld gesprochen Und auch so nicht von Schuld.

 

[riepichiep]

Eigentlich nicht. Wenn nur eine der Religionen Recht hat liegen die anderen 99,99% falsch und kommen je nach Auslegung dieser Religion nicht ins erwünschte Jenseits. Wenn keine Religion Recht hat dann liegen ALLE falsch, nichts mit Himmel, Hölle, Limbo oder jeder andere Art von Jenseits allgemein.

Das stimmt nicht. Wenn eine Religion recht hat, dann haben alle anderen Religionen auch Aspekte, die richtig sind. Wenn der Atheismus recht hat, MÜSSEN alle Religionen zu 100% falsch sein. Während also Hindu und Moslem sich darüber unterhalten, welche Aspekte der Religionen gleich/ähnlich sind, spricht der Atheist davon, dass sich beide vollständig irren.

 

[Darth Keebo]

Das ist doch absolut nicht richtig. Wenn eine Religion darauf pocht, die einzig richtige zu sein, ist es egal, ob die anderen in Teilen auch Wahrheit enthalten. Ob ich 1 richtige im Lotto hab, oder 6 macht ja auch einen Unterschied.

 

[Nik Ren]

Nächstenliebe kannst du deinen Kindern auch ohne Religion beibringen. Und ich denke, dann ist sie auch stärker. Wenn man bei der Erziehung auf eine Religion ausweicht und dem Kind nur beibringt, dass es etwas tun soll, weil ein Gott das so will, dann steht und fällt alles mit der Existenz dieses Gottes.

Und wenn deine Kinder das Gefühl haben sollen, dass da jemand ist, der sie liebt und sich um sie kümmert, dann unterstelle ich dir einfach mal, dass du für diese Rolle viel besser geeignet bist, als (irgendein) Gott. Die Liebe von Eltern ist üblicherweise auch dauerhafter als die von Religionsgemeinschaften. Wenn ich nicht (mehr) im Kegelverein meiner Eltern bin, kann das vielleicht Stunk geben - aber keiner sagt mir, dass ich mich dadurch von meinen Eltern abwenden und der ewigen Verdammnis anheim fallen würde.

Natürlich kann und sollte man Nächstenliebe auch unabhängig von einem Gott beibringen. Man kann diese Geschichten aus der Bibel aber durchaus auch zur Unterstützung verwenden.

Natürlich sollte man auch seinem Kind als Elternteil zeigen, dass man es liebt und sich darum kümmert. Aber die Fähigkeiten eines Menschen sind nun mal begrenzt. Die Vorstellung eines mächtigeren Wesens kann da durchaus ansprechend sein und man kann damit auch einige Sachen erklären, wie z.B. was nach dem Tod passiert, was man anderweitig nicht so richtig kann.

Wie meinst du das jetzt, dass die Konfessionslosen zu den Christen dazukommen?


Gerade war dein Argument noch, dass die meisten in Deutschland Christen seien. Und jetzt reicht es sogar schon, dass in einer Hälfte Deutschlands die meisten Christen sein sollen - also zumindest in ländlichen Gebieten ganz bestimmt. Die Frage ist nicht, ob in einem beliebig eingrenzbaren Gebiet die meisten Christen sind.
Außerdem habe ich ja gesagt, dass bloße Masse meines Erachtens kein Argument ist. Der Punkt ist nämlich, dass sich der Staat aus der Religion raushalten sollte. Wenn er aber die Anhänger einer Religion dabei unterstützt, ihren Kindern dieselbe beizubringen und andere nicht, dann bevorteilt er diese eine Religion und benachteiligt alle anderen. Diese Ungleichbehandlung hat in unserem Staat meines Erachtens nichts zu suchen. Entweder gibt es allgemeinen Religionsunterricht, der allen etwas nützt, oder man überlässt das den Eltern.

Nach diesen Zahlen gibt es etwa 60% Christen und etwa ein Drittel Konfessionsloser; d.h. die beiden Gruppen decken mit über 90% den Großteil der Bevölkerung Deutschlands ab. Da Konfessionslose natürlich keinen speziellen Religionsunterricht brauchen, kann man durchaus davon ausgehen, dass die allermeisten, bei denen ein spezieller Religionsunterricht Sinn macht, Christen sind.
Es macht in den allermeisten Fällen keinen Sinn einen extra Unterricht für Hindus, die nur geschätzte 0,12% der Bevölkerung darstellen, zu machen. Die Ressourcen des Staates sind begrenzt. Daher muss er auch schauen, wie er das Geld sinnvoll investieren kann. Beim christlichen Glauben verhält es sich aber nunmal aufgrund der vertretenen Größenordnung in Deutschland vollkommen anders.

Wenn man aussagt, dass etwas an der Schule gelehrt werden sollte, weil es die Ansichten vieler widerspiegelt, dann zählen Fremdenfeindlichkeit und Ignoranz mit dazu. Genauso wie Oberflächlichkeit, das Anhimmeln irgendwelcher Promis, Empathielosigkeit oder das Lesen der Bild-Zeitung. Wenn du Masse als Argument für den Lehrplan nimmst, musst du das alles mit dazuzählen.

Nur das Fremdenfeindlichkeit dem GG entgegen steht, was man von Religion nicht behaupten kann. Da ist kein einziger vernünftiger Vergleich in deiner Aussage.

Ich habe auch nie behauptet, dass sich der geringe Nutzen daraus ableite, das ich nicht daran glaube. Außerdem kann man das Argument auch umkehren: Nur, weil jemand an etwas glaubt, heißt das noch lange nicht, dass die Beschäftigung damit nützlich genug ist.

So. Und jetzt sag mir mal einer, welchen Nutzen der Religionsunterricht haben soll. Und dazu sage ich gleich: Werte kann man ohne Götter genauso gut, wenn nicht sogar besser vermitteln. Und vergesst nicht, dass die Bedeutung der Religion für die Geschichte schon im Geschichtsunterricht behandelt wird. Also was gibt es darüber hinaus in der christlichen Religion, das so nützlich im Leben ist, dass es dafür ein eigenes Schulfach geben muss?

Hast du zwar nicht behauptet, bin mir aber sicher, dass das mit rein spielt. Du kannst zwar für dich persönlich hergehen und behaupten, dass du das nicht als nützlich ansiehst, aber der Staat kann das nicht. Der Staat darf nicht hergehen und sagen, dass es keinen Sinn macht, in religiösen Bereichen zu unterrichten. Das würde der Religionsfreiheit widersprechen.

Du behandelst dann da neben vielen anderen Sachen deinen Glauben näher. Das macht vielleicht für dich keinen Sinn, weil du nicht dran glaubst, aber für Leute, die daran glauben, kann das durchaus Sinn machen.

Sie sollte den Schülern nicht beibringen, das es allmächtige und allwissende Wesen gibt, die nicht nur über einen Staat, sondern das ganze Universum herrschen und deren Gesetze zu brechen nicht nur einige Jahre Gefängnis bedeutet, sondern die Ewigkeit in der Hölle.

Mal abgesehen, dass vermutlich die wenigsten Religionslehrer im späteren Unterricht die Hölle als irgendetwas anderes als eine Erfindung darstellen werden, ist das deine voraussichtlich atheistische Einstellung. Du solltest in einem Staat aber auch andere Einstellungen ermöglichen.

@Ian Dice : Ja es macht einen Unterschied, ob du einen oder sechs richtige hast. Aber du kannst glaub ich aber auch mit weniger als sechs Richtigen Geld gewinnen

 

[Darth Keebo]

Im Grunde spielt es keine Rolle. Eine Religion die für sich den Anspruch erhebt, die einzig wahre zu sein, impliziert, dass die anderen eben nicht wahr sind. Da ist es auch egal, ob Teilaspekte nun stimmem oder nicht. Es sind Teilaspekte aber nicht DIE Wahrheit.

Und ob ein Theist oder ein Atheist behaupten, die alleine/volle Wahrheit zu besitzen ist und bleibt eins: anmaßend

 

[Steven Crant]

Entweder ich bin da jetzt zu naiv oder hab einen Hänger.. Nehmen wir Moslems und Juden und brechen das Ganze auf eine simple Regel hinunter. Beide haben gewisse Richtlinien für den Verzehr von Nahrung. Amphibien und Wechselwarme Tiere sind sowohl im Islam als auch im Judentum untersagt. Also gleichen sich diese beiden Religionen in dem Punkt vollkommen.
Jetzt stellt sich aber heraus, dass der Islam die einzig richtige Religion ist, würde ein Jude dann sagen: "Huch 40 Jahre den falschen Gott angebetet, aber wenigstens stimmt der Teilaspekt?"

Ich kann mir da nur wirklich schwer vorstellen, dass man sich mit einem richtigen Teilpunkt zufrieden gibt, also wirklich inneren Frieden findet, wenn man ansonsten weiß der Rest der Religion die ich ein leben lang ausgeübt habe, ist vollkommener Humbug. Als wichtiger Zusatz, diese Religion behauptete aber für sich, seit Anbeginn nur die einzig Richtige und Wahre zu sein.

 

[Nik Ren]

Ich stimme zu, dass es vermutlich anmaßend ist zu behaupten, dass man im Besitz der vollen Wahrheit ist .

Es macht aber schon einen Unterschied, ob man jetzt komplett falsch liegt oder ob zumindest ein paar Teilaspekte wahr sind, macht finde ich schon einen Unterschied. Dass man aber jetzt nicht unbedingt glücklich ist, wenn man erfährt, dass zumindest einiges davon auch falsch ist, ist natürlich auch klar

 

[Darth Keebo]

Nein, macht es nicht. Nicht, wenn es um das Prinzip :"Bist du nicht für mich, bin ich gegen dich geht".
Spreche mal mit ein paar von denen, die überzeugt sind, DER Wahrheit anzugehören. Hab ich schon. Und da galt keine Abweichung nach links, oder nach rechts.

 

[Eowyn]

Hm, vielleicht bin ich eine seltsame Gläubige... aber mir wurde, so weit ich mich erinnern kann (aber vielleicht irre ich auch?), im Religionsunterricht (den ich übrigens auch lieber als allgemeinen Reliunterricht für alle Religionen und Ethik sehen würde) beigebracht, dass im Prinzip alle Religionen an den gleichen einen Gott glauben - egal, wie er nun heißt, sich zeigt, welche Regeln er aufstellt oder was auch immer, und so halte ich das bis heute. Ich würde gar nicht auf den Gedanken kommen zu sagen "Ups, falschen Gott angebetet". Das funktioniert auch irgendwie in meinem Kopf nicht wirklich - Gott ist Gott. Da kann es gar nicht mehrere Varianten geben, nur mehrere Auslegungen. Gerade ja weil sich viele Religionen so ähneln.
Aber vermutlich bin ich tatsächlich nicht repräsentativ, auch wenn ich denke, dass ich sicher nicht die einzige bin, die das so sieht.