Atheismus & Religiosität

Teilaspekte sind völlig irrelevant, wenn es einen Aspekt gibt der seligmacht.
Wer etwa nicht glaubt, das Jesus der Sohn Gottes ist und für deine Sünden gestorben ist, der geht im Christentum in die Hölle.
Andere Monotheisten bekommen da doch auch keinen "Rabatt" dafür, dass sie näher dran sind als die Polytheisten.
Genauso in anderen Fällen.
 
Eowyn schrieb:
Hm, vielleicht bin ich eine seltsame Gläubige... aber mir wurde, so weit ich mich erinnern kann (aber vielleicht irre ich auch?), im Religionsunterricht (den ich übrigens auch lieber als allgemeinen Reliunterricht für alle Religionen und Ethik sehen würde) beigebracht, dass im Prinzip alle Religionen an den gleichen einen Gott glauben - egal, wie er nun heißt, sich zeigt, welche Regeln er aufstellt oder was auch immer, und so halte ich das bis heute. Ich würde gar nicht auf den Gedanken kommen zu sagen "Ups, falschen Gott angebetet". Das funktioniert auch irgendwie in meinem Kopf nicht wirklich - Gott ist Gott. Da kann es gar nicht mehrere Varianten geben, nur mehrere Auslegungen. Gerade ja weil sich viele Religionen so ähneln.
Aber vermutlich bin ich tatsächlich nicht repräsentativ, auch wenn ich denke, dass ich sicher nicht die einzige bin, die das so sieht.
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Nein, bist du sicher nicht^^ Und wenn du das so hältst, ist das ja auch top in ordnung (meiner Meinung nach jedenfalls).
Es macht aber trotz allem einen großen unterschied, welcher Relgion, Religionsgemeinschaft, Freikirche oder von mir aus auch Sekte man angehört.
Und von Mormonen über Adventisten über orthodoxe usw. gibts so, so viele Glaubensrichtungen.
Davon behaupten mehrere, das Gott eben nicht gleich Gott ist. Denn ob sie vom HERRN sprechen, von JHWH/YHWH, von Jehova, von XYZ macht dann sehr wohl einen Unterschied, genau so, ob sie von einem Dreienigen Gott sprechen, oder nicht.
Das sich Religionen ähneln, ist ja kein Wunder, wenn sie sich der Bibel bedienen.
 
Cacau schrieb:
Bei der Kirchensteuer stehe ich gerade auf dem Schlauch. Ist die auch für Nichtchristen verpflichtend?
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Die wird vom Staat für die Kirchen eingezogen, der bürokratische Aufwand wird also vom Staat geleistet. Dafür behält der Staat 2-4% der Einnahmen, ein Bombengeschäft für die Kirchen, weil die Kirchensteuer für die Kirchen auch noch Steuerfrei sind, neben den ganzen anderen Steuervergünstigungen.
Zahler ist erstmal jeder der seit seiner Taufe als Angehöriger einer Kirche geführt wurde, gefragt wird man da nicht nochmal. Um nicht mehr zu zahlen, muss man sich auf dem Gericht von der Kirche lossagen... sowas gibt es nur in Deutschland. In anderen Ländern wie etwa Italien (!) oder Spanien kann man jedes Jahr entscheiden ob man die Steuer zahlt oder nicht und wenn man sich dafür entscheidet, kann man neben der Kirche auch eine generelle Verwendung für soziale Zwecke auswählen an denen der eigene "Beitrag" gezahlt werden soll.

Dann gibt es halt noch andere Kosten die der Steuerzahler trägt, egal ob Kirchenmitglied oder nicht. Zum Beispiel werden Gehälter (von Bischöfen zum Beispiel) vom Staat bezahlt oder die Seelsorge lässt sich die Kirche auch vom Staat vergüten, ebenso die Durchführung des Religionsunterrichts, welcher auch vom Staat finanziert wird.

Cacau schrieb:
Sollen bei den Rundfunkräten eurer Meinung nach dann auch Muslime, Buddhisten und Juden drinsitzen?
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Naja, die Konfessionslosen als größte Gruppe in Deutschland haben ja auch keinen dedizierten Vertreter in den Rundfunkräten, vielleicht könnte man da ja mal anfangen.

Cacau schrieb:
Und zum Unterricht: Einerseits werden da alle Weltreligionen besprochen, andererseits kann man alternativ auch Werte&Normen oder später Philosophie belegen. Verstehe das Problem nicht.
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Ich auch nicht. Kirche und Staat sind getrennt, warum sollte der Staat einen konfessionellen Unterricht aus Mitteln bezahlen, für den jeder Steuerzahler unabhängig seines Glaubens aufkommt?
 
Gott ist Gott funktioniert schon nicht, sobald es mehrere Götter gibt. Auch sonst gibt es erhebliche Unterschiede, sei es nun in dem was Gott X von einem verlangt oder wie seine Persönlichkeit ist. Dieses "alles ist der gleiche Gott", ist nur monotheistische Propaganda.
 
@Ian Dice: Es tut mir ja wirklich leid, aber was habe ich an folgendem Satz falsch verstanden...?

Ian Dice schrieb:
Aber auch, das Hitler den Segen der Kirche hatte ;)
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Hättest du geschrieben, dass Hitler den Segen eines Teils der Kirche hatte oder das sich 1933 eine beträchtliche Zahl von Geistlichen für Hitler ausgesprochen hat, hätte ich sicherlich nicht nochmal nachgeharkt. Aber so kann man das nicht stehen lassen; es gibt weiß Gott (Wortspiel unbeabsichtigt) genug Dinge die man an der Kirche kritisieren kann, ohne zu verallgemeinern oder von falschen Fakten auszugehen. Übrigens haben sich vor und nach 1933 eine ganz gehörige Zahl von späteren Widerstandskämpfern, die heute immer wieder zu Helden verklärt werden, wie z.B von Stauffenberg, ebenfalls für Hitler ausgesprochen - da haben sich viele kirchliche Vertreter weit früher von Hitler und dem Nationalsozialismus losgesagt.
 
Dass es "im prinzip egal sei" an welchen Gott ich glaube halte ich dann aber doch für eine etwas naive Vorstellung.
Das hieße ja zB den Christlichen Gott auf eine Stufe mit den Aztekengöttern zu stellen für die die Anhänger damals Menschenopfer brachten. Zwar kommt mir der Gott des Alten Testamentes in vielen Textstellen wie ein Menschenschlächter vor, aber so weit würde ich dann doch nicht gehen.
 
Ach je... genau deshalb halte ich mich aus solchen Diskussionen eigentlich heraus und werde das auch nach diesem Post wieder tun. Das ist mein Glaube und meine Vorstellung, die mit meiner Ansicht von einem liebenden, nicht zornenden, Gott übereinstimmt. Ein liebender Gott fände es nämlich, vereinfacht gesagt, am Ende nicht so wichtig, ob ich ihn jetzt ehre indem ich kein Schweinefleisch esse oder einen anderen Weg gehe. Ich persönlich bezweifle nämlich, dass es mehrere Götter gibt, die sich dann darüber, wie die Menschen, bekriegen würden -> ergo, ein Gott, der auf unterschiedliche Arten verstanden und angebetet wird, vor Jahrtausenden eben durch Menschenopfer.

Da das alles aber für eine Forendiskussion für mich zu komplex und zu persönlich ist bin ich wieder weg... ich dachte, dass ein wenig Input vielleicht nützlich für eure Diskussion ist, aber offensichtlich war das das nicht so und ich möchte meinen persönlichen Glauben nicht unbedingt zur Diskussion stellen (ohnehin völlig nutzlos, ich schließlich mein Glaube :D ).
 
David Somerset schrieb:
Um nicht mehr zu zahlen, muss man sich auf dem Gericht von der Kirche lossagen...
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Dann hatte ich es doch richtig im Kopf. Sicher ist diese "Art der Trennung" etwas aufwendig, aber solange sie für jeden möglich ist, sehe ich das nicht so eng.

Dann gibt es halt noch andere Kosten die der Steuerzahler trägt, egal ob Kirchenmitglied oder nicht. Zum Beispiel werden Gehälter (von Bischöfen zum Beispiel) vom Staat bezahlt oder die Seelsorge lässt sich die Kirche auch vom Staat vergüten, ebenso die Durchführung des Religionsunterrichts, welcher auch vom Staat finanziert wird.
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Ich finde es etwas albern, sich über solche Dinge zu echauffieren. Der Staat bezahlt ja auch seine Beamten, andere Wohltätigkeitsämter- oder -organisationen und Musikunterricht. Warum du da eine Trennung machst, verstehe ich nicht.

Naja, die Konfessionslosen als größte Gruppe in Deutschland haben ja auch keinen dedizierten Vertreter in den Rundfunkräten, vielleicht könnte man da ja mal anfangen.
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Häh? Wer sitzt denn dann in den Rundfunkräten? Entweder du bist konfessionell oder konfessionslos, eine andere Möglichkeit gibt es doch gar nicht...

Ich auch nicht. Kirche und Staat sind getrennt, warum sollte der Staat einen konfessionellen Unterricht aus Mitteln bezahlen, für den jeder Steuerzahler unabhängig seines Glaubens aufkommt?
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Vielleicht weil 60% der Bundesbürger sich zum Christentum bekennen? Wäre mal interessant, ob sich ähnlich viele als Sportler, Musiker oder Mathematiker bezeichnen würden. Davon abgesehen gibt es wie schon gesagt auch Werte&-Normen bzw. Ethik-Unterricht, teilweise auch Philosophie und neuerdings ja an einigen Schulen auch Unterricht von anderen Religionen. Religion ist nicht einmal Pflichtfach. Außerdem...
@Sir Ben Kenobi II : ...werden selbstverständlich selbst im christlichen Religionsunterricht die anderen Weltreligionen besprochen. Aber es sind eben ein paar Themen von vielen.
 
@Ben: Ich hätte bei "der Kirche" jetzt erstmal an die katholische gedacht. Die hat meines Wissens Hitler nie ob seiner Taten exkommuniziert und zu seinem Geburtstag auch gerne mal Glückwünsche und Glockengeläut geschickt. Stimmt das nicht? Der Deizid-Vorwurf an die Juden, hat der Heilige Stuhl ja auch erst in den 60ern zurückgenommen, ein Argument, das auch im III. Reich meines Wissens gerne angeführt würde um zu zeigen, dass der Genozid berechtigt sei. Und der einzige Nazi der exkommuniziert wurde war Goebbels, aber nur weil er eine Protestatin heiratete...
Mit Ruhm beckleckert hat sich die Organisation Kirche trotz "brennender Sorge" und Galen nicht. Mir kamen das eher immer wie die Ausnahmen vor...
(Vielleicht liegt das aber auch am etwas antikatholischen ev. Religionsunterricht. :confused:)

Cacau schrieb:
Warum du da eine Trennung machst, verstehe ich nicht.
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Warum sollte der Staat Katholiken und Protestanten fördern, aber nicht Baptisten, Muslime und Scientologen? Entweder gleiches Recht für alle oder gar kein Privileg. Alles andere ist doch unfair.

Cacau schrieb:
Wer sitzt denn dann in den Rundfunkräten?
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Kirchenvertreter.

Cacau schrieb:
...werden selbstverständlich selbst im christlichen Religionsunterricht die anderen Weltreligionen besprochen. Aber es sind eben ein paar Themen von vielen.
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Lies mal die letzten paar Seiten. Wir haben den Religionsunterricht gerade durchgekaut und festgestellt, das dem eben nur sehr sehr begrenzt so ist.
 
THX1138 schrieb:
Mit Ruhm beckleckert hat sich die Organisation Kirche trotz "brennender Sorge" und Galen nicht. Mir kamen das eher immer wie die Ausnahmen vor...
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Mir ist ja auch nicht daran gelegen, die Kirche und ihre Vertreter reinzuwaschen; das ist auch sicherlich nicht möglich, ohne historische Tatsachen zu ignorieren. Ich finde es einfach nur wichtig, einen genaueren Blick zu riskieren, anstatt in Bezug auf die Kirche (womöglich bewusst) darauf zu verzichten. Ja, gerade in den höheren Riegen der Amtskirche gab es Vertreter, die zumindest Zurückhaltung geübt haben, um den Bestand ihrer Organisation zu wahren - Glückwunschtelegramme nach überlebten Attentaten auf den Führer, inklusive. Gleichzeitig gab es im KZ Dachau aber einen eigenen "Priesterblock" in dem bis '45 über 3000 Geistliche interniert waren, von denen bis zu 1000 ihr Leben verloren. Albanus Schachtleitner, der die Machtergreifung ausdrücklich begrüßte und mehrmals ob seiner militant-nationalistischen Äußerungen vom höheren Klerus ermahnt wurde, wurde 1933 von allen Ämtern suspendiert, als er einen Jubelartikel veröffentlichte (er hat übrigens bis zuletzt von einer Rente des NS-Regimes gelebt und keine Bezüge von der kathl. Kirche erhalten). Die katholischen Jugendorganisationen haben sich stets geweigert, sich zugunsten der HJ zu unterwerfen und konnten bis 1937, durch das Reichskonkordat* eher ungenügend geschützt, nur in einer Art Halblegalität fortbestehen.


* Überhaupt ist der größte Vorwurf, den man der katholischen Kirche machen kann, dass sie nicht alle Anstrengungen unternommen hat, das wacklige Regime um Hitler, das ja nach der Machtergreifung noch lange nicht allzu fest im Sattel saß, frühzeitig zu Fall zu bringen und sich stattdessen von den Versprechungen der Nationalsozialisten blenden ließ. Das Potential um dem Regime Schwierigkeiten zu bereiten, wäre vorhanden gewesen und das wusste auch Hitler.
 
Generell gab es in der Geschichte der Kirche immer wieder eine deutliche Diskrepanz zwischen dem was Jesus lehrte und dem was die Kirche tat.
Da sei unter anderem auch die Rolle der Kirche bei der Eroberung Lateinamerikas zu nennen.
Dass man sich viele an der Kirche so reiben sollt einen aber nicht wundern, sieht sie sich doch in der Tradition von Jesu der an seine Jünger die höchsten moralischen Maßstäbe setzte.
Auch deshalb sind die vielen Missbrauchsskandale durch katholische Geistliche so verheerend.
 
THX1138 schrieb:
Warum sollte der Staat Katholiken und Protestanten fördern, aber nicht Baptisten, Muslime und Scientologen? Entweder gleiches Recht für alle oder gar kein Privileg. Alles andere ist doch unfair.
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Und an anderer Stelle verteidigst du wahrscheinlich die Demokratie aka Diktatur der Mehrheit. Natürlich muss man sich bevorzugt um die Bedürfnisse der größten Bevölkerungsgruppen kümmern. Solange dies eben nicht auf Kosten des Restes geht. Muslimischen Religionsunterricht kann man ja meinetwegen noch diskutieren, aber Scientology - ernsthaft?

Kirchenvertreter.
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Ausschließlich?

Lies mal die letzten paar Seiten. Wir haben den Religionsunterricht gerade durchgekaut und festgestellt, das dem eben nur sehr sehr begrenzt so ist.
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Ich habe es überflogen. Und muss mich doch sehr wundern. Also ich kann zumindest für Niedersachsen sagen, dass es fest in den Lehrplänen drinsteht. Mag sein, dass das im stärker gläubigen Bayern etwas anders ist. Wie dem auch sei, jedenfalls gibt es immer noch als Alternative den Ethik-Unterricht^^
 
Cacau schrieb:
Ich finde es etwas albern, sich über solche Dinge zu echauffieren. Der Staat bezahlt ja auch seine Beamten, andere Wohltätigkeitsämter- oder -organisationen und Musikunterricht. Warum du da eine Trennung machst, verstehe ich nicht.
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Also erstmal, echauffiert sich hier keiner. Du hast ne Frage gestellt und ich hab sie Dir beantwortet...
Der Staat finanziert von keiner anderen Wohltätigkeitsorganisation die Personalkosten, die müssen das alles durch Spenden und Mitgliedsbeiträge bezahlen, die sie selbst erheben müssen. Der Staat macht das nur für die Kirchen und sonst niemanden. Mal ehrlich, wenn der Staat für einen etwas macht und sonst für niemanden, dann würde ich das vielleicht als eine Sonderstellung identifizieren.

Cacau schrieb:
Vielleicht weil 60% der Bundesbürger sich zum Christentum bekennen? Wäre mal interessant, ob sich ähnlich viele als Sportler, Musiker oder Mathematiker bezeichnen würden. Davon abgesehen gibt es wie schon gesagt auch Werte&-Normen bzw. Ethik-Unterricht, teilweise auch Philosophie und neuerdings ja an einigen Schulen auch Unterricht von anderen Religionen. Religion ist nicht einmal Pflichtfach. Außerdem...
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Und 40% nicht. Wo war dein Punkt? Ich hab nur dargestellt warum unsere Gesellschaft trotzt Trennung von Kirche und Staat nicht neutral ist, weil die christlichen Kirchen eine Sonderstellung bekommen. Und die ist nun mal da, auch wenn 60% der Bürger Christen sind. Interessiert eigentlich nicht in einem säkularen Staat. Die Anzahl der Kirchenmitglieder geht stetig zurück und in einigen Jahren sind die Mitglieder der christlichen Kirchen, wenn der Trend der letzten 70 Jahre anhält, auch nicht mehr die Mehrheit.


Mal ehrlich, wo ist denn das Problem, die Kirchensteuer als freiwillige Kirchenbeiträge durch die Kirchen erheben zu lassen und die Kirche zur Selbstfinanzierung zu verpflichten und jede Förderung auf das Niveau anderer wohltätiger Organisationen anzupassen? Das klappt in anderen Staaten doch auch.
 
Der Verweis "es gibt ja auch Ethik Unterricht" bringt einem im Zweifel überhaupt gar nix, tut mir leid.
Es ist doch so: Im Normalfall weiß man vor Vollendung des Teenager Alters eh nicht was man will. Wenn man also Eltern hat die glauben sie müssten ihr Kind in den Religionsunterricht schicken wird man dieses Fach erst mal besuchen, bis man irgendwann dann mal realisiert: Das ist nix für mich. Und dann stehe ich vor der Wahl: Bleibt man beim Übel das man kennt oder riskiert man ein unbekanntes neues Übel?
Ein Freund von mir hat es in der 11. Klasse gewagt, aber das lag vor allem daran dass die katholische Religionslehrerin ein Drache war und er einfach nur weg von ihr wollte.
 
Cacau schrieb:
Solange dies eben nicht auf Kosten des Restes geht. Muslimischen Religionsunterricht kann man ja meinetwegen noch diskutieren, aber Scientology - ernsthaft?
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Geht ja auf "Kosten" des Restes. Darum geht's ja. Zwei Religionsgemeinschaften bekommen durch den Staat einen Wettbewerbsvorteil.
Wieso nicht ernst? Für mich macht es keinen Unterschied ob die Leute privilegiert sind, die zu hebräischen Jungfrauen mit Kind beten oder die, die eine Science-Fiction-Religion praktizieren. Ist für mich beides Unsinn.

Cacau schrieb:
Ausschließlich?
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Natürlich nicht, aber das war ja nicht deine Frage.

Cacau schrieb:
Also ich kann zumindest für Niedersachsen sagen, dass es fest in den Lehrplänen drinsteht. Mag sein, dass das im stärker gläubigen Bayern etwas anders ist. Wie dem auch sei, jedenfalls gibt es immer noch als Alternative den Ethik-Unterricht^^
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Dann war ich wohl in einem anderen Niedersachsen als du. Bei uns wurden die anderen Religionen nur gestreift und die Ethik-Alternative gab es auch nicht. Hier schrieb ich wie es war.
 
David Somerset schrieb:
Also erstmal, echauffiert sich hier keiner. Du hast ne Frage gestellt und ich hab sie Dir beantwortet...
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Sorry, das war wohl etwas übertrieben.

Mal ehrlich, wo ist denn das Problem, die Kirchensteuer als freiwillige Kirchenbeiträge durch die Kirchen erheben zu lassen und die Kirche zur Selbstfinanzierung zu verpflichten und jede Förderung auf das Niveau anderer wohltätiger Organisationen anzupassen? Das klappt in anderen Staaten doch auch.
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Das würde ich auch unterstützen.

Sol schrieb:
Bleibt man beim Übel das man kennt oder riskiert man ein unbekanntes neues Übel?
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Jetzt übertreibst du aber. Als wenn diese Fächer so eine riesen Rolle in den Lehrplänen spielen würde. Die hat man zwei Stunden in der Woche, wenn man sie überhaupt jedes Halbjahr/Semester hat. Für Mathematik bekomme ich gar nicht die Chance, da je ein "anderes Übel" auch nur in Erwägung zu ziehen. Du stellst ja die Wahlmöglichkeit so dar als schade sie irgendjemandem.

Seth Caomhin schrieb:
Wieso kann man über muslimischen Religionsunterricht diskutieren aber nicht über Scientology-Unterricht?
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Und als Nächstes wird dann der Jediismus an deutschen Schulen unterrichtet? Zum einen kann man Scientology soweit ich informiert bin nicht studieren und damit nicht nachweisen, dass man dieses Fach unterrichten kann. Zum Anderen ist das schlicht und ergreifend eine Kosten-Nutzen-Rechnung. Wenn du für jede Indianerreligion einen Extralehrer an den Schulen anstellst dann viel Spaß mit den Personalkosten. Wenn das vorhandene Personal sowas hingegen als AG oder Ähnliches anbietet, habe ich auch kein Problem damit, wenn diese AG dann den Jediismus zum Thema hat.

THX1138 schrieb:
Geht ja auf "Kosten" des Restes. Darum geht's ja. Zwei Religionsgemeinschaften bekommen durch den Staat einen Wettbewerbsvorteil.
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Der Vorteil des einen muss nicht zwangsläufig der Nachteil des Anderen sein. Wenn du jede "Sonderstellung" aus Staat und Gesellschaft entfernst, dann landen wir schnurstracks in der Anarchie. Und das soll die Alternative sein?

Natürlich nicht, aber das war ja nicht deine Frage.
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Doch, exakt das war die Frage. Angenommen von acht Ratsmitgliedern sind drei Christen. Was sind denn dann die restlichen fünf? Wenn sie keiner anderen Religion angehören sind sie konfessionslos.

Dann war ich wohl in einem anderen Niedersachsen als du. Bei uns wurden die anderen Religionen nur gestreift und die Ethik-Alternative gab es auch nicht. Hier schrieb ich wie es war.
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Wann hast du denn Abitur gemacht? Frischer als ich kann es gar nicht sein. Sollte es zumindest in jüngerer Zeit gewesen sein, würde ich vielleicht mal der Schule schreiben, dass deine Religionslehrer sich nicht an ihren Lehrplan gehalten haben.
 
Cacau schrieb:
Und als Nächstes wird dann der Jediismus an deutschen Schulen unterrichtet? Zum einen kann man Scientology soweit ich informiert bin nicht studieren und damit nicht nachweisen, dass man dieses Fach unterrichten kann. Zum Anderen ist das schlicht und ergreifend eine Kosten-Nutzen-Rechnung. Wenn du für jede Indianerreligion einen Extralehrer an den Schulen anstellst dann viel Spaß mit den Personalkosten. Wenn das vorhandene Personal sowas hingegen als AG oder Ähnliches anbietet, habe ich auch kein Problem damit, wenn diese AG dann den Jediismus zum Thema hat.
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Warum nicht den Jediismus unterrichten? Oder jede Indianerreligion? Scientology kann man denke ich auch nicht studieren aber das ist ja nicht die Schuld Scientologys. Es ist doch absurd, einen Religionsunterricht zu haben und dann nicht mal jede einzelne Religion auch zu bedienen. Das ist eine Übervorteilung des Christentums und das halte ich schon für ziemlich fragwürdig, schließlich kann man unterstellen, dass hier der Staat über Umwege versucht, die Jugend in bestimmte religiöse Gemeinschaften zu zwängen. Ich finde es übrigens umso fragwürdiger, wenn auch noch gesagt wird "ja aber alle Weltreligionen werden ja behandelt", so als ob es das besser macht. Denn was ist denn mit den anderen Religionen? Denen die unter anderem von den Weltreligionen erfolgreich bekämpft und kleingehalten wurden? Es bleibt unfair und shady.
 
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