Abtreibung

Beatrice Furrer schrieb:
Auch darüber könnte man wohl Stunden diskutieren, und darüber, wieviel Ärzte aus reiner Geldgier abtreiben oder weil sie die werdenden Mütter vor einem schlimmeren Schicksal bewahren wollen. Man kann es àrzten nicht unbedingt zumuten, im Akkord abtreiben zu müssen. Und ganz sicher ist es auch nicht Ziel unserer Sozialpolitik, ein Geschäft mit Abtreibungen zu machen und dafür einen regelrechten Markt zu schaffen, wie das vor noch nicht allzu langer Zeit in Holland gang und gäbe war.

Sag mal ... Kennst Du Ärzte? Also nicht gerade solche, die ne Privatpraxis haben und ihre Patienten nach ihrem eigenen Terminkalender planen, sondern solche, die in (staatlichen) Krankenhäusern arbeiten? Die schufften teilweise 36h am Stück und wenn man ne schlimme Nacht ist (Silvester, sonstige Feiertage, schwerer Unfall in der Stadt usw.) dann arbeiten die im Akkord und dann beschweren sich die Leute entweder darüber, dass die nicht schnell genug im Akkord arbeiten, oder dass sie im Akkord arbeiten. Wenn jetzt die EU daherkommt und Ärzten die Schichten verbietet, dann wird sich beschwert, dass da nur ein Arzt Dienst tut und und und.

Und eine Abtribung ist ein medizinischer Eingriff. Bei fast jedem medizinischen Eingriff muss ein Arzt diesen mit seinem Gewissen vereinbaren, denn jeder medizinische Eingriff birgt Risiken. Man kann aus einer normalen Narkose nicht mehr aufwachen, oder es können Komplikationen auftreten. Das muss jeder Arzt mit seinem Gewissen vereinbaren. Uch müssen Ärzte mit ihrem Gewissen vereinbaren, wenn sie Patienten nach Hause schicken, weil die Symptome nicht eindeutig sind, nicht schwerwiegend oder sonst was. Ich kam mit 17 mit Verdacht auf Blinddarmentzündung ins Krankenhaus. Es haben mich alle Ärzte untersucht, die da waren, inklusive des Chefarztes. Jeder hatte gesagt "Kann der Blinddarm sein, muss aber nicht". Damit hätte man mich nach Hause geschickt. Ich hatte das Glück, dass meine Patentante und ihr Mann in diesem Krankenhaus arbeiteten und ich doch operiert wurde. Dabei hat sich rausgestellt, dass der Blinddarm entzündet war. Wenn ich heim gegangen wäre, hätte man mich eine Woche später mit Blaulicht ins KH eingeliefert wegen Blinddarmdurchbruch.

Auch werden gerne unnötige Behandlungen verschrieben, oder auf Wunsch des Patienten durchgeführt (Stichwort plastische Chirurgie). Also erzähl mir nix vom Gewissen der Ärzte... Wenn ein Arzt eine Abtreibung nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann, wird er sich auch nicht in diese Richtung spezialisieren.
 
Furia Lynn schrieb:
@Und zur Enthaltung... Mal ehrlich, wer von Euch Männern würde 4, 5 oder gar 6 Jahre auf Sex verzichten.

Auch wenn Du es nicht glauben magst,Ich.
Ich würde es tun,wenn es nötig wäre.



Padme Naberrie schrieb:
Manche schwingen hier große Reden, aber ich möchte mal wissen, was wäre, wenn sie selbst in der Situation stecken würden... :alien

Genau solche Sprüche sind es,die in eine bisher sehr sachlich geführte Diskusion
in Gefahr bringen,zum Streit auszuarten
 
Furia Lynn schrieb:
Auch werden gerne unnötige Behandlungen verschrieben, oder auf Wunsch des Patienten durchgeführt (Stichwort plastische Chirurgie). Also erzähl mir nix vom Gewissen der Ärzte... Wenn ein Arzt eine Abtreibung nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann, wird er sich auch nicht in diese Richtung spezialisieren.

die ärzte schon

meine Cousine (Hebamme) musste dafür kämpfen, dass sie nicht an Abtreibungen teilnehmen muss

und manche haben noch nicht mal das Glück, davon befreit zu werden
 
Naja Alpha... Ich würde sagen, dass jeder Arzt, der sich auf Frauenheilkunde spezialisiert auch eine Abtreibung wird durchführen müssen, es sei denn er hat ne eigene Praxis...

Aber ehrlich gesagt bin ich mir da auch net sicher ....
 
Jedihammer schrieb:
Bei dem aus "nächster" Nähe,verspürte Madame sofort nach der Abtreibung großen Hunger.

*löl* Und was ist daran schlimm?
Ich hätte danach auch Hunger.
Setzen wir mal den Eingriff auf 10 Uhr morgens.
Ab 22 Uhr des Vortages darf nichts mehr gegessen werden. Ich gehöre zu den Leuten, die morgens ein Brot brauchen und eine Tasse Tee. Also da hätte ich spätestens Hunger.
Zudem darf man höchstens 2, 5 Stunden vor dem Eingriff auch nichts mehr trinken. Nicht einmal Wasser, welches als einziges erlaubt war.
Also bis zum Eingriff selbst wäre die Frau 12 Stunden nüchtern. Dann noch 3 Stunden später sind 15 Stunden ohne Essen und mindestens 5 Stunden ohne Trinken.
Ich bin schwach und weiblich und mich würde das kirre machen. Meine Freundin hatte danach auch Hunger. Zudem mußte sie essen wegen des Antibiotikums, welches sie nehmen mußte.
Und körperlich war sie sehr schnell fit, daß sie das im Bett liegen, kaputt machte, denn da hatte sie hervorragend Zeit nachzudenken. Sie hat zwar viel geschlafen und sich ausgeruht, wenn sie erschöpft war, aber sie hat da weiter gemacht, wo sie aufgehört hat.

Jedihammer schrieb:
Und bei all diesen Fällen war nix mit Schuldgefühlen. Da war Montag Abtreibung und Samstags darauf Balzen in der Disco. Und ich versichere Dir,daß dem so war.

Und was hat das eine mit dem anderen zu tun? Nur weil jemand 6 Tage danach in die Disco geht, heißt noch lange nicht, daß innerlich wirklich alles in Ordnung ist. Aber es ist durchwegs möglich, daß es Frauen gibt, die mit dem Entschluß zur Abtreibung auch mit diesem Thema abgeschlossen haben. Andere quälen sich noch Jahre danach. Du kannst nicht alle über einen Kamm scheren. Und bei den wenigsten können wir soweit in die Seele blicken, um zu sehen, ob da alles so aussieht, wie wir den Eindruck haben.

alpha7 schrieb:
die ärzte schon

meine Cousine (Hebamme) musste dafür kämpfen, dass sie nicht an Abtreibungen teilnehmen muss

und manche haben noch nicht mal das Glück, davon befreit zu werden

Also nicht alle Frauenärzte nehmen Abtreibungen vor. Denn dafür braucht es wiederum eine spezielle Ausrüstung, die nicht jeder Frauenarzt hat. Zudem kommen noch die Aufwachräume. Die meisten Praxen haben dieses Platzangebot gar nicht. Also soweit ich weiß, gibt es bei uns zwei Praxen, die diesen Eingriff durchführen. Diese sind aber ambulant dafür ausgerichtet. Ansonsten sind es Krankenhäuser, die das durchführen.
Mein Frauenarzt besitzt einer dieser Praxen und führt solche Eingriffe durch. Aber von den Helferinnen, die dort arbeiten, sah mir bisher keine danach aus, als würde sie dazu gezwungen werden, diesen Eingriff helfendend gegen ihren Willen zu unterstützen.
In den Krankenhäusern wird es unter Umständen anders aussehen, aber selbst da sehe ich Möglichkeiten, sich da zu entziehen, wenn man das nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann.
Wirklich Aufschluß würde man aber erst dann bekommen, wenn man die dort arbeitenden Personen dazu befragt.
 
Ich habe mich jetzt durch 10 Seiten durchgekämpft und wil jetzt hierzu auch was sagen, es kann auch möglich sein, das ich vielleicht manxche Leute wiederhole.

Ich bin auch einer derjenigen die gegen Abtreibung sind. Es gibt da zuerst einmal die Verhütung, sowohl Kondom, die Pille, die Hormonspritze, usw... das alles die Schwangerschaft ziemlich einschränkt, gut passieren kann immer etwas.

Dann gäbe es ja noch die 24 Stunden Pille danach die noch immer vor einer Schwangerschaft vorbeugt. Aber Abtreibung das ist ein hartes Thema.

Wie viele von uns sind einmal geplannte Wunschkinder gewesen ? Ich war es nicht, und bei mir gabs sogar Probleme bei der Schwangerschaft (welche weiß ich nicht und ich kann meine Mutter nicht mehr danach fragen, weil sie tot ist....), mein Vater weiß da nichts, oder sagt fast nie was über die Vergangenheit...

Aber ich Lebe und bin nicht abgetrieben worden. Jeder soll sich mal darüber im klaren sein das er oder sie nicht hier sitzen würde und schreiben könnte wenn er oder sie Abgetrieben wurde.

Jedes geschaffene Leben ob es passiert ist oder nicht hat recht auf ein Leben. Und auch solche Leute die Verhütet haben, haben trotzdem ein Kind bekommen obwohl Padme ja immer so toll sagt sollen die abtreiben die wollten doch eh nie ein Kind haben..... Weils ja verhütet haben, auch die haben Kinder bekommen, wo es passiert ist.

Bei einer meiner ehemaligen Arbeitkolegen war sogar der Fall, das der Vater nie ein Kind haben wollte, dann ist es trotz Verhütung passiert und sie haben es bekommen, jetzt möchte der Vater den kleinen nie wieder missen. Weil will man einen Kind so einfach das Recht auf Leben absprechen wer weis was aus dem Kind geworden wäre, man kann es nie erfahren, weil es nie das Recht auf Leben hatte. Und ein Kind kann im Bauch nciht sagen ich will Leben...

Obwohl ich hierzu diese Zitate angeben möchte:

In Utero Goddess schrieb:
ob das mord ist, puh klar "tötet" man leben, aber ungeborenes und es merkt ja nix davon...was das nich entschuldigen sollte

alpha7 schrieb:
Das ist falsch - die Embryonen merken, was passiert . Es gibt Fälle, wo der Embryo versucht, sich von dem Sauger wegzubewegen. Auch erhöhter Herzschlag (=Angst) wird festgestellt.

Scheinbar bemerkt auch der Embryo das etwas nicht stimmt, und er versucht der Abtreibung zu entgehen und hat sogar Angst. Ist sowas dann kein Mord ? Wo der Embryo sogar verscuht den Sauger wegzubewegen, da merkt man was für ein überlebenswillen der Embryo doch schon hat... Allein dieses finde ich macht eine Abtreibung noch erschreckender...

Und das man noch in der Ausbildung seht, ist doch sowas von einer dieser vielen Ausreden.... Man kann auch mit einen Kind eine Ausbildung beenden. Wer sagt das schwangere nicht zu Vorlesungen oder in die Schule gehen können ? Und wenn das Kind mal da ist gibt es ja noch Eltern oder Partner oder sonstige Hilfen. Es ist nicht so, wenn man wirklich WILL gibt es immer Mittel und Wege.

Letztens sah ich beim Uni Campus eine Frau mit ein Baby vor dem Bauch gebunden, ich sehe nicht das die die Ausbildung wegen den Kind abgebrochen hat, wieso auch, es ist nicht notwendig, es ist nur die Bequemlichkeit der Menschen die Behaupten es wäre nicht möglich....

dazu hier mal was was auch gleich zu einen weiteren Thema führt:

Chiang Phra´Thaya schrieb:
Gut ändern wir mein Beispiel. Beide sind sich einig, wenn es trotz Verhütung, zu einem Unfall kommt, stehen sie zum Kind.
Das Unglück passiert, die werdenden Eltern freuen sich auf das Kind, das Kind wird geboren. Alles ist Friede, Freude, Eierkuchen. Doch plötzlich merkt man, dass der gewählte Partner doch nicht der richtige zu sein scheint, dass das Kind einen doch sehr einschränkt. Es nicht mehr möglich ist jede Woche zu seinem geliebten Kegelabend zu gehen. Die Frau auch abends mal weg möchte aber ausgerechnet an dem Abend wo er doch immer Skat spielt u.s.w..
Und eines Tages ist der Mann weg und wer hat das Kind? Im Regelfall die Frau und wieder trägt sie die Verantwortung.

Ich will damit jetzt nicht sagen, dass dies generell der Fall ist aber in vielen Fällen schon. Vor allem wenn es sich um keine gefestigte Partnerschaft handelte. Die Eltern vielleicht zu jung waren, um festzustellen, was ein Kind wirklich für eine Verantwortung bedeutet etc.

Chiang

Also bitte das mit den Kegelabend und denn fortgehen finde ich ist ja das ärgste... Wenn jemand ein Kind bekommt sollte man sich über allem im klaren sein das man abstriche machen muss. Für beide Seiten, und das beide dann zusammenhalten müssen und mitanpacken müssen. Entweder abstriche für beide oder gar nciht so geht das nicht.

Wenn man ein Kind nicht will soll man es zur Adoption frei geben. Und nicht abtrreiben. Es gibt einige Paare die Furchtbar gerne Kinder haben wollen, aber nicht bekommen können, für die ist Adoption wohl eines der einzigen Möglichkeiten.

Meine Mutter ist adoptiert worden und sie war bei ihren Adoptiveltern sehr glücklich. Und für ihre Adoptiveltern war sie das ein und alles, die sind auch psychisch zusammengebrochen, als meien Mutter gestorben ist.

Meine Mutter hatte auchasl Kind mal einemöglichkeit zu ihren richtigen Eltern zu gehen, aber sie wollte es nciht. Für sie waren ihre Adoptiveltern ihre Familie.

Und das was Padme sagte mit den das Kind in sich tragen und dann abgeben, was ist dann mit Leihmüttern ? Die haben das schon bei beginn der Schwangerscahft entschieden das sie das Kind abgeben. Das ist noch anders als eine Adoption, sie trägt das Kind aus und gibt es dann her, was soll den dann die sagen ?

Und immer der "böse Mann" ist derjenige der Abhaut und die "arme Frau" alleien mit den Kind zurücklässt. Es ist bekannt, das es in der heutigen Zeit schon sehr viele alleinerziehnde Väter gibt. Woher kommen wohl die zustande ? Ich glaube kaum, das hier ständig die Frau gestorben ist.

Auch Frauen können abhauen, oder ihnen das Erziehungsrecht abgesprochen werden, weil sie versuchte ihr Kind zu töten (das hörte ich mal von einer ehemaligen Arbeitskollegin, die jemanden kennenlernte, wo es so war). Das Kind lebte ganz gut mit den Vater und hätte liebend geren eine andere Fraus als Mama für sich. Und was ist in solchen Fällen, die Frau muss keine Allemente zhalen bei alleinerzeihenden Vätern, nein wieso auch ? Das muss immer nur der "böse Mann". Wenn eine Frau abhaut, geschieht da nix...

Und das zu den Unfällen wie Padme sagte. Okay durch ein Unfall, geschieht ein Kuind und das korriegiert man jetzt. Okay, kann ich einen gebrochenen Arm nach einen Unfall korrigieren ? Kann ich etwas was genäht wurde korrigieren ? Kann ich eine eventuel Lähmung koorigieren ?

Man kann bei vielen Unfällen auch nicht alles koorigieren. Und noch dazu habe ich da was aufgegriffen wegen "Unfall". WArum is gerade ein Kind ein Unfall ?

DAzu nehme ich mal dieses Zitat:

LITTLE EWOK schrieb:
Also wer freiwillig Sex hat stimmt einer Schwangerschaft zu ( Oder zumindest der Möglichkeit schwanger zu werden). Es gibt ja wenig Sachen im Leben wo die "Folgen" so klar sind. Klar, Gummi und Pille kann man als Zeichen eines nicht wollens einer schwangerschaft sehen, aber vor Gericht (wenns z.B. geht das Eltern mehr für die finanzierung ihres Kindes aufkommen müssen), sieht man dann beim Wort "Restrisiko" unter Umständen ganz alt aus.

Wer Sex hat stimmt eine Schwnagerschaft zu ohne Zweifel, ist das ziemlich richtig. Was ist der Sex im eigentlichen biologischen und natürlichen Sinne ? Der Fortpflanzungs, und Paarungsakt. Der Mensch fand nur eine Möglichkeit mit der Verhütung diesen Akt zu umgehen, damit er seinen Spaß fröhnen kann. Eigentlich wird mit jeder Verhütung dieser natürliche Akt unterbrochen.
Und wie sagt manchmal ein Sprichwort: Die Natur findet einen Weg. Und so lässt sich auch dies nicht immer verhindern. Denn auch die Natur lässt sich nicht immer einen Riegel vorschieben.

Also kann man hiervon nicht von einen Unfall reden, sondern eher davon, das die Natur ihren natürlichen Lauf genommen hat. Wo alle künstlichen Versuche es zu verhidnern schiefgefallen ist, und ich fidne es dann es nciht richtig aus Bequemlichkiet das Kind abzutreiben. Das es neben der Ausbildung möglich ist habe ich schon erwähnt.

Und auch in finaziellen Problemen gibt es eine möglichekit, kalr wird es in sowas schwerer aber auch da kann man es schaffen. Wenn ich selber eien Freundin hätte, und mit ihr was passieren würde, ich würde trotzdem auch wenn es mir im moment finanziell nicht gut geht, alles was in meiner Macht steht dafür tun das es meinen Kind gut geht, und auch ihr wo ich nur kann helfen würde. Und irgendwann kann man auch aus einer finaziellen Notlage wieder raus kommen, auch wenn es schwer ist, und mit einen Kind noch schwerer, es geht alles...

Auch das ist kein Grund, auch hier geht es.

Vergewaltigung... okay, hier kann man eine Ausnahme machen, obwohl sicher aich das hart ist. Die Frau kann wenn sie rechtzeitig nach dem zum Arzt geht die Pille danach noch nehmen um vor der Schwangerschaft vorzubeugen. Wenn sie es zu spät tut dann, ja da gibts noch die möglichkeit dann zur Abtreibung.

Obwohl man sich das wirklich gut überlegen sollte, klar durch das Kind wird sie imemr wieder an den Peiniger erinnert. Obwohl diese Tat nicht schon schlimm genug ist dann auch das noch...
Da könnte man eventuel eien Ausnahme machen.

Aber eien Vergewaltigung führt nicht imemr zu eienr Schwnagerschaft, und macnhe Frauen bekommen auch Kidner aus eienr Vergewaltugung, es treiben sicher nicht alle hier ab. Notfalls wenn sie es bekommt kann sie es noch immer zur adoption freigeben.

Vergewaltigung ist übriensein sehr heikles Thema, eine Tat die ich verdammt verabscheue, und zutiefst hasse. Aber dazu könnt ich jetzt auch masig was sagen..



Harakiri schrieb:
ich hab/will jetzt nicht den ganzen threat durchstöbern, wenns schon zur spache kam, sorry.
ab wann ist es für euch ein lebewesen welches man nicht töten darf? ist schon jeder samenerguß massenmord?


Ab der Befruchtung der Eizelle ist ein Fötos ein LEbewesen. Ich glaube, das sah ich letztens mal im Fersehen. Ab da beginnt das Leben, also ist eigentlich Abtreibung ein Legaler Mord, wie die Todesstrafe in Amerika, gleichzusetzen. Es ist Mord nix anderes. Im eigentlich Sinne unter legalen Bedingungen. Das mit ist Samenerguss Mord, bringt mich aufs Mittelalter zurück. Die sahen damals den Samen schon als Leben an, und es durfte nichts verschendet werden.

Es war auch strengstens verboten sich als Mann zu einen Samenerguss zu bringen, man könnte ja mögliche Leben vergeuden...

Interessant ist auch das heutzutage ein Kind bei eienr 14-16 jährigen als zu frühangesehen wird. Klar sie ist noch ein Kind uns Ausbildung usw...

Im Mittelalter wurden sehr viele Mädchen/Frauen schon im Alter von 14 Jahrehn verheiratet und bekamen Kinder.... Die war Beispiel dann mit 14 oft mit eine 30 bis 35 Jährigen Mann zusammen, weil der Mann im Mittelalter oft sehr lang Jungeselle blieb, und Überlebte ihn dadurch auch sehr oft.

Soviel zu den Thema, obwohl es heute schon sehr früh ist, aber ich finde es überhaupt heftig wenn Mädchen im Alter von 13, 14 oder 15 schon Sex haben....

Wenn ich eine Tochter hätte, würde ich versuchen das sie es höchstens mit 18 frühestens hat... Wenn da dann jemand anderer rangehen würde, der könnte was erleben....

Na ja das ist schon übr das Thema hineausgegangen aber ich habe so einiges darüber gesagt. Und verabscheuen tue ich die Frauen, die mit ihrer Abrtreibung auch noch prahlen, oder die es einfach als so nebenbei sehen, das ist eien der größtren Frechheiten, nur weil man gerade machen kann tue ichs eben....Oder Frauen die auf diese Methode Verhüten, ist echt das letzte...
 
Dazu muß ich noch was sagen:

Sex ist nicht nur der reine Fortpflanzungsakt, sondern, wie bei vielen höher entwickelten Lebewesen, auch eine soziale Aktion.
Bonobos bezeugen sich mit sexuellen Handlungen Zuneigung, Unterwürfigkeit, Ehrerbietung usw. Sie benutzen Sex sogar als eine Art Zahlungsmittel, bzw Bestechungsmittel.

So ist es bei Menschen auch, sonst wären Praktiken wie Fellatio/Cunnilingus, Analverkehr oder Befriedigung mit der Hand oder Hilfsmitteln nicht existent. Diese gibt es nur in Gemeinschaften, in denen Sex eben nicht nur zur Fortpflanzung dient.

sorry für's OffTopic

Zum Thema:

Abtreibung ist mitnichten eine moderne Erfindung. Schon immer haben Frauen giftige Pflanzen bewußt zu sich genommen, um einen Abgang zu haben. Sie stürzten sich Treppen oder Abhänge hinab oder schlugen sich sogar selbst in den Bauch.

Normalerweise hat die Natur eine soziologische Sicherheit eingebaut: das Muttergefühl. Sobald eine Frau weiß, daß sie schwanger ist, wird sie idR schnell intensive Gefühle für den Embryo aufbauen, egal unter welchen Umständen sie schwanger wurde. Wenn dies nicht der Fall ist, ist sowieso schon etwas verkehrt gelaufen.

Ich bin, wie ich schon schrieb, gegen jede Abtreibung, die im Unwissen geschieht. Die Abtreibende muß wissen, was genau sie tötet, daß sie tötet, was das für Folgen für sie haben kann, sowohl physisch, als auch psychisch, und sie muß bereit sein, ihr totes Kind anzusehen.
Es sieht nach nicht viel aus... ein rotes krummes Würmchen mit zu großen Glubschaugen... aber wenn sie es sieht, wird ihr bewußt, das hätte ihr Baby werden können.

Wenn sie von vornherein diese Tatsache verdrängt, ist sie IMHO nicht zu einer Abtreibung fähig. Dann wird sie Albträume bekommen und ihr Leben lang ihr schlechtes Gewissen als Schatten auf ihrer Seele tragen.
Das sollte niemand absichtlich oder aus Dummheit riskieren.

Wer sein Kind dermaßen abstößt, daß er es auch mit diesem Gedanken noch loswerden will, für den ist es besser so, denn er wird das Baby niemals annehmen oder gar lieben können. Adoptionsmöglichkeit hin oder her: Niemand will ein ungeliebtes Kind sein, oder?
Ich würde mich niemals darauf verlassen, daß das Kind liebende Adoptiveltern kriegt, die es mit eigenen Kindern gleichbehandeln; daß es nicht im Kinderheim ungewollt bis zur Volljährigkeit versauert; daß es nicht einfach abrutscht im Leben...

EDIT:
die "Pille danach" ist übrigens auch eine Form der Abtreibung, da nicht das Einnisten einer Eizelle verhindert wird, wie bei der Pille, sondern eine bereits eingenistete und evtl. befruchtete Eizelle abgestoßen wird.

Das sollte auf keinen Fall auf die leichte Schulter genommen werden, auch diese extrem frühe Form der Abtreibung birgt Risiken für die Frau, die bis zur Unfruchtbarkeit führen können.

Die "Pille danach" ist KEIN Ersatz für Verhütung. Sie ist auch KEIN Verhütungsmittel!
 
Zuletzt bearbeitet:
Mich stört hier immernoch, dass Sex mit der Zustimmung zur Schwangerschaft gleich gesetzt wird... Es ist sicherlich eine Einwilligung in die MÖGLICHKEIT schwanger zu werden, aber nur weil ich Sex habe heißt das mitnichten, dass ich ich auch schwanger werden will... Oder poppt ihr nur in der Gegend rum um Kinder zu zeugen (aus "versehen" oder absichtlich, sei mal dahingestellt)?

Dyesce hat volkommen Recht, Sex ist auch sozial begründet. Mal ehrlich, wer von Euch, die meinen Absinenz ist das einzige Verhütungsmittel, wenn man gerade kein Kind will, würde JAHRE vielleicht sogar JAHRZEHNTE auf Sex mit dem Partner verzichten, "nur" weil ein Kind schwer in die momentane Lebenssituation passt (zu jung, keine Ausbildung, Ausbildung noch nicht abgeschlossen, zu wenig Geld usw.) oder weil einer oder beide im Moment kein Kind will? Ich glaube das wäre für die meisten sogar ein Trennungsgrund und ich persönlich finde, dass eine Beziehung ohne Sex irgendwie nicht ganz in Ordnung ist. Aber das is ja nur meine Meinung ^^

@Laxi: Es ist nicht unmöglich seine Ausbildung/Schule/Studium mit einer Schwangerschaft abzuschließen. Es ist aber um einiges schwieriger als ohne. Frau müsste für mindestens ein halbes Jahr weg oder wäre sehr stark angestrengt. Die erste Zeit, in der das Kind da ist muss es rund um die Uhr betreut werden. Wenn das Mädel zB studiert und das auch noch weit weg von daheim wird's erst recht schwer. Kinderkrippenplätze sind schwer zu kriegen und selbst dann muss man das Kind spätestens gegen 5 wieder abholen. Was soll man dann machen, wenn man bis 19 Uhr Vorlesungen hat? Außerdem das schöne Thema mit Studiengebühren. Wenn ich während meines Studiums ein Kind kriege verlängert sich dieses unweigerlich, ich denke da stimmen mir alle zu. Viele sagen sie könnten sich unter normalen Bedingungen kein Studium leisten, wenn Gebühren erhoben werden. Mit einem Kind ist das dann noch unmöglicher und viele, die sich das Studium gerade so leisten können, müssten dann aufhören. Man kriegt ja evtl ein Urlaubssemester, das vielleicht, uU NICHT gezählt wird (ich bin mir jetzt bezüglich der Vorschriften nicht sicher). Mehr kriegt man aber auch nicht.

Und dann gibt es noch Studiengänge da muss man Praktika machen und nebenbei auch noch was für die Uni. Ich mach zB im März ein Praktikum und muss ne Hausarbeit schreiben (letzteres dauert ca 4 Wochen; ersteres ebenfalls). Da werde ich um 7 Uhr aus dem Haus gehen und nicht vor 20 Uhr zurück kommen. Wer sollte sich da um ein Kind kümmern? Meine Mutter arbeitet selber und wohnt ca 50 km von mir weg in einer Wohnung, die sie von ihrem Arbeitgeber gestellt kriegt und die sie auch nicht alleine bewohnt. Meine Großmutter wohnt 1000 km weg. Der Vater würde 700 km von mir weg wohnen und die anderen Großeltern 510 km weg. Ich müsste ein Vermögen für Babysitter ausgeben, oder ganz schnell die Uni wechseln oder mein Studium unterbrechen.

Auch in der Schule ist es nicht einfach ein Kind zu erziehen. Da hat man teilweise auch bis 17 Uhr Schule. Gut, da hat man den Vorteil, dass man meist noch bei den Eltern wohnt, aber das ist auch keine Garantie, denn da können auch beide Eltern berufstätig sein. Bei der Ausbildung ist es genauso.

Es ist ganz sicher nicht unmöglich, aber es ist um einiges schwerer, vor allem, wenn man die nötigen finanziellen Mittel nicht hat. Zur Zeiten der DM hat ein Kind bis zum 18. Lebensjahr im Schnitt ca. 1 Mio DM gekostet. Jetzt dürfte das so bei 750.000 EUR liegen. Das macht knapp 42.000 EUR pro Jahr. Das haben viele nicht einmal als Jahresgehalt ...
 
Nun, inzwischen ist ja fast alles gesagt, mittlerweile sogar von fast allen, und wiederholen will ich mich nicht. Bis auf Padme Master hat meinem zweiten Post auch niemand widersprochen - wahrscheinlich hat es aufgrund der Länge ohnehin kaum jemand gelesen.

Ich möchte nur anmerken, dass von denjenigen, die immer irgendwie argumentieren, dass es legitimierende Gründe für eine Abtreibung geben könnte, der von mir immer wieder gefordert moralisch-logische Test nicht gemacht wird: Wären die selben Gründe ausreichend, ein bereits geborenes Kleinkind zu töten? Dies gilt auch und besonders für die ganzen Argumente über Verantwortung von Frauen und Männern, Einwilligung zu Sex und Schwangerschaft, Sitzengelassen werden u.ä.

Und wenn man sich diesem Test verweigert, was ganz offensichtlich die meisten tun, dann muss man schlüssig begründen, warum das ungeborene Kind weniger Wert ist, als das geborene. Hier hat meines Lesens nach (aber in diesem Thread ist es sehr leicht, was zu übersehen) nur Padme Master ein Argument angeboten: Der Gesetzgeber habe eine Frist von drei Monaten eingezogen, weil da die Organe des Kindes ausgebildet seien.

Nun, das stimmt so nicht. Die Drei-Monats-Grenze hat mit der Entwicklung des Kindes herzlich wenig zu tun, denn die Organe sind im Wesentlichen bereits nach zwei Monaten angelegt. Und entwickeln tun sie sich wie der gesamte Mensch noch weit nach der Geburt. Als Entscheidungskriterium für das Menschsein an sich taugen sie überhaupt nicht. Wir betrachten einen Menschen nicht als mehr oder weniger Mensch, nur weil ihm ein Organ fehlt oder es durch ein künstliches ersetzt ist, vom puren Entwicklungsstand der Organe ganz zu schweigen.

Der Grund für die 3-Monats-Frist ist viel banaler, nämlich rein praktischer Natur. Man wollte einen frühen Zeitpunkt, aber nicht zu früh. Jede Frau sollte genug Zeit haben, um festzustellen, dass sie überhaupt schwanger ist, die Formalitäten zu erledigen, sich beraten zu lassen etc. Desweiteren sollte die Grenze relativ glatt aussehen, weil sich das besser handhaben lässt. 12 Wochen sind da einfach ideal, leicht zu merken, eingängig, liegt recht früh, lässt aber im Normalfall genug Zeit, die Schwangerschaft zu bemerken und alles Notwendige für einen Abbruch in die Wege zu leiten.

Noch deutlicher war das mit der 22-Wochen-Frist, die es bis 1995 für die eugenische (Kind behindert) Indikation gab. Die hatte erst recht absolut nichts mit der Entwicklung des Kindes zu tun. Man hat die Frist nur deswegen auf 22 Wochen gesetzt, weil es in den Siebzigern, als das Gesetz entstanden war, erst zu diesem Zeitpunkt technisch möglich war, mittels Fruchtwasser-Untersuchung u.ä. die mögliche Behinderung des Kindes überhaupt festzustellen. Ethische Gründe gab es somit weder für die 12-, noch für die 22-Wochen-Frist.

Ein völlig krankes Erlebnis in diesem Zusammenhang hatte ich vor ca. zehn Jahren, als ich mit einer RCDS-Gruppe das Bundesverfassungs-Gericht in Karlsruhe besuchte. Ich fragte einen ehemaligen Verfassungsrichter (ich glaube, er hieß Klein), der der Gruppe für Fragen zur Verfügung stand, warum das Gericht definiert hatte, dass man von einer Schwangerschaft und damit von einem Schwangerschaftsabbruch erst ab der Einnistung des Kindes in die Gebärmutter sprechen könne. Die Antwort war, dass es dafür wohl irgendeinen Grund gäbe, ihm dieser aber entfallen sei. Ich bin dem Richter immer noch dankbar für seine offene und ehrliche Antwort, aber wir sollten uns die Illusion abschminken, der Gesetzgeber oder unsere obersten Richter wüssten wirklich immer und würden ethisch solide betrachten, was sie da eigentlich tun...

Morgen werde ich, davon bin ich leider überzeugt, einen weiteren deutlichen Beweis dafür live miterleben. Um 14-16 Uhr am Mittwoch gibt es im Bundestag (Paul_Löbe-Haus, Zi 2.200) eine öffentliche Anhörung zum Thema Spätabtreibung. Bitte vorher mit Namen, Geburtsort und -datum beim Familienausschuss anmelden, wenn man teilnehmen will (Tel. 030/227-37473 oder familienausschuss@bundestag.de). Mal sehen, was einem da so alles an Unsinn aufgetischt wird...
 
Furia Lynn schrieb:
Dyesce hat volkommen Recht, Sex ist auch sozial begründet. Mal ehrlich, wer von Euch, die meinen Absinenz ist das einzige Verhütungsmittel, wenn man gerade kein Kind will, würde JAHRE vielleicht sogar JAHRZEHNTE auf Sex mit dem Partner verzichten, "nur" weil ein Kind schwer in die momentane Lebenssituation passt (zu jung, keine Ausbildung, Ausbildung noch nicht abgeschlossen, zu wenig Geld usw.) oder weil einer oder beide im Moment kein Kind will? Ich glaube das wäre für die meisten sogar ein Trennungsgrund und ich persönlich finde, dass eine Beziehung ohne Sex irgendwie nicht ganz in Ordnung ist. Aber das is ja nur meine Meinung ^^
Und du hast vollkommen recht mit deiner Aussage. Das trifft alles ebenso auf mich zu. Ja, ich bekenne mich schuldig im Sinne der Anklage.
Aber der Unterschied ist, dass ich auch die Konsequenzen ziehe.

Drei Möglichkeiten bieten sich mir:

1.
Ich lebe in Enthaltsamkeit, bis ich ein Kind wirklich haben will.

2.
Ich habe Sex und sorge dafür das mein Kind - sollte eines empfangen worden sein - stirbt.

3.
Ich habe Sex und nehme die Verantwortung für mein Kind - wohl gemerkt sollte eines empfangen worden sein - auf, wissend dass das mein bisheriges Leben auf den Kopf stellen wird.

Sex macht mir viel zu viel Spaß, als dass ich die erste Möglichkeit je in betracht ziehen würde.

Ich verabscheue Menschen, die anderen Menschen schaden zufügen, damit es ihnen selbst besser geht. Um ein tausendfaches schlimmer sind in meinen Augen Menschen die ihren eigenen Kindern schaden - unabhängig ob es den Eltern nun vorteile bringt oder nicht.

Daher kommt nur die dritte Option in Frage. Ich werde weiterhin Sex haben, hoffen dass nichts passiert und passiert eben doch etwas... nun, dann weiß ich, welche Verantwortung nun auf meinen Schultern liegt.
 
Diese Embryos sind in meinen Augen nur ein haufen nichtsfühlender unbedeutender Zellen aus denen mal ein Mensch entstehen kann. In meinen Augen ist die Abtreibung kein großer Verlust und ich sehe darin in keinsterweise etwas moralisch verwerfliches.
Dieser Zellenhaufen besitzt nichts menschliches, keinen Charakter, kein Denkvermögen es kann nichteinmal fühlen. Anders sieht es aus natürlich wenn es größer geworden ist. Aber als Embryo ist das einzige was es zum Menschen macht das nahe Aussehen und die DNS.
Jede Frau hat selber über ihren Körper zu entscheiden und wenn sie das Kind nicht will, soll sie abtreiben, egal wie es entstanden ist.
 
@Oisky: Also ein weiteres Argument ist, dass das Gesetz Leben erst ab eintritt der Gebutrswehen definiert. Vorher ist es rechtlich gesehen kein Leben. Folglich Teil des Körpers der Frau, und mit meinem Körper kann ich tun und lassen was ich will.

@Talon: Wenn ich mal von mir ausgehe, so will ich bis zum 1. Staatsexamen kein Kind. Danach werde ich versuchen das so gut zu managen wie es geht. Aber momentan ist es für mich gesehen unmöglich. Und ich finde bis jemand die Ausbildung nicht abgeschlossen hat, sollte ne Abtreibung auf alle Fälle erlaubt sein. Es sollte wenigstens eine stabile Ausgangslage geschaffen werden, dass ein Kind versorgt werden kann. Denn es ist eine Sache sich auf ein Kind einzustellen, aber ne andere Sache das dann tatsächlich hinzukriegen.
 
@Furia
Ja, nur hat dein Kind diese Wahl nicht. Es kann nur das Leben nehmen in das es geboren wird und ich denke mal, es wird ein etwas schlechters Leben eher wählen als seinen Tod - vorausgesetzt es könnte wählen.
 
Furia Lynn schrieb:
@Oisky: Also ein weiteres Argument ist, dass das Gesetz Leben erst ab eintritt der Gebutrswehen definiert. Vorher ist es rechtlich gesehen kein Leben. Folglich Teil des Körpers der Frau, und mit meinem Körper kann ich tun und lassen was ich will.

Das wechselt von Gesetz zu Gesetz. Das BGB sieht das generell so, wie du es beschreibst. Im Erbrecht ist es wieder anders. Das Embryonenschutzgesetz macht nur Sinn, wenn man vom Menschsein ab Befruchtung ausgeht, ebenso sieht es im Wesentlichen das Verfassungsgericht. Der §218 wiederum ist ein riesengroßer Murks, dem man alle möglichen Interpretationen entnehmen könnte.

Aber zur Frage, wann das Leben eines Menschen anfängt, taugen Gesetze ohnehin nur bedingt. Wie ich oben schon geschrieben habe, sind die Fristen, die man in Gesetzen findet, oft mehr von der Praxis als von der Ethik oder der Biologie bestimmt. Wann das Leben eines Menschen beginnt, müssen wir schon mit logischen, philosophischen und biologischen Argumenten klären, nicht mit Hinweis auf die Rechtslage.

Aber prinzipiell bin ich für den Einwand dennoch dankbar, denn Furia Lynn bestätigt damit einmal mehr das, was ich auf Seite 8 gepostet habe: Aus der Gesetzesregelung wird "logisch" geschlussfolgert, wann das menschliche Leben beginnt. Das Gesetz hat also sehr wohl bewusstseinsbildende Wirkung, und genau deswegen ist es so wichtig, dass der §218 auch tatsächlich wieder das Leben des ungeborenen Kindes faktisch schützt - damit sich das Bewusstsein wieder durchsetzt, dass das Leben des Menschen mit der Befruchtung beginnt.

Seth Caomhin schrieb:
Diese Embryos sind in meinen Augen nur ein haufen nichtsfühlender unbedeutender Zellen aus denen mal ein Mensch entstehen kann. ...
Dieser Zellenhaufen besitzt nichts menschliches, keinen Charakter, kein Denkvermögen es kann nichteinmal fühlen.

Lass Mal sehen... Welche dieser Adjektive kann man denn irgendwie sinnvoll zu einer Definition für "Mensch" zusammenfassen...

Begriffe wie "unbedeutend", "nicht menschlich", "kein Charakter" sind für die Frage, ab wann der ungeborene Mensch ein Mensch ist, nicht zu gebrauchen. Sie sind, um in Seth Caomhins Jargon zu bleiben, unbedeutend. "Nicht menschlich" ist sogar glattweg falsch. Natürlich sind das menschliche Embryonen. Was denn sonst.

Bleiben zwei Begriffe:

1. Kein Denkvermögen. Daran könnte man - theoretisch - Menschsein messen. Fragt sich: Wieviel Denkvermögen darf's denn sein? Der Philosoph Peter Singer gondelt seit Jahren durch die Weltgeschichte und verkündet, dass Neugeborene dümmer sind als Schweine, dass Ihnen folglich auch nicht mehr Lebensrecht als Schweinen zusteht. In den Niederlanden ist man inzwischen von der Theorie zur Praxis übergegangen und hat begonnen, behinderte Neugeborene zu töten. Falls das keiner mitbekommen hat: Die Nachricht ist zwei Monate alt (berichtet im Deutschen Ärzteblatt) und wurde von unseren Medien konsequent ignoriert. Es war wohl nicht politisch korrekt, darüber zu berichten. Habe ich aber nicht erfunden, ist leider wahr und ein weiterer Riesenskandal rund um das Thema Abtreibung, den man nicht wahrhaben will.

Darauf, das Denkvermögen zum Maß der Menschlichkeit zu machen, dürfen wir uns aus meiner Sicht auf keinen Fall einlassen. Ein Akademiker ist auch nicht mehr Mensch oder ein wertvollerer Mensch als ein Sonderschüler oder als das Frühgeborene im Brutkasten.

2. Keine Fähigkeit, zu fühlen. Da gelten ähnliche Argumente wie oben. Dazu kommt, dass Embryonen bereits sehr früh Nervenzellen ausbilden und Tasten können, ebenso fühlen sie Furcht und Schmerz. Alpha7 hat das, glaube ich, bereits eindringlich geschildert.

Aber man kann's auch theoretisch widerlegen: Wie ist es denn um den Menschen im Koma bestellt? Denkt nicht, fühlt nicht - aber das Menschsein würden wir ihm nicht absprechen (hoffe ich zumindest). Oder wie halten wir es mit dem stark Geisteskranken, der von seiner Geistesstärke auf dem Niveau von Affen oder noch darunter lebt? Nach all unseren Traditionen, Gesetzen und Religionen ist das ein Mensch wie jeder andere auch, mit definitiv den gleichen Rechten.

Aus diesen Gründen taugen auch Denkvermögen und die Fähigkeit, zu Fühlen, nicht für die Definition des Menschseins oder auch nur für die Frage, ob man einen Menschen mit reduzierten Fähigkeiten in diesen Bereichen leichter töten dürfe, als andere Menschen.
 
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Oski schrieb:
1. Kein Denkvermögen. Daran könnte man - theoretisch - Menschsein messen. Fragt sich: Wieviel Denkvermögen darf's denn sein? Der Philosoph Peter Singer gondelt seit Jahren durch die Weltgeschichte und verkündet, dass Neugeborene dümmer sind als Schweine, dass Ihnen folglich auch nicht mehr Lebensrecht als Schweinen zusteht. In den Niederlanden ist man inzwischen von der Theorie zur Praxis übergegangen und hat begonnen, behinderte Neugeborene zu töten. Falls das keiner mitbekommen hat: Die Nachricht ist zwei Monate alt (berichtet im Deutschen Ärzteblatt) und wurde von unseren Medien konsequent ignoriert. Es war wohl nicht politisch korrekt, darüber zu berichten. Habe ich aber nicht erfunden, ist leider wahr und ein weiterer Riesenskandal rund um das Thema Abtreibung, den man nicht wahrhaben will.

Den Begriff "Mensch" zu definieren, also wo Mensch SEIN und Mensch NICHTSEIN anfängt bzw aufhört ist sehr schwierig. Da haben wir uns schon in Ethik die Zähne daran ausgebissen.

Was in den Niederlanden passiert, schockiert mich jetzt zwar, aber das wirft doch gleichzeitig wieder eine Frage auf: Was ist menschlicher? Jemanden zu töten, der für sein Leben lang ein halbentwickelter Krüppel sein würde oder ihn leben lassen und ihn kein ordentliches Leben führen lassen?
 
Heulläufer schrieb:
Was in den Niederlanden passiert, schockiert mich jetzt zwar, aber das wirft doch gleichzeitig wieder eine Frage auf: Was ist menschlicher? Jemanden zu töten, der für sein Leben lang ein halbentwickelter Krüppel sein würde oder ihn leben lassen und ihn kein ordentliches Leben führen lassen?
Das kommt m. E. auf die schwere der Behinderung an. Wenn eine Lähmung vorliegt oder ein Körperteil verkrüppelt ist oder derjenige einfach nur "einen an der Klatsche" hat, kann er dennoch ein relativ unbeschwertes Leben führen - was auch für den Großteil der Babys zutrifft die abgetrieben werden ;).
 
Talon Karrde schrieb:
Das kommt m. E. auf die schwere der Behinderung an. Wenn eine Lähmung vorliegt oder ein Körperteil verkrüppelt ist oder derjenige einfach nur "einen an der Klatsche" hat, kann er dennoch ein relativ unbeschwertes Leben führen - was auch für den Großteil der Babys zutrifft die abgetrieben werden ;).

Vor allem hat man das Problem, dass man den jeweiligen behinderten Menschen vor seiner Abtreibung nicht Fragen kann, was ihm lieber wäre, behindert zu leben oder lieber gleich zu sterben.
 
Heulläufer schrieb:
Was in den Niederlanden passiert, schockiert mich jetzt zwar, aber das wirft doch gleichzeitig wieder eine Frage auf: Was ist menschlicher? Jemanden zu töten, der für sein Leben lang ein halbentwickelter Krüppel sein würde oder ihn leben lassen und ihn kein ordentliches Leben führen lassen?


EINWURF:

Die meisten Behinderten, die ich kenne, sehen sich selbst nicht als Krüppel und halten ihr LEben auch nicht für minderwertig.

ich kenne einen geistigbehinderten, der irgendwo bei einem 1/2 jahre alten Säugling geblieben ist, und der empfindet ebenso Schmerz und Spass, Freude und BEgeisterung.

Von daher ist es falsch, davon auszugehen, dass Behinderte kein (für sie!) ordentliches Leben führen können!
 
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